La franc-maçonnerie modérée

Pignon a écrit:

Je vais schématiser: les maçons sont unanimes -> l'initiation maçonnique n'est pas réversible.
Un 'initié' le reste à vie.
Tu le sais très bien.

1) Une initiation, quelle qu'elle soit, n'est qu'une virtualité que son récipiendaire doit mettre en œuvre pour qu'elle devienne réellement effective. Si tu n'en fais rien, aucune transformation ne s'opère en toi.
2) Un "initié" (de quelque initiation que ce soit, la maçonnique, la chrétienne, l'hindouiste ou ce que tu veux) ne reste un initié à vie que par l'unique fait que le cours du temps est irréversible : les événements que nous avons vécu ne peuvent pas ne pas avoir été vécus : ils ont eu lieu, même si nous en sommes indignes, même si nous n'en avons rien fait, même si nous les oublions ou même si nous les renions. Il n'y a rien de "magique" dans le fait de rester à vie initié dans une tradition qu'on a reçue.
3) Un franc-maçon reste-t-il franc-maçon s'il quitte le FM ou s'il en est exclu pour cause de comportement incompatible avec ses valeurs, ou encore s'il la renie pour embrasser une foi qui refuse la double appartenance ? À titre de comparaison, peut-on considérer comme chrétien une personne qui n'a plus remis les pieds dans une église depuis son enfance et se déclare athée, ou encore un ex-chrétien converti à l'Islam ? Je devine déjà ta réponse.

Pignon a écrit:

Démontre moi sur quoi repose l'effectivité de ton initiation.

Très simple : elle repose sur l'efficacité de sa méthode à améliorer la personne qui se donne la peine de la mettre en œuvre dans sa vie. Les personnes qui ne s'en donnent pas la peine pourront te donner l'impression que cette effectivité est nulle, mais cette impression sera fausse (Cf. le point n°1 ci-dessus), aussi fausse que si tu juges l'effectivité de l'initiation chrétienne à l'aune de baptisés tels que Hitler, Franco ou Staline.

Pignon a écrit:

Les catholiques savent que leur initiation repose sur une chaîne initiatique ininterrompue de Jésus à François.

Je ne mettrais pas ma main au feu que tous les catholiques en aient une pleine conscience.

Pignon a écrit:

C'est factuel, démontrable.

Pas tout à fait. Au-delà d'une certaine date, les documents prouvant la filiation épiscopale d'un évêque à un autre sont introuvables car disparus, détruits, etc. et il faut s'en remettre aux attestations d'auteurs qui ont reconstitué ces filiations d'après les dires transmis de génération en génération et d'après des listes compilées dont l'authenticité est factuellement invérifiable. Au-delà d'une certaine date, c'est une question de confiance dans la tradition, en l'absence de preuves tangibles

Et je sais de quoi je parle, puisque je suis dans ce cas précis, comme n'importe quel évêque dans le monde...

Pignon a écrit:

L'autorité - et donc son effectivité - de l'initiation maçonnique repose sur quoi de tangible ?

"L'autorité - et donc son effectivité"... cette affirmation n'est rien d'autre qu'une pétition de principes, de tendance "traditionniste" à la sauce guénonienne.

On ne juge pas un outil à sa seule provenance, mais en premier lieu à son efficacité.

L'efficacité de l'initiation maçonnique se mesure à l'amélioration morale, intellectuelle et spirituelle de ceux qui, parmi ceux qui l'ont reçue, l'ont prise au sérieux et ont décidé de la mettre réellement en œuvre. Il en va de même pour l'initiation chrétienne : recevoir le baptême dans la petite enfance ne fera pas de vous un bon chrétien ni un homme meilleur par magie...

Citation :

"L'autorité - et donc son effectivité"... cette affirmation n'est rien d'autre qu'une pétition de principes, de tendance "traditionniste" à la sauce guénonienne.

L'orientation de Pignon sur l'initiation chrétienne est celle de Shuon/Borella, pas de Guénon.

Miles Templi a écrit:

Citation :

"L'autorité - et donc son effectivité"... cette affirmation n'est rien d'autre qu'une pétition de principes, de tendance "traditionniste" à la sauce guénonienne.

L'orientation de Pignon sur l'initiation chrétienne est celle de Shuon/Borella, pas de Guénon.

Guénon est pourtant bien l'initiateur (sic) de ce courant de pensée, concernant la Tradition au sens large - d'où la majuscule.

Qu'entendez-vous par "courant de pensée concernant la Tradition"?

ptrem a écrit:

rien trouvé, vérifiez
par vous même

Merci c'est exactement ce que je voulais démontrer.
On ne trouve nulle part de listes de catholiques engagés dans les différentes instances des institutions de la République. Pourtant ces gens sont soumis aux règles d'une puissance étrangère qui leur dicte ce qu'ils doivent penser et comment ils doivent agir. Même assis sur un confetti le vatican est cette puissance étrangère puisque doté de la double qualité d'état souverain et d'institution religieuse relayé par de nombreux agents dans le monde (environ 1 milliard) et menant de nombreuses actions visant à destabliser la République (attaques contre la laîcité, le droit à l'avortement, le droit de mourir dans la dignité... récemment le refus de se plier aux règles du confinement.).
Par contre on trouve à profusion des listes de vrais ou supposés  FM dénoncés en tant que tels. Comme si cette appartenance impliquait de facto des menées criminelles, scandaleuses, occultes.... qui sont la base non démontrée des condamnations papales. Alors même que les FM ont toujours été persécutés par tous les régimes d'extrême droite et/ou totalitaires principalement de la mouvance catholique. Ce qui entre-autres explique le secret maçonnique.

La persécution n'est hélas pas la seule explication du gout du secret chez les candidats maçons . 


Tandis que l'église catholique publie les lignes à suivre ( hélas pas toujours respectées par les membres ) .

Concernant le secret maçonnique. Il nous vient historiquement des anciennes corporations qui pour des raisons économiques avaient pour nécessité de protèger le métier et ses tours de main. De plus très tôt les pouvoirs civils et religieux ont cherché à infilltrer le métier pour en prendre le contrôle. Il faut encore rappeler qu'un apprenti n'est pas au même niveau de connaissance du métier qu'un maître. Dévoiler trop tôt le contenu du métier et ses étapes risque de dévoyer l'apprenti. De nos jours subsiste le secret d'appartenance mais chaque maçon peut de dévoiler lui-même. Et le secret de la loge qui se dévoile au fur et à mesure de la progression initiatique.
Mais sauf le secret d'appartenance tout ça est bien connu... La preuve Pignon en sait tout.
Plus de 100000 ouvrages et documents publiés sur la FM dont les rituels de tous les degrés.

boulo a écrit:

La persécution n'est hélas pas la seule explication du gout du secret chez les candidats maçons . 


Tandis que l'église catholique publie les lignes à suivre ( hélas pas toujours respectées par les membres ) .

Votre affirmation est plus que de la simplification maladroite, c'est carrément une vision partiale et inexacte des faits :

I - concernant la FM

1) Les candidats à l'initiation maçonnique dont le "goût du secret" (pour reprendre votre expression, déjà lourde de sous-entendus partisans) serait motivé par des projets peu avouables risquent fort de voir leur candidature refusée, et s'ils parviennent à tromper leur monde et à se faire initier, à être mal vus des autres francs-maçons qui constituent la majorité et se voir priés d'aller voir ailleurs.
2) Si les francs-maçons taisent souvent leur appartenance - mais pas tous - ce n'est pas par goût du secret mais bien parce qu'ils savent que les préjugés sont tellement fort qu'ils risquent des déconvenues. Il suffit de lire les commentaires sur Youtube, par exemple, pour réaliser que certains excités seraient prêts à tagger votre porte, casser vos vitres ou crever les pneus de votre voiture, s'ils apprenaient que vous êtes franc-maçon... et ce, sans vous connaître personnellement, simplement parce qu'ils s'imaginent que vous faites partie d'une secte maléfique et puissante responsable de leur malheur.
3) Secrète, la FM ? Vous pouvez visiter le siège des grandes obédiences, assister à des conférences, visiter les temples historiques lors des Journées du Patrimoine, acheter ou vous abonner à des revues obédientielles ou indépendantes, ou des livres écrits par des francs-maçons ou des spécialistes du sujet (vous expliquant les rites, l'histoire de la FM, les symboles, les personnalités qui en sont membres, etc. Il existe même une collection du Grand-Orient qui publie les synthèses des travaux des loges de l'obédience), consulter les sites Internet des obédiences et de leurs loges (et entrer en contact avec des francs-maçons), les blogs tenus par des membres de la FM, vous inscrire sur des forums maçonniques ouverts aux non-maçons, etc. Bref : insister sur le côté "secret" de la FM, c'est aborder le sujet avec des œillères, ou faire preuve de mauvaise foi.

II - concernant l'Eglise :

Affirmer que l'Eglise est parfaitement transparente est une simplification confinant à tout le moins à la cécité volontaire, sinon à la malhonnêteté. Quel processus démocratique dans l'Eglise pour désigner les responsables ? Quels enjeux de pouvoir au sein de la curie romaine sont-ils réellement connus des fidèles ? Quid des tractations du conclave, auquel nul ne peut assister ? Libre accès à la bibliothèque vaticane ? Le secret de la confession reste-t-il réellement secret, n'est-il pas communiqué ? Si l'on était aussi suspicieux envers l'Eglise qu'envers la FM, on pourrait se poser la question. Communique-t-on aux fidèles les finances de l'état du Vatican ? Etc.

Boulo, pour un chrétien, votre vision est bien manichéenne et mériterait amplement d'être nuancée pour se rapprocher de la réalité.

Marc Hassyn a écrit:

Pignon a écrit:

Je vais schématiser: les maçons sont unanimes -> l'initiation maçonnique n'est pas réversible.
Un 'initié' le reste à vie.
Tu le sais très bien.

1) Une initiation, quelle qu'elle soit, n'est qu'une virtualité que son récipiendaire doit mettre en œuvre pour qu'elle devienne réellement effective. Si tu n'en fais rien, aucune transformation ne s'opère en toi.
2) Un "initié" (de quelque initiation que ce soit, la maçonnique, la chrétienne, l'hindouiste ou ce que tu veux) ne reste un initié à vie que par l'unique fait que le cours du temps est irréversible : les événements que nous avons vécu ne peuvent pas ne pas avoir été vécus : ils ont eu lieu, même si nous en sommes indignes, même si nous n'en avons rien fait, même si nous les oublions ou même si nous les renions. Il n'y a rien de "magique" dans le fait de rester à vie initié dans une tradition qu'on a reçue.
3) Un franc-maçon reste-t-il franc-maçon s'il quitte le FM ou s'il en est exclu pour cause de comportement incompatible avec ses valeurs, ou encore s'il la renie pour embrasser une foi qui refuse la double appartenance ? À titre de comparaison, peut-on considérer comme chrétien une personne qui n'a plus remis les pieds dans une église depuis son enfance et se déclare athée, ou encore un ex-chrétien converti à l'Islam ? Je devine déjà ta réponse.

Pignon a écrit:

Démontre moi sur quoi repose l'effectivité de ton initiation.

Très simple : elle repose sur l'efficacité de sa méthode à améliorer la personne qui se donne la peine de la mettre en œuvre dans sa vie. Les personnes qui ne s'en donnent pas la peine pourront te donner l'impression que cette effectivité est nulle, mais cette impression sera fausse (Cf. le point n°1 ci-dessus), aussi fausse que si tu juges l'effectivité de l'initiation chrétienne à l'aune de baptisés tels que Hitler, Franco ou Staline.

Pignon a écrit:

Les catholiques savent que leur initiation repose sur une chaîne initiatique ininterrompue de Jésus à François.

Je ne mettrais pas ma main au feu que tous les catholiques en aient une pleine conscience.

Pignon a écrit:

C'est factuel, démontrable.

Pas tout à fait. Au-delà d'une certaine date, les documents prouvant la filiation épiscopale d'un évêque à un autre sont introuvables car disparus, détruits, etc. et il faut s'en remettre aux attestations d'auteurs qui ont reconstitué ces filiations d'après les dires transmis de génération en génération et d'après des listes compilées dont l'authenticité est factuellement invérifiable. Au-delà d'une certaine date, c'est une question de confiance dans la tradition, en l'absence de preuves tangibles

Et je sais de quoi je parle, puisque je suis dans ce cas précis, comme n'importe quel évêque dans le monde...

Pignon a écrit:

L'autorité - et donc son effectivité - de l'initiation maçonnique repose sur quoi de tangible ?

"L'autorité - et donc son effectivité"... cette affirmation n'est rien d'autre qu'une pétition de principes, de tendance "traditionniste" à la sauce guénonienne.

On ne juge pas un outil à sa seule provenance, mais en premier lieu à son efficacité.

L'efficacité de l'initiation maçonnique se mesure à l'amélioration morale, intellectuelle et spirituelle de ceux qui, parmi ceux qui l'ont reçue, l'ont prise au sérieux et ont décidé de la mettre réellement en œuvre. Il en va de même pour l'initiation chrétienne : recevoir le baptême dans la petite enfance ne fera pas de vous un bon chrétien ni un homme meilleur par magie...

Mon pov' ami, tes circonvolutions en guise de réponse ne satisferont personne.
Démontre nous sur quoi repose d'historique l'initiation maçonnique, sur quelle autorité, quel personnage, sur quelle lignée solidement documentée ?
Il est fort probable que tu n'auras jamais de réponse concrète et satisfaisante à nous fournir, d'où tes circonvolutions ...

Par conséquent je te suggère de répondre de façon objective -> concrètement tu ne sais pas ... la validité de ton initiation repose sur la foi, la croyance, l'autosuggestion.

Concernant les catholiques, c'est tout à fait différent, notre lignée initiatique est traçable, documentée, elle repose directement sur le Christ.
L'archéologie le démontre:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tombe_de_saint_Pierre

joreguibery a écrit:

Citation :

Vous confirmez donc que les catholiques sont les agents d'une puissance étrangère? Et que beaucoup sont susceptibles d'agir en sous-main contre le pays qui les reçoit. Qu'il y aurait donc lieu que leur appartenance soit connue, voire dénoncée.

Comptez-vous me faire crucifier , Joreguibéry/adamev ?

Pignon a écrit:

Mon pov' ami, tes circonvolutions en guise de réponse ne satisferont personne.
Démontre nous sur quoi repose d'historique l'initiation maçonnique, sur quelle autorité, quel personnage, sur quelle lignée solidement documentée ?
Il est fort probable que tu n'auras jamais de réponse concrète et satisfaisante à nous fournir, d'où tes circonvolutions ...

Mon pov' ami, tu ne comprends même pas que ce ne sont pas des circonvolutions, mais que j'essaie désespérément de te faire comprendre (sans résultat, apparemment) que tu raisonnes selon un mauvais logiciel : LA VALEUR D'UN OUTIL SE JUGE À SON EFFICACITE, PAS À SA PROVENANCE (SUPPOSEE).

Pignon a écrit:

Par conséquent je te suggère de répondre de façon objective -> concrètement tu ne sais pas ... la validité de ton initiation repose sur la foi, la croyance, l'autosuggestion.

Je vais encore essayer de te faire comprendre : la validité de cette initiation se mesure à ce qu'elle induit chez celui qui la reçoit et qui la met en œuvre, la fait fructifier. Pour prendre une comparaison que même toi, tu vas comprendre (si, si...) : quand tu prends un médicament qui a guéri des gens, qui a fait ses preuves, et qu'il te guérit également, tu te fiches de savoir si c'est Duschmoll ou Tartempion qui l'a élaboré. Son efficacité valide son utilisation, point barre ! Son origine, son concepteur... eh bien on s'en fout (même si parfois, ça peut constituer une sorte de garantie, par ex : Stradivarius) ! C'est croire que son efficacité repose entièrement sur l'identité de celui qui en est à l'origine qui est de la foi, de la croyance, de l'autosuggestion. Tu crois trop en la magie, mon cher !

Pignon a écrit:

Concernant les catholiques, c'est tout à fait différent, notre lignée initiatique est traçable, documentée, elle repose directement sur le Christ.

Jusqu'à un certain point seulement. En-deçà d'une certaine date, on ne retrouve plus les documents officiels et personnels attestant la transmission d'un individu à un autre individu, on doit s'en remettre à des listes de noms élaborées a posteriori qui ne peuvent plus être corroborées par ce type de documents. Tu peux faire confiance à ceux qui sont supposés avoir compilé ces listes, ou pas. Il ne faut pas confondre la conviction personnelle et la rigueur de l'historien. Personnellement, je suis persuadé de l'historicité de mes filiations épiscopales et de leur origine commune dans le Christ, comme de celles de tout évêque d'une église apostolique reconnue, mais je reconnais qu'il est possible de la contester à mesure qu'on se rapproche des premiers siècles, parce que les listes de succession d'évêque à évêque ont été établies longtemps après les faits et ne peuvent plus être documentées.

Pignon a écrit:

L'archéologie le démontre:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tombe_de_saint_Pierre

Tu devrais mieux lire les documents sur lesquels tu fondes ton argumentation, car on peut y lire ceci :

"le pape Pie XII déclare en décembre 1950, que nul ne peut confirmer qu'ils appartiennent à saint Pierre avec une certitude absolue"

"Antonio Ferrua, l'archéologue qui a dirigé les fouilles de ce qui est connu comme la tombe de saint Pierre, déclare qu'il n'est pas convaincu que les os trouvés sont ceux de saint Pierre"

Et toujours à titre personnel, si j'ai longtemps cru à une pieuse forgerie, je suis aujourd'hui convaincu qu'il s'agit bien des restes de Saint Pierre. Mais ma conviction personnelle ne vaut pas certitude d'historien.

LA VALEUR D'UN OUTIL SE JUGE À SON EFFICACITE, PAS À SA PROVENANCE (SUPPOSEE)

Réponse: dans le domaine spirituel la lignée, l'origine, est déterminante.
D'ailleurs la Bible insiste sur ce point, les noms de la lignée sont énumérés.
Et Jésus devait bien descendre du roi David n'est-ce pas ?

De Jésus à Pierre jusqu'au Pape François nous avons la lignée, c'est une chaîne initiatique ininterrompue.

Autrement n'importe qui peut s'autoproclamer Pape, Grand Maître, prêtre etc ...

Pignon a écrit:

LA VALEUR D'UN OUTIL SE JUGE À SON EFFICACITE, PAS À SA PROVENANCE (SUPPOSEE)

Réponse: dans le domaine spirituel la lignée, l'origine, est déterminante.

Pétition de principes... ce n'est peut-être pas aussi déterminant que tu le crois. Ce n'est qu'une donnée parmi d'autres... Des "initiés" dans une lignée parfaitement documentée peuvent se révéler être des ignares, des incapables voire même de beaux salopards. Et à l'inverse, des "initiés" dans une tradition aux origines douteuses voire fantaisistes, et même des individus en dehors de toute initiation peuvent être des individus d'une haute spiritualité.

Pignon a écrit:

D'ailleurs la Bible insiste sur ce point, les noms de la lignée sont énumérés.
Et Jésus devait bien descendre du roi David n'est-ce pas ?

Mais ces noms dans la généalogie du Christ donnent justement bien du fil à retordre aux exégètes (sautant certains monarques intermédiaires dans la liste, par exemple). Et ces listes généalogiques ne coïncident pas toujours suivant les différents manuscrits de Matthieu. Ce que tu sembles ne pas avoir remarqué...

Pignon a écrit:

De Jésus à Pierre jusqu'au Pape François nous avons la lignée, c'est une chaîne initiatique ininterrompue.

Autrement n'importe qui peut s'autoproclamer Pape, Grand Maître, prêtre etc ...

Eh bien, c'est loin d'être sûr à 100%. Pour ce qui concerne les tous premiers évêques de Rome, il y a un grand flou résultant d'informations lacunaires et d'ambiguïtés dans les différentes traditions sur lesquelles cette succession a été établie.

Père Michel Viot
Aumônier national des anciens combattants, ancien franc maçon
Michel Viot, né dans une famille catholique, se convertit au luthéranisme et devient pasteur. Il accède à des responsabilités avec la charge d'une des plus importantes paroisses luthériennes de Paris, l'église des Billettes dans le Marais et bientôt le titre d'inspecteur ecclésiastique, l'équivalent d'un évêque catholique. Il appartient également à la franc-maçonnerie, qu'il défend dans un livre, "Ces francs-maçons qui croient en Dieu". Là aussi il exerce des responsabilités importantes. Cependant dans le protestantisme il dérange par ses opinions monarchistes et des rituels proches du catholicisme, encens, vêpres et même chant grégorien.
Il pense depuis longtemps retourner à sa foi d'origine et franchit le pas en 2001 : il démissionne de ses fonctions et se fait recevoir dans l'Eglise catholique. Comme il n'est pas marié, il postule aussitôt à la prêtrise, devient diacre puis prêtre en 2003. https://questions.aleteia.org/articles/34/pourquoi-ne-peut-on-etre-a-la-fois-catholique-et-franc-macon/

Tu savais pas quoi faire cet après midi alors t'es venu déposer deux petites vomissures sur ce fil.
A vrai dire la très grande majorité des FM se moque comme de l'an 40 de l'avis des religions et leur conseillent de balayer devant leur porte.
Parlons plutôt du nonce apostolique en France... pris si je puis dire la main dans le sac.