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 les miracles et la résurrection de Jésus.

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petero



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MessageSujet: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 16:56

florence_yvonne a écrit:
je ne pense pas que jésus ai guéri qui que ce soit, et encore moins qu'il ai réssucité, de plus, ce sont les apotres qui ont écris (en principe) cela et non jésus qui l'a dit

Chère Florence-Yvonne,

Tu dis que tu ne penses pas que Jésus ait accomplis tous les miracles qui lui sont attribués et encore moins qu'il soit ressuscité.

Sur quoi tu t'appuies pour penser cela ? Pourquoi doutes-tu du témoignages des évangélistes ? Qu'est-ce qui te fait penser que le témoignage des évangélistes ne sont pas crédibles.

Fraternellement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 17:47

si il était possible de faire des miracles et de ressuciter, cela se saurait, je crois

PS : je suis déiste, je ne crois ni aux prophètes, ni aux textes sacrés
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 18:14

florence_yvonne a écrit:
si il était possible de faire des miracles et de ressuciter, cela se saurait, je crois

PS : je suis déiste, je ne crois ni aux prophètes, ni aux textes sacrés

Chère Florence-Yvonne,

Tu as raison, cela se saurait et c'est la raison pour laquelle nous savons que Jésus a fait des miracles et est ressuscité. Jésus n'aurait pas fait de miracles et ne serait pas ressuscité, nous n'aurions jamais entendu parlé de lui ; car sa vie publique a été très brève (3 ans) ; et il n'a rien écrit (comme de nombreux philosophe).

Tout repose donc sur le témoignage de ceux qui l'ont connus, entendu, vu mort puis ressuscité. Maintenant, quel crédit peux-t-on accorder à ces témoins ? As-t-on de bonne raison de croire que ce dont ils ont témoignés, est juste et que ce n'est pas une pure invention ?

Le fait que d'autres hommes n'aient jamais réussis à accomplir les miracles de Jésus, ni même à ressusciter, ne prouve en rien que Jésus a été incapable de le faire. Si vraiment on pense que Jésus ne pouvait être qu'un homme, comme toi, il est certain qu'on ne se posera même pas la question.

Moi je crois que la question à se poser au départ, avant de mettre sa foi dans le témoignage des Apôtres est : "puis-je vraiment faire confiance à ces Apôtres ?". Pourquoi auraient-ils inventés ces miracles ou cette résurrection ? Dans quel but ? Y-a-t-il des indices qui me laissent penser qu'ils n'ont pas "inventer" ?

Moi je crois que "oui". L'homme qu'ils ont suivis, que lui est-il arrivé après qu'il est "enseigné" ce que les Apôtres ont enseignés à sa suite ; après avoir fait ces miracles ? Il a été arrêté, martyrisé à l'excès et pour finir est mort d'une mort atroce et ignomineuse (la mort sur la croix).

Qu'ont fait les Apôtres lorsque Jésus a été arrêté ? Ils se sont enfuis. Pierre est allé jusqu'à renier Jésus en qui il avait mis tout son amour, tellement il a eu peur de subir le même sort.

Crois-tu, honnêtement (réfléchis bien), que si vraiment il n'avait pas revu Jésus ressuscité, qu'ils se seraient mis à refaire ce qu'il avait fait (enseigner comme lui et donc provoquer les pharisiens et les scribes ; faire des miracles comme lui, etc...)

Pour que ces hommes "mort de trouille" se lance sur les routes de Jérusalem, annonçant la résurrection du Christ, faisant les mêmes signes que lui (miracles), etc ... comme cela tout à coup ; il fallait où qu'ils aient tout à coup "perdu la tête" ou bien qu'il se soit passer quelque chose qui les ai complètement transformé intérieurement.

C'est ce changement brutal dans leur comportement, qui pour moi, est le signe qu'ils ont vécu quelque chose d'incroyable, tellement d'incroyable que cela va les "retourner" ; les changer totalement. N'importe quel autre homme, si vraiment Jésus n'était pas ressuscité, se serait fait "tout petit" ; oubliés par ceux qui avaient mis Jésus à mort, pour ne pas subir le même sort. Ils étaient loin d'être des fanatiques avant que Jésus se fasse arrêter. Pourquoi le seraient-ils devenus ensuite. Regarde les disciples de celui qui a fondé le Temple solaire ; ils n'ont pas hésité à suivre leur gourou dans sa folie. Cela ne s'est absolument pas passé comme cela avec les disciples de Jésus. Ils ne l'ont pas suivis dans ce qu'ils ont du considéré au début, comme une folie. Il s'est passer quelque chose qui tout à coup, leur a donné un courage incroyable.

J'espère que ce n'est pas parce que tu es "déiste" que tu n'accordes aucun crédit au témoignage des Apôtres. Est-ce qu'un déiste, tout simplement parce qu'il est déiste, n'essaie pas de comprendre ce qui s'est passé avec ces apôtres. T'es pas déiste comme cela ; tu dois avoir de bonne raison d'être déiste ?

Cordialement

Pierre
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Zeus



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 18:26

florence_yvonne a écrit:
si il était possible de faire des miracles et de ressuciter, cela se saurait, je crois

PS : je suis déiste, je ne crois ni aux prophètes, ni aux textes sacrés
Vous croyez aux textes sacrés du christianisme puisque vous postulez l'existence de JC.

Croyez-vous, par équité déiste envers toutes les religions, que les dieux, demi-dieux, nymphes, génies, et simple mortels des autres textes sacrés ont existé ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 18:33

Zeus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
si il était possible de faire des miracles et de ressuciter, cela se saurait, je crois

PS : je suis déiste, je ne crois ni aux prophètes, ni aux textes sacrés
Vous croyez aux textes sacrés du christianisme puisque vous postulez l'existence de JC.

Croyez-vous, par équité déiste envers toutes les religions, que les dieux, demi-dieux, nymphes, génies, et simple mortels des autres textes sacrés ont existé ?

il a pu exister un homme nommé jésus, qui aurait inspiré la légende du fils de Dieu

PS : tu devrais consulter le dictionnaire à la recherche de la définition du déisme.
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Zeus



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 18:38

Et un homme nommé Yavhé qui aurait inspiré la légende du père du Fils de Dieu, peut-être ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 18:41

cher petero, il y a eu des témoins de l'existence du yéti, des fantômes, des petits hommes gris, du monstre du loch ness, cela rend t-il ces histoires crédibles ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 18:41

Zeus a écrit:
Et un homme nommé Yavhé qui aurait inspiré la légende du père du Fils de Dieu, peut-être ?

pourquoi pas ? de toute façon, qu'elle importance ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 18:42

C'est vrai que le témoignage humain n'est jamais absolument fiable. D'autre part, la notion de miracle est complexe. Il se produit, rarement mais parfois, en médecine ce qu'on nomme guérisons spontanées. La personne guérit, et on ne sait meme pas pourquoi. En dehors de tout contexte religieux,dailleurs.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 18:45

Toniov a écrit:
C'est vrai que le témoignage humain n'est jamais absolument fiable. D'autre part, la notion de miracle est complexe. Il se produit, rarement mais parfois, en médecine ce qu'on nomme guérisons spontanées. La personne guérit, et on ne sait meme pas pourquoi. En dehors de tout contexte religieux,dailleurs.

c'est l'effet du placebo, nous n'avons pas fini d'explorer les capacité d'auto-guérison de l'organisme humain, si l'organisme est capable de se rendre malade (maladie psychosomatique) il est capable de se guérir
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 19:13

florence_yvonne a écrit:
cher petero, il y a eu des témoins de l'existence du yéti, des fantômes, des petits hommes gris, du monstre du loch ness, cela rend t-il ces histoires crédibles ?

Chère Florence-Yvonne,

Don, vous n'accordez aucune crédibilité à tout ce qui est témoignage. Prenons un exemple, votre grand mère va vous parler de sa mère que vous n'avez pas connu (votre arrière-grand-mère) ; elle vous donne un témoignage sur ce qu'elle a pu vivre elle-même avec elle. Vous n'allez donc accorder aucun crédit à ce que va vous raconter votre grand-mère !

Donc, pour vous, les témoignages ne servent à rien !!!

Fraternellement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 19:27

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
cher petero, il y a eu des témoins de l'existence du yéti, des fantômes, des petits hommes gris, du monstre du loch ness, cela rend t-il ces histoires crédibles ?

Chère Florence-Yvonne,

Don, vous n'accordez aucune crédibilité à tout ce qui est témoignage. Prenons un exemple, votre grand mère va vous parler de sa mère que vous n'avez pas connu (votre arrière-grand-mère) ; elle vous donne un témoignage sur ce qu'elle a pu vivre elle-même avec elle. Vous n'allez donc accorder aucun crédit à ce que va vous raconter votre grand-mère !

Donc, pour vous, les témoignages ne servent à rien !!!

Fraternellement

Pierre

je pense que se sera ce dont elle se souvient, ce ne sera pas forcément ce qu'elle à réellement vécu
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 19:28

un ami policier m'a dit qu'il n'y a rien de moins fiable qu'un témoignage, si vous avez 20 témoins d'un accident, vous aurez 20 versions diférentes de l'accident
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Toniov



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 20:12

Le témoignage humain est faillible. C'est vrai. Mais il faut aussi la confiance, sinon on ne peut plus croire en rien, si ce n'est en soi meme et encore...
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 20:31

florence_yvonne a écrit:
un ami policier m'a dit qu'il n'y a rien de moins fiable qu'un témoignage, si vous avez 20 témoins d'un accident, vous aurez 20 versions diférentes de l'accident

Donc, ces témoignages ne servent à rien ! Pourquoi votre ami policier les prends alors ? Votre ami policier est-il officier de police judiciaire ; fait-il des enquêtes ? Si vraiment il pense que ces témoignages n'ont aucune valeur, alors il ferait mieux d'exercer un autre métier.

Je travaille dans la gendarmerie et je puis vous assurer que pour élucider les enquêtes qui leur sont confiés, que les gendarmes ont besoin de ces témoignages qui peuvent sur la forme, être divers. C'est normal puisque les personnes ne se trouvent pas tout à fait au même endroit lorsque l'accident a lieu. Il n'empêche qu'en comparant ces témoignages, on arrive à trouver des points de convergence qui permettent de faire avancer l'enquête.

Prenons une agression dans un train, heureusement qu'on prend le témoignage de la personne qui est agressé et de ceux qui ont été témoins. Et si vraiment ces témoignages n'avaient aucune valeure, on ne ferait pas appel à témoins, lorsque ceux-ci ne se sont pas spontanément présenté.

Je trouve donc votre argument pas très sérieux.

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 20:36

florence_yvonne a écrit:
je pense que se sera ce dont elle se souvient, ce ne sera pas forcément ce qu'elle à réellement vécu

Bravo !! Avez-vous accouché ? Ne me dites pas comment cela s'est passé votre accouchement, car à vrai dire, il ne vous reste que le souvenir de cet accouchement et pas ce qui s'est réellement passé. Donc, pour vous, le souvenir que l'on a des évènements n'est en rien crédible !

Vous êtes vraiment quelqu'un de bizare Rolling Eyes Vous ne faites donc confiance à personne, sinon à vous-mêmes et encore, car lorsque vous même repensez à ce qui vous est arrivé, vous devez ne pas vous faire confiance puisque ce ne sont que des souvenir et pas la réalité Rolling Eyes

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 20:52

florence_yvonne a écrit:
un ami policier m'a dit qu'il n'y a rien de moins fiable qu'un témoignage, si vous avez 20 témoins d'un accident, vous aurez 20 versions diférentes de l'accident

As-tu déjà pris le temps de comparer les 4 évangiles et de noter tous les évènement et paroles rapportées qui concordent à quelque détail près ?

Certainement pas, car tu te serais apperçu que les points de convergences sont beaucoup plus nombreux que les points de divergences.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 21:03

florence_yvonne a écrit:
si il était possible de faire des miracles et de ressuciter, cela se saurait, je crois

PS : je suis déiste, je ne crois ni aux prophètes, ni aux textes sacrés

Etudiez les 66 miracles reconnus à Lourdes.

C'est le premier pas d'une démarche scientifique en ce domaine... Mr.Red

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 23:40

il n'y a pas de miracle, mais un extraordinaire pouvoir d'auto-guérison de l'esprit humain, l'effet placebo, le pouvoir se somatisation de l'esprit humain
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Toniov



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 23:45

Que l'homme puisse se guérir lui meme, par l'esprit, c'est un peu un miracle ça aussi, quand meme...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Sam 19 Mai 2007, 23:47

non, la preuve que Dieu nous a bien fait
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Zeus



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 00:06

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
si il était possible de faire des miracles et de ressuciter, cela se saurait, je crois

PS : je suis déiste, je ne crois ni aux prophètes, ni aux textes sacrés

Etudiez les 66 miracles reconnus à Lourdes.

C'est le premier pas d'une démarche scientifique en ce domaine... Mr.Red
Croyez-vous aux atterrissages d'ovnis dans nos champs de lavande ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 00:18

Toniov a écrit:
Que l'homme puisse se guérir lui meme, par l'esprit, c'est un peu un miracle ça aussi, quand meme...

Les phénomènes psychosomatiques n'ont heureusement rien à voir avec les guérisons préternaturelles (attribuables aux anges et aux mauvais esprits), et encore moins aux vraies guérisons surnaturelles, les miracles, attribuables à Dieu seul...un handicapé qui se lève de son fauteuil, c'est inexplicable, que ce soit par les forces de l'esprit humain ou de par l'activité des démons. Une brûlure guérie, Satan peut le faire, mais il fera payer le contrecoup plus tard : au plan physique, psychologique et plus grave, spirituel...

Wàng
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 00:34

florence_yvonne a écrit:
il n'y a pas de miracle, mais un extraordinaire pouvoir d'auto-guérison de l'esprit humain, l'effet placebo, le pouvoir se somatisation de l'esprit humain

Ah bon !! Vous devez donc faire faire de grosse économies à la sécurité sociale, grâce à l'extraordinaire pouvoir d'auto-guérison de votre esprit, chère Florence-Yvonne ; combien de membre de votre famille ont-elle hérités de ce pouvoir ? Combien ont réussies, par elles-même à guérir de leur cancer, etc ... ?

Puisque l'esprit humain est capable de faire repousser des os en quelques secondes (ce qui est arrivé à Lourdes), pourquoi inventons-nous des prothèses ?

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 00:38

en fait, beaucoup de maladies sont d'origine psychosomatiques, et les maladies engendrées par l'esprit humains, peuvent être guéries par l'esprit humain, j'ai lu des comptes rendus de tests pharmaceutiques où le groupe de cobayes humains traités aux placebo avait de meilleurs résultats que le groupe traité avec le médicament, médicaments qui se sont pourtant montrés efficaces par la suite.

j'ai lu des articles portant sur des tests pratiqués en "double aveugle" où non seulement le patient ne sait pas s'il prend le médicament ou le placebo, mais l'équipe médicale qui donne le traitement et en suit le déroulement ne le sait pas non plus, c'est fascinant.
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 00:44

Zeus a écrit:
Croyez-vous aux atterrissages d'ovnis dans nos champs de lavande ?

Les scientifiques n'ont jamais pu examiner un ovni dans un champ de lavande, ni même n'importe quel ovnis. Un ovni est un ovni parce qu'il n'a pu être identifié (objet volant non identifié).

Les guérisons de Lourdes ont pu être identifiées par des médecins indépendants qui ne se prononce pas sur l'origine surnaturelle de la guérison. Il se prononce sur le caractère non expliqué de la guérison. Ils constatent une guérison qui est inexplicable vu les connaissances actuelles de la science.

Dans la mesure où plusieurs médecin confirme qu'il y a vraiment guérison inexpliquée, je ne vois pas pourquoi je ne les croirais pas. Ils ne se prononcent pas sur l'origine de la guérison. Et je n'ai encore jamais vu un de ces médecins donner comme explication : "l'auto-guérison". Si vraiment c'était prouvé scientifiquement que ces personnes avaient pu s'auto-guérir, ils n'auraient jamais déclaré que ces guérisons étaient inexplicable.

Il est évident que vu les conditions dans lesquelles ces guérisons sont arrivées, au cours d'un pélerinage à Lourdes, où depuis des nombreuses années, plusieurs guérisons inexpliquée sont arrivée ; on est en droit, quand on est croyant, d'y voir l'intervention divine ; en sachant que ces guérisons qui sont peu nombreuses, sont donnés comme "des signes" sensibles de la présence de Dieu en ce lieu ; sans oublier toutes les guérisons intérieures, non constatables par les médecins, car elle concerne l'intime de l'âme.

Cordialement

Pierre
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Zeus



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 00:51

Donc, sur les millions de malades qui sont passés à Lourdes en un siècle et demi, il y a eu 66 guérisons inexpliqués.

Croyez-vous qu'il est impossible d'obtenir le même chiffre en compilant les registres de tous les hopitaux de l'Occident durant la même préiode ? Ne croyez-vous pas que les millions d'Hindous qui se sont baignés dans un tas de sources sacrées durant la même période ont eu des milliers de guérisons du seul fait des probabilités ?
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 00:55

florence_yvonne a écrit:
en fait, beaucoup de maladies sont d'origine psychosomatiques, et les maladies engendrées par l'esprit humains, peuvent être guéries par l'esprit humain, j'ai lu des comptes rendus de tests pharmaceutiques où le groupe de cobayes humains traités aux placebo avait de meilleurs résultats que le groupe traité avec le médicament, médicaments qui se sont pourtant montrés efficaces par la suite.

Florence-Yvonne,

Tu parles de traitement qui dure combien de temps ? Nous on te parles de guérisons "instantanée". Il y a eu plusieurs cas de guérison de tuberculose instantanée. On a réussi à guérir la tuberculose, mais jamais instantanément. Ce qui fait le miracle, c'est pas la guérison par elle-même, mais l'instantanéité de la guérison.

Est-ce que l'esprit humain, brâce au placébo, est capable de guérir une sclérose en plaque, d'un seul coup ? NON

Il existe des cas de tumeurs cancéreuses qui ont disparu d'un seul coup. On arrive à faire disparaître des tumeurs, grâce à la chimiothérapie, mais jamais du jour au lendemain. Est-ce qu'avec le placébo, on arrive à un tel exploit ?

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 00:59

Zeus a écrit:
Croyez-vous qu'il est impossible d'obtenir le même chiffre en compilant les registres de tous les hopitaux de l'Occident durant la même préiode ?

Je vous mets au défi de trouver dans les archives des hôpitaux de tout l'occident, par exemple, des personnes qui sont entrés avec une tuberculose en phase aigue et qui sont ressortis le soir même ou le lendemain, complètement guéries.

Cordialement

Pierre
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Zeus



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 01:35

Je vous met au défi de prouver des trucs pareils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 07:29

Zeus a écrit:



Etudiez les 66 miracles reconnus à Lourdes.

C'est le premier pas d'une démarche scientifique en ce domaine... Mr.Red[/quote]
Croyez-vous aux atterrissages d'ovnis dans nos champs de lavande ?[/quote]

Allez consultez les dossiers des miracles de Lourdes ! Ou lisez les journaux s'époque sur le miracle de Fatima, vu par 50 000 parsonnes.

Mais non, à l'avance, vous savez... Mr.Red

Comme dans ce texte:

Citation :
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 07:50

Zeus a écrit:
Je vous met au défi de prouver des trucs pareils.

Cher Zeus,

Allez consulter les dossiers médicaux des cas de guérisons instantanées inexpliquées constatés par les médecins de Lourdes et essayez de leur prouver, puisque vous êtes plus intelligents qu'eux, qu'ils se sont tous trompés sur leur diagnostic ; où bien alors prouvez aux médecins qui avaient examinés ces malades, avant leur guérison, que leurs diagnostics était complètement nul et qu'enfin de compte, ces personnes étaient bien portantes.

Puisque vous êtes si fort que cela, cherchez donc à rencontrer la dernière personne guérie à Lourdes, et dont la guérison inexpliquée a été controlée par les médecins indépendants, dont les médecins qui suivaient cette personne, avant sa guérison instantanée, et prouvez leur qu'en fin de compte cette personne n'a jamais été malade ou bien qu'elle est toujours malade. On verra alors si vous êtes plus qu'un beau parleur.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 07:55

Zeus a écrit:
Je vous met au défi de prouver des trucs pareils.

Encore une chose. Des guérisons instantanées et inexplicables vu les connaissances de la science, ont été constatés par des scientifiques. Malgré cela vous dites : "c'est impossible".

Et si vous nous expliquiez scientifiquement, pourquoi c'est impossible que de telle guérisons aient eu lieu ; si vous nous expliquiez pourquoi ces scientifiques se sont trompés dans ce qu'ils ont constatés. Vous avez certainement une explication.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 09:07

petero a écrit:
Zeus a écrit:
Je vous met au défi de prouver des trucs pareils.

Encore une chose. Des guérisons instantanées et inexplicables vu les connaissances de la science, ont été constatés par des scientifiques. Malgré cela vous dites : "c'est impossible".

Et si vous nous expliquiez scientifiquement, pourquoi c'est impossible que de telle guérisons aient eu lieu ; si vous nous expliquiez pourquoi ces scientifiques se sont trompés dans ce qu'ils ont constatés. Vous avez certainement une explication.

Cordialement

Pierre

Lorsque, ORGANIQUEMENT, la moelle épinière est détruite chez un paraplégique et qu'il guérit instantanément,
c'est manifestement impossible. Si cela se passe à l'occasion d'une prière à Lourdes, les prêtres parleront de miracle.

Par contre, si la moelle épinière est intacte et que le paralytique est simplement bloqué par ses liens psychiques (hystérie par ex), on parlera de simple prodige. Cette guérison là est à la portée de la psychiatrie.

Ces deux exemples montrent la rigueur nécessaire dans la déclaration du miracle.

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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 11:10

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
en fait, beaucoup de maladies sont d'origine psychosomatiques, et les maladies engendrées par l'esprit humains, peuvent être guéries par l'esprit humain, j'ai lu des comptes rendus de tests pharmaceutiques où le groupe de cobayes humains traités aux placebo avait de meilleurs résultats que le groupe traité avec le médicament, médicaments qui se sont pourtant montrés efficaces par la suite.

Florence-Yvonne,

Tu parles de traitement qui dure combien de temps ? Nous on te parles de guérisons "instantanée". Il y a eu plusieurs cas de guérison de tuberculose instantanée. On a réussi à guérir la tuberculose, mais jamais instantanément. Ce qui fait le miracle, c'est pas la guérison par elle-même, mais l'instantanéité de la guérison.

Est-ce que l'esprit humain, brâce au placébo, est capable de guérir une sclérose en plaque, d'un seul coup ? NON

Il existe des cas de tumeurs cancéreuses qui ont disparu d'un seul coup. On arrive à faire disparaître des tumeurs, grâce à la chimiothérapie, mais jamais du jour au lendemain. Est-ce qu'avec le placébo, on arrive à un tel exploit ?

Cordialement

Pierre

oui, l'esprit humain est capable de cela, Freud à fait marcher une paralytique
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 12:14

florence_yvonne a écrit:
oui, l'esprit humain est capable de cela, Freud à fait marcher une paralytique

Chère Florence-Yvonne,

Pouvez-vous nous donner de quoi vérifier ce que vous affirmez ? Quel est le nom de la personne que Freud a libéré instantanément de sa paralysie ? Avez-vous des références ?

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 15:38

nous la connaisson sou le nom de "Anna O", Freud comme tous les médecin qui publient un ouvrage sur leurs études, ne donnent jamais le vrai nom de leurs patients

http://aleph.asso.fr/Textes/annao.htm

mais, il y en a eut d'autres charcot à obtenu les mêmes résultats avec l'hypnose
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 16:11

florence_yvonne a écrit:
nous la connaisson sou le nom de "Anna O", Freud comme tous les médecin qui publient un ouvrage sur leurs études, ne donnent jamais le vrai nom de leurs patients

http://aleph.asso.fr/Textes/annao.htm

mais, il y en a eut d'autres charcot à obtenu les mêmes résultats avec l'hypnose

Merci Florence-Yvonne pour le lien,

Je t'en fourni un très interessant :

http://pages.globetrotter.net/desgros/auteurs/marge/pappenheim.html

On y découvre d'abord le nom d'Anna O, ensuite qu'Anna O était soigné pour hystérie et pas "paralysie" et ensuite que Freud ne l'a jamais consulté ; je me demande alors comment il a fait pour réussir à la faire marcher Laughing

Voici un autre lien aussi interessant sur Charcot :

http://www.hypnose-ericksonienne.com/historique-hypnose.htm

On y découvre, que Charcot n'a jamais pratiqué lui-même l'hypnose, il l'a fait pratiquer par ses étudiants. Là encore, il est question de traitement de l'histérie Laughing

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 18:38

elle était suivie pour une paralysie psychosomatique d'origine hystérique

tes liens sont intéressabt, je te remercie
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 18:59

florence_yvonne a écrit:
elle était suivie pour une paralysie psychosomatique d'origine hystérique

tes liens sont intéressant, je te remercie

De rien, voici ce que j'ai trouvé sur un autre site, dont je te donne le lien et que tu devrais aussi trouvé très intéressant, et qui permet de faire la vérité sur cette soit disant guérison semblable aux guérisons de Lourdes, instantanées, qu'aurait réussi à faire Freud :

L’histoire officielle raconte qu’Anna aurait d’abord été sujette à des hallucinations, des contractures et des quintes de toux. Puis, elle a des troubles de la vision, du langage et de la motricité. Elle mélange plusieurs langues, ne sait plus s’exprimer en allemand et finit par choisir l’anglais. Breuer la soigne par les procédés de la cure par la parole et la méthode cathartique, ce qu’Anna désigne comme le «ramonage de cheminée», qui est une forme de remémoration. Les symptômes alors s’aggravent. Breuer fait interner Anna dans un sanatorium et la soigne par la méthode de l’auto-hypnose. La dernière période se caractérise par la levée progressive des symptômes. La malade parle de nouveau en allemand et guérit de sa paralysie.

Anna et Bertha

Une autre version est racontée par Jones qui révèle le vrai nom d’Anna O., Bertha Pappenheim. Dans cette version, Breuer aurait été l’objet d’un transfert amoureux de la part de la jeune fille, qui aurait développé une grossesse nerveuse, ce qui aurait effrayé le thérapeute et l’aurait conduit à interrompre la cure par crainte de voir son mariage menacé. Le transfert amoureux d’Anna O. sur l’analyste, révélé par un contretemps (untoward event) survenu au moment où la jeune fille exprimait son fantasme, est, bien sûr, au cœur de la cure, puisqu’il permet de travailler sur le refoulement du désir amoureux d’Anna pour son père(11).
D’autres travaux(12) démentent cette version: Bertha aurait été soignée par hypnose, puis par d’importantes doses de chloral puis de morphine qui auraient fait d’elle une morphinomane. Par ailleurs, Bertha n’aurait jamais eu de grossesse nerveuse, correspondant à un amour de transfert sur Breuer et l’ensemble du récit que Freud fait à son épouse Martha dans sa correspondance puis racontée par Jones semble contredit par les faits.
Bertha aurait surmonté sa maladie par un engagement militant d’où était bannie toute relation charnelle avec les hommes. Différents psychanalystes ont repris à leur compte l’ensemble des variantes du récit des cures et de la vie de Bertha pour mieux suivre comment Freud a construit son interprétation et le mythe d’Anna O., c’est le cas de Mustapha Safouan et de René Major.

Au contraire, à partir de 1985, aux États-Unis, plusieurs chercheurs se sont attachés à démontrer que Freud était un mystificateur et aurait falsifié la vérité pour promouvoir la psychanalyse comme unique méthode de guérison des maladies psychiques.

Cette guérison n'a donc rien à voir avec les guérisons de Lourdes qui sont instantannées.

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 19:10

je suis certaines que les "guérisons" de Lourdes ont une explication rationnel que l'on découvrira tôt où tard, ce qui n'enlève rien à la beauté de l'évènement
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 19:26

florence_yvonne a écrit:
je suis certaines que les "guérisons" de Lourdes ont une explication rationnel que l'on découvrira tôt où tard, ce qui n'enlève rien à la beauté de l'évènement

Vous savez, chère Florence-Yvonne, ceux qui sont guéris à Lourdes se moquent bien de trouver une explication à leur guérison. Ils sont guéris, ils peuvent reprendre une vie normale, ils ne souffrent plus ; tout ceci est plus important que l'explication que vous aimeriez bien donner pour ne pas avoir à poser un acte de foi.

Peut-être que si vous faisiez vous-même l'expérience d'une telle guérison, que le regard que vous portez sur ces guérisons changerait complètement. En attendant, puisque les médecins n'ont pas d'explication à leur donner, et que leur guérison a eu lieu à Lourdes, ce qui a un sens, ces personnes en attribue la cause, à l'intervention de Dieu et l'intercession de la vierge Marie.

Maintenant, si vous arrivez à leur prouver que c'est pas possible que Dieu les aient guéris, alors là, préparez des arguments solides. Jusqu'ici, je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui ai pu présenter des arguments irréfutables dans ce sens.

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 19:34

je veux simplement dire que si on trouve comment le corps peut se guérir spontanément, on pourra en faire profiter un plus grand nombre
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 19:44

Florence_Yvonne dis : je suis certaines que les "guérisons" de Lourdes ont une explication rationnel que l'on découvrira tôt où tard, ce qui n'enlève rien à la beauté de l'évènement

La vérité est que Marie existe bien.
Toute la compréhension des miracles part de cette vérité. La tendance semble aidée du mal, à propager dans les esprits des hommes le soupçon de l'intervention réparatrice miraculeuse ; dont Marie fait acte sur les malades. Marie agit à Lourdes, mais également partout dans le monde. Par ses interventions elle combat le mal qui se propage dans l'esprit des hommes. Ce mal, amenant au doute, en éloignant de la vérité qui dépasse à lui seul, la capacité de compréhension de l'homme.
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 20:21

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
oui, l'esprit humain est capable de cela, Freud à fait marcher une paralytique

Chère Florence-Yvonne,

Pouvez-vous nous donner de quoi vérifier ce que vous affirmez ? Quel est le nom de la personne que Freud a libéré instantanément de sa paralysie ? Avez-vous des références ?

Cordialement

Pierre

Un psychiattre français, célèbre professeur à Paris, a effectivement fait marcher une pralytique devant ses étudiants en lui criant: "Lève toi et marche !".

Mais attention, cette femme était paralysée par son HYSTERIE, par par la destruction de sa moelle épinière.

Jamais un tel fait serait reconnu à Lourdes.

A Lourdes, on parle de destruction ORGANIQUES DEFINITIVES ET ATTESTEES.

Bref, de moelle épinière qui repousse.

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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 22:17

la moelle épinière ne repousse pas Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 22:20

florence_yvonne a écrit:
la moelle épinière ne repousse pas Rolling Eyes

C'est pour cela que, quand cela arrive à Lourdes, on infère une cause non naturelle (la puissance de Dieu).

C'est cela, un miracle... clown

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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 22:22

non, c'est qu'elle n'était pas complètement sectionnée
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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 22:29

florence_yvonne a écrit:
non, c'est qu'elle n'était pas complètement sectionnée

Dans ce cas là, il y aura de petites sensations dans les pieds ou de petits mouvements >>> Jamais l'Eglise ne reconnaîtra de miracle.

Dès qu'il y a doute, le dossier est écarté.

Dans le cas de Jeanne Frétel, le chirurgien qui avait enlevé l'intestin cancéreux a témoigné. Il y a eu guérison instantanée à Lourdes avec réapparition de l'organe, fermeture des anus artificiels et guérison définitive.

Cherchez sur Internet.

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MessageSujet: Re: les miracles et la résurrection de Jésus.   Dim 20 Mai 2007, 22:42

il y a perte de la sensibilité en cas de compression de la moelle épinière et celle ci peu sembler complètement sectionnée à l'IRM et au scanner, tout en ayant conservé suffisamment de nerfs intacts pour que l'usage des membres revienne suite à la rétractation de l'oedème qui peut se faire instantanément à l'occasion d'un vain bain Laughing froid et avec l'aide somatique du cerveau
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