La FSSPX est-elle une secte?

christianK a écrit:

humanlife a écrit:

Peut-être que vous ne connaissez pas bien le problème sectaire, qui va au-delà de positions théoriques qui peuvent être discutées, mais qui consiste en un enfermement psychologique du groupe qui fait pression sur les personnes, et où la religion n'est qu'un prétexte pour justifier une idéologie obsessionnelle et morbide.

Cela peut arriver. Mais s'il était avéré que la fsspx ne fait rien d'autre que ce qui se faisait en 1925, la notion de sectarisme devient problématique. Idem pour l'opus, qui fait exactement ce que les jésuites classiques faisaient (secret, technique psychologique de spiritualité etc) sauf pour le noviciat et les voeux religieux. Il faudrait dire que les jésuites classiques furent sectaires de st ignace jusqu'à arrupe en 1965.

Cela signifie pour vous que les personnes qui ont été victimes de ces groupes religieux sectaires seraient des menteurs ?

Pas plus que d'autres....

Qui sont ces autres ? Pour quelles raisons mettriez-vous en doute ces témoignages ?

humanlife a écrit:

Cela signifie pour vous que les personnes qui ont été victimes de ces groupes religieux sectaires seraient des menteurs ?

Non, mais leur point de vue est probablement déformé partiellement par leur évolution, comme quand un catho devient apostat anarchiste. Pour l'anarchisme toute autorité est excessive.

Comme les religieux de 1925 n'étaient pas sectaires, ceux qui prétendent qu'ils l'étaient sont suspects de déformation de point de vue, comme ceux qui disent que le christianisme lui-même est sectaire.
Puis il y a les problèmes personnels ponctuels, tel événement particulier ou conflit avec untel, qui peuvent jouer le rôle de déclencheur de changement de point de vue.  Après tout, ne pas  vouloir ou ne plus vouloirfaire partie de la fsspx est une option légitime, mais autre chose est de chercher à blâmer celle-ci pour sectarisme.  On voit la même chose se produire au sein des juifs hassidim, assez régulièrement.

Autre motif de suspicion: les plaignants furent à la fsspx depuis l'enfance.  Or L'enfance a besoin de cadres éducatifs solides, voire antimondains. Alors l'accusation de sectarisme peut refléter une erreur grave de perspective éducative.  Il n'y a rien de sectaire à inculquer la vertu par autoritarisme dans l'enfance car il n'y a pas d'autres moyens, la raison étant encore sous développée; il faut que les habitudes soient installées par coercition externe, autrement les mauvaises habitudes feront rejeter la raison  plus tard; la vertu doit arriver avant la raison et L'explication des fondements rationnels de la vertu. Donc les plaignants sont inconscients de ce qu'ils doivent à la fsspx.

Il y a une différence entre faire partie de la FSSPX en tant que "pratiquants" en allant à la messe et à confesse, car là, chacun peut partir quand il veut, personne ne retient personne.

Tandis que les religieux et religieuses surtout qui veulent partir de leur congrégation, c'est beaucoup plus difficile.

Par exemple, la "mortification" par le silice est encore pratiquée,la rupture avec la famille également.

(pour ceux qui ne savent pas ce que c'est un cilice : une ceinture de crin portée sur la peau avec par exemple un morceau du verre que vous avez cassé) : punition infligée par la Mère Supérieure où la nonne s'est accusée devant la communauté dans une grande prosternation.

Constance a écrit:

Il y a une différence entre faire partie de la FSSPX en tant que "pratiquants" en allant à la messe et à confesse, car là, chacun peut partir quand il veut, personne ne retient personne.

Tandis que les religieux et religieuses surtout qui veulent partir de leur congrégation, c'est beaucoup plus difficile.

Par exemple, la "mortification" par le silice est encore pratiquée,la rupture avec la famille également.

(pour ceux qui ne savent pas ce que c'est un cilice : une ceinture de crin portée sur la peau avec par exemple un morceau du verre que vous avez cassé) : punition infligée par la Mère Supérieure où la nonne s'est accusée devant la communauté dans une grande prosternation.

Ascétisme absolument absolument classique depuis des siècles, à un certain point, sauf dans la génération défroquée, en cours d'elimination....
Rien d'interdit ou d'hérétique, dans des limites.

christianK a écrit:

humanlife a écrit:

Cela signifie pour vous que les personnes qui ont été victimes de ces groupes religieux sectaires seraient des menteurs ?

Non, mais leur point de vue est probablement déformé partiellement par leur évolution, comme quand un catho devient apostat anarchiste. Pour l'anarchisme toute autorité est excessive.

Comme les religieux de 1925 n'étaient pas sectaires, ceux qui prétendent qu'ils l'étaient sont suspects de déformation de point de vue, comme ceux qui disent que le christianisme lui-même est sectaire.
Puis il y a les problèmes personnels ponctuels, tel événement particulier ou conflit avec untel, qui peuvent jouer le rôle de déclencheur de changement de point de vue.  Après tout, ne pas  vouloir ou ne plus vouloirfaire partie de la fsspx est une option légitime, mais autre chose est de chercher à blâmer celle-ci pour sectarisme.  On voit la même chose se produire au sein des juifs hassidim, assez régulièrement.

Autre motif de suspicion: les plaignants furent à la fsspx depuis l'enfance.  Or L'enfance a besoin de cadres éducatifs solides, voire antimondains. Alors l'accusation de sectarisme peut refléter une erreur grave de perspective éducative.  Il n'y a rien de sectaire à inculquer la vertu par autoritarisme dans l'enfance car il n'y a pas d'autres moyens, la raison étant encore sous développée; il faut que les habitudes soient installées par coercition externe, autrement les mauvaises habitudes feront rejeter la raison  plus tard; la vertu doit arriver avant la raison et L'explication des fondements rationnels de la vertu. Donc les plaignants sont inconscients de ce qu'ils doivent à la fsspx.

Ces propos sont choquants, par l'inversion des causes attribuées aux effets. C'est le problème un peu pervers que l'on retrouve lorsqu'on cherche à protéger un groupe ou une idéologie.

D'une part avec l'inversion accusatoire, où les enfants seraient responsables des souffrances endurées pour des raisons invoquées qu'il est inutile de commenter.

Et d'autre part en justifiant des pratiques déviantes, qui sont en fait condamnables.

Il vaut mieux écouter des personnes qui ont le courage de témoigner de leur expérience, car elles peuvent être le signe d'un problème plus large qui a lieu dans l'ombre , ceci afin afin de protéger les enfants qui pourraient subir ces violences sectaires dans ces groupes religieux aujourd'hui même.

christianK a écrit:

humanlife a écrit:

Cela signifie pour vous que les personnes qui ont été victimes de ces groupes religieux sectaires seraient des menteurs ?

Non, mais leur point de vue est probablement déformé partiellement par leur évolution, comme quand un catho devient apostat anarchiste. Pour l'anarchisme toute autorité est excessive.

Comme les religieux de 1925 n'étaient pas sectaires, ceux qui prétendent qu'ils l'étaient sont suspects de déformation de point de vue, comme ceux qui disent que le christianisme lui-même est sectaire.
Puis il y a les problèmes personnels ponctuels, tel événement particulier ou conflit avec untel, qui peuvent jouer le rôle de déclencheur de changement de point de vue.  Après tout, ne pas  vouloir ou ne plus vouloirfaire partie de la fsspx est une option légitime, mais autre chose est de chercher à blâmer celle-ci pour sectarisme.  On voit la même chose se produire au sein des juifs hassidim, assez régulièrement.

Autre motif de suspicion: les plaignants furent à la fsspx depuis l'enfance.  Or L'enfance a besoin de cadres éducatifs solides, voire antimondains. Alors l'accusation de sectarisme peut refléter une erreur grave de perspective éducative.  Il n'y a rien de sectaire à inculquer la vertu par autoritarisme dans l'enfance car il n'y a pas d'autres moyens, la raison étant encore sous développée; il faut que les habitudes soient installées par coercition externe, autrement les mauvaises habitudes feront rejeter la raison  plus tard; la vertu doit arriver avant la raison et L'explication des fondements rationnels de la vertu. Donc les plaignants sont inconscients de ce qu'ils doivent à la fsspx.

A la fin de ma vie , après être passé par diverses croyances , je me félicite de ma primo-éducation catholique rigoriste ( que j'ai un moment abhorrée ... ) .

Il semble y avoir une confusion, car on ne parle pas ici d'un enseignement rigoriste, mais d'un problème d'emprise sectaire. Nous savons en effet qu'il y a une résurgence du phénomène sectaire aujourd'hui pour des raisons qu'on peut chercher à analyser, comme l'affaiblissement d'une autorité centrale dans l'Eglise catholique, associée à l'émergence d'une forte culture idéologique réactionnaire avec le développement d'internet. On connaît par ailleurs les dérives idéologiques qui touchent la FSSPX, avec une forte influence complotiste au sein de ce mouvement religieux.

On ne peut pas dans ces conditions ignorer le risque sectaire dans certaines communautés religieuses, déjà connu pourtant. Et se porter du côté d'une vigilance accrue envers des proches ou moins proches qui pourraient être attirés par ces groupes, plutôt que fermer les yeux sur des problèmes sérieux aux conséquences graves sur les personnes, et qui peuvent concerner l'Eglise catholique de près ou de loin.

humanlife a écrit:

Ces propos sont choquants, par l'inversion des causes attribuées aux effets. C'est le problème un peu pervers que l'on retrouve lorsqu'on cherche à protéger un groupe ou une idéologie.

Non car l'ambiance mondaine antiascétique, y compris chez les religions cuculisées antiascétiques peuvent fausser le point de vue des plaignants. Ca ne les discrédite pas complètement mais incite à une grande prudence. Encore une fois le normal de 1925 était il sectaire?

Citation :

D'une part avec l'inversion accusatoire, où les enfants seraient responsables des souffrances endurées pour des raisons invoquées qu'il est inutile de commenter.

Les enfants ne sont pas responsables , tout ascétisme implique une dose de contrariété donc de souffrance salvifique (pasto non cuculisée ni mondaine)

Citation :

Et d'autre part en justifiant des pratiques déviantes, qui sont en fait condamnables.

C'est toute la question. L'étaient elles en 1925, antérieurement à toute cuculisation sous influence consumériste médiatique (1950-)

Citation :

Il vaut mieux écouter des personnes qui ont le courage de témoigner de leur expérience, car elles peuvent être le signe d'un problème plus large qui a lieu dans l'ombre , ceci afin afin de protéger les enfants qui pourraient subir ces violences sectaires dans ces groupes religieux aujourd'hui même.

Ecouter oui, mais avec grande suspicion dès que des signes de pasto cuculisée antiascétique apparaissent dans les interprétations, particulièrement sous influence journalistique mondaine.

  Mgr Lebrun dit ci haut:

Citation :

Les motivations des parents pour que leurs enfants rejoignent une école hors contrat se scindent en trois blocs. Un tiers veut une éducation religieuse forte. Pour l’autre tiers, c’est la recherche d’une discipline, que j’approuve, parce qu’il faut reconnaître qu’on a aussi une Éducation nationale avec des œillères, pour ne pas dire plus. La blouse ou l’uniforme à l’école, il y a 25 ans, vous n’aviez pas le droit d’émettre cette opinion. Eux le disaient. Aujourd’hui, cela change. Qui va leur dire qu’ils avaient raison, qu’on a été injuste avec eux. Moi, je le dis 

 
J'ai oublié un détail savoureux sur l'uniforme à l'école: Mgr ne voit pas le rapport avec la génération défroquée chez les prêtres et les séminaristes, si bien traitée par F. Charles, la génération défroquée, 1986. Encore un peu plus loin Mgr, et on y est....

Agréablement surpris, mais sans trop d’attente cependant, par ce communiqué. Commencerait-on, chez les Lefebvristes, à accorder une certaine crédibilité aux victimes?

Spoiler:

Ce ne serait pas la 1ere fois, ils se sont portés partie civile contre un prêtre, pour "trahison" , dans une autre affaire.
Mon impression est que la fsspx n'est pas si différente de l'église sur ces questions, que dans une mesure on traitait comme des questions morales (péchés) plutôt que légales et psychologiques, avec en plus le scandale à éviter, et pour la réputation et pour le bien des âmes, ce qui entraine parfois des erreurs prudentielles, voire pire.

Constance a écrit:

Il y a une différence entre faire partie de la FSSPX en tant que "pratiquants" en allant à la messe et à confesse, car là, chacun peut partir quand il veut, personne ne retient personne.

Tandis que les religieux et religieuses surtout qui veulent partir de leur congrégation, c'est beaucoup plus difficile.

Par exemple, la "mortification" par le silice est encore pratiquée,la rupture avec la famille également.

(pour ceux qui ne savent pas ce que c'est un cilice : une ceinture de crin portée sur la peau avec par exemple un morceau du verre que vous avez cassé) : punition infligée par la Mère Supérieure où la nonne s'est accusée devant la communauté dans une grande prosternation.

il ce produit aussi l'inverse parfois, difficile d'y rentré et renvoyé de sa communauté du jour au lendemain, sans aucune aide alors que les gens laissent généralement tout derrière eux pour y entrer, c'est sur que lorsque l'on a osé sauté le pas, difficile de revenir en arrière, a moins que l'Eglise est toute une procédure pour faciliter les départs, les reconversions, mais il ne me semble pas que ce soit le cas.

Spoiler:

une communauté ou une autre pose problème ?, le problème vient évidemment plus souvent des personnes que des dénominations (catholique, protestant, JW, FSSPX...), il y a des gens bien et mauvais partout, mais condamner une communauté dans sa totalité ? ça me parait abusif ou alors il faut vraiment que toute l'organisation soit basé sur la tromperie et l'abus systématique des gens psychologiquement ou spirituellement faible.

Il y a quand même une tendance idéologique déviante dans cette communauté, je crois qu'il faut regarder la vérité en face, ce sont des faits avérés. Le traditionalisme évoque quand même une forme d'extrémisme religieux et politique. Après chacun juge cela comme il veut, mais il ne faut occulter ces réalités. Ils sont en marge de l'Eglise catholique, et c'est leur choix.

humanlife a écrit:

Il y a quand même une tendance idéologique déviante dans cette communauté, je crois qu'il faut regarder la vérité en face, ce sont des faits avérés. Le traditionalisme évoque quand même une forme d'extrémisme religieux et politique. Après chacun juge cela comme il veut, mais il ne faut occulter ces réalités. Ils sont en marge de l'Eglise catholique, et c'est leur choix.

Les déviances cuculisantes (hérésies cryptogamiques rahnériennes) sont pires, avec censure du péché mortel et de l'enfer et confessionnaux vides, messes à gogo et westerns.
Certains extrémismes politiques sont permis aux cathos et les cathos néotridentins antimodernistes ne sont nullement en marge du serment antimoderniste, non obligatoire mais nullement dénoncé ou condamné.

Une image vaut 1000 mots. Il suffit de fréquenter leurs chapelles pendant quelques mois, de lire leurs sites, de faire une retraite de st ignace de 5 jours chez eux. C'est un voyage en 1950, fascinant à ce seul titre historique.

florence_yvonne a écrit:

Quelles sont les obligations a respecter quand on fait partie du  FSSPX ?

Désolé mais ce n’est pas comma ça que fonctionnent les groupes sectaires. Au début, il n’y a pas d’obligations à priori, comme cela devrait être. Tout est beau, on a trouvé sa voie parmi les élus. Tout cela, bien sûr n’est qu’illusions.

Ca se peut mais la forme extra de la liturgie avec grégorien (qui doit avoir la 1ere place d'après Vatican II) est tout sauf une illusion, ainsi que la liturgie orientale d'ailleurs...

Illusions issues pour la plupart de lA génération défroquée (née vers 1935, jeunes prêtres des ans 60) et du paraconcile sous pression mondaine. Il s'agissait exclusivement de la modernité des ans 60, destinée à une probable disparition, ne serait ce que par sous fécondité.

Vatican II exige la conservation du latin et surtout la primauté du grégorien, la défense de la doctrine, rapelle la "vengeance (vindicta) divine" (lib.rel. 11),  L'obligation morale de la vérité religieuse, dans les libertés civiles justes à l'intérieur de la loi divine naturelle ("non positiviste ou naturaliste" dit le caté, donc pas celle de la révolution francaise et de Rousseau, mais celle d'Aristote). L'idée de préférence pour un état catho n'est nullement exclue.

Enfin le passage ci-haut sur les manifestations sent la religion cuculisée, la mauvaise odeur des ans 70. La pop louange risque la messe à gogo ou westen, incompatibles symboliquement avec le st sacrifice expiatoire du caté et de l'intro générale du missel romain.

Non, tu es à coté de la plaque

Le 7 mars 1965, l’Église catholique met en œuvre sa réforme liturgique élaborée lors du concile Vatican II. De tous les changements, c'est l'abandon de la messe en latin pour une célébration en langue vivante qui marque le plus les catholiques. Même si cette nouveauté est bien accueillie par la plupart des pratiquants, certains traditionalistes s’y opposent farouchement.

Avant 1965, la messe était célébrée en latin. Dans cet extrait de La messe dominicale du 15 janvier 1961, le Père Gaston Fontaine préside en latin. Il fait face à l’assistance, ce qui n’était pas toujours le cas à l’époque. Plusieurs prêtres pratiquaient le rite « tridentin » qui consistait à dire la messe en latin en restant dos aux fidèles.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1647856/messe-religion-catholique-latin-vatican-francais-archives#:~:text=Le%207%20mars%201965%2C%20l,marque%20le%20plus%20les%20catholiques.

Vatican II, DOCUMENT sacrosanctum concilium sur la liturgie:


Latin en premier:




1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique


Grégorien en premier (chant proprem inséparable, essentiel):


116. Chant grégorien et polyphonie
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.
Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30.




117. L’édition des livres de chant grégorien
On achèvera l’édition typique des livres de chant grégorien ; bien plus, on procurera une édition plus critique des livres déjà édités postérieurement à la restauration de saint Pie X.
Il convient aussi que l’on procure une édition contenant des mélodies plus simples à l’usage des petites églises.

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La génération défroquée a fait n'importe quoi. Paul VI le mou a plié, surtout après humanae vitae en 68.

christianK a écrit:

La génération défroquée a fait n'importe quoi. Paul VI le mou a plié, surtout après humanae vitae en 68.

Une attitude réactionnaire de mépris systématique est déjà totalement dégradante pour la foi selon moi.
Je pense que la FSSPX et ses idéologies morbides profite de la faiblesse actuelle des catholiques pour les entraîner dans sa forme de dépression collective, basée sur un repli passéiste et des fausses valeurs.

Possible, mais il faut une explication pourquoi le concile a été désobéi sur le grégorien , sauf à la fsspx et ceux qui l'ont imité.
Le concile serait réactionnaire, mot d'ailleurs purement relatif?

Le problème c'est d'emmener les croyants vers le néant spirituel avec des idéologies morbides en profitant de leur faiblesse, toutes les autres questions pseudo-théoriques sont secondaires.

Les chants grégoriens, je ne les lis pas, je les écoutes.

La messe en latin était le service standard dispensé par les églises catholiques du monde entier jusqu'au milieu des années 1960 , date à laquelle elle a été abolie dans le cadre du Concile Vatican II dans le but de rendre la religion plus accessible au monde moderne

Non, cela a été fait contre Vatican II sous pression des ans 60-70 essentiellement et de l'unique modernité consumériste médiatique deces temps (le 68ardisme pour faire courr). 
La 1ere place du grégorien, que la fsspx a été la seule à sauver dans les ans 70, n'a rien de morbide, la messe western qui tue probablement les vocations par cuculisation et censure du st sacrifice expiatoire des catés de 92 et 2005 conformes à vatican II , est morbide.

Je ne sais pas si cela a été fait avec l'accord de Vatican II, ce que je retiens c'est que cela a été fait..Désormais une messe en latin, c'est une exception.

Vatican II demande explicitement le contraire: latin 1er, grégorien encore plus premier, avec permission du francais.

La désobéissance a utilisé 2 instruments:

-le paraconcile, qui dit que les textes sont à dépasser (pcq mous), que le concile n'est qu'un point de départ et non d'arrivée.

-la notion floue (plus floue que les notions claires de latin-grégorien) de participation active "summopere" ( par le plus grand effort, ou action). Or la messe western est immensément participative pour les cowboys et le prêtre qui danse dans la nef avec son chapeau de cowboy, mais il ne s'agit plus d'une participation à un st sacrifice expiatoire (catés et intro du missel) et donc les confessionnaux sont naturellement vides.

C'est cela que j'appelle une idéologie morbide, car la FSSPX construit son identité uniquement de façon négative, en opposition avec l'Eglise catholique, et pouvant ainsi conduire à de possibles dérives sectaires, que l'on retrouve dans un discours politique apocalyptique, proche du complotisme.

La mort des séminaires est une mort,  les dérives chez des fidèles fsspx sont ponctuelles et généralement moins grave que chez les mondains.  L'opposition à l'église catho (ou une opposition) est la messe western ou à gogo, ne respectant pas la primauté du grégorien qui doit avoir la première place , dit explicitement l'église (concile + présentation du missel 3e ed. 2002

christianK a écrit:

Vatican II demande explicitement le contraire: latin 1er, grégorien encore plus premier, avec permission du francais.

La désobéissance a utilisé 2 instruments:

-le paraconcile, qui dit que les textes sont à dépasser (pcq mous), que le concile n'est qu'un point de départ et non d'arrivée.

-la notion floue (plus floue que les notions claires de latin-grégorien) de participation active "summopere" ( par le plus grand effort, ou action). Or la messe western est immensément participative pour les cowboys et le prêtre qui danse dans la nef avec son chapeau de cowboy, mais il ne s'agit plus d'une participation à un st sacrifice expiatoire (catés et intro du missel) et donc les confessionnaux sont naturellement vides.

Le 7 mars 1965, l'Église catholique met en œuvre sa réforme liturgique élaborée lors du concile Vatican II. De tous les changements, c'est l'abandon de la messe en latin pour une célébration en langue vivante qui marque le plus les catholiques.

Archives : Il y a 55 ans, l’Église catholique abandonnait la messe en latin

Le 7 mars 1965, l’Église catholique met en œuvre sa réforme liturgique élaborée lors du concile Vatican II. De tous les changements, c'est l'abandon de la messe en latin pour une célébration en langue vivante qui marque le plus les catholiques. Même si cette nouveauté est bien accueillie par la plupart des pratiquants, certains traditionalistes s’y opposent farouchement.

Avant 1965, la messe était célébrée en latin. Dans cet extrait de La messe dominicale du 15 janvier 1961, le Père Gaston Fontaine préside en latin. Il fait face à l’assistance, ce qui n’était pas toujours le cas à l’époque. Plusieurs prêtres pratiquaient le rite « tridentin » qui consistait à dire la messe en latin en restant dos aux fidèles.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1647856/messe-religion-catholique-latin-vatican-francais-archives

Je crois avoir déjà posté ce message

Ce sont les mêmes imprécisions qui viennent de la même génération de prêtres et théologiens essentiellement liés à la mondanité des ans 60 (va falloir payer...). "Bien accueilli" est un énorme euphémisme; il y eu pression énorme contre le latin, non sans raisons ayant une certaine vraisemblablance, sans voir la messe à gogo qui se préparait, faute de système de défense suffisamment rigide. La messe orientale , sans latin, a été infiniment mieux protégée.

PS. Le catholicisme du canada francais est pratiquement déjà mort, malgré un peptalk artificiel répété de décennie en décennie.

christianK a écrit:

Ce sont les mêmes imprécisions qui viennent de la même génération de prêtres et théologiens essentiellement liés à la mondanité des ans 60 (va falloir payer...). "Bien accueilli" est un énorme euphémisme; il y eu pression énorme contre le latin, non sans raisons ayant une certaine vraisemblablance, sans voir la messe à gogo qui se préparait, faute de système de défense suffisamment rigide. La messe orientale , sans latin, a été infiniment mieux protégée.

PS. Le catholicisme du canada francais est pratiquement déjà mort, malgré un peptalk artificiel répété de décennie en décennie.

j'ai du mal à suivre vos expressions, mais d'après ce que je comprends, vous vivez dans le regret du passé... la messe en latin... c'est bien quand on connait le latin, mais comprendre ce que dit le prêtre est quand même encore mieux.

C'est comme si l'on était à l'étranger qu'on ne comprend rien.

Et puis récemment encore, j'ai lu qu'il faudra que les jeunes prennent plus en charge la liturgie, ce qui les fait prier, leur manière à eux d'évangéliser. Que les grenouilles de bénitier laissent un peu leur place...
désolée d'être crue, mais vous n'êtes pas non plus un modèle.

lydie25 a écrit:

christianK a écrit:

Ce sont les mêmes imprécisions qui viennent de la même génération de prêtres et théologiens essentiellement liés à la mondanité des ans 60 (va falloir payer...). "Bien accueilli" est un énorme euphémisme; il y eu pression énorme contre le latin, non sans raisons ayant une certaine vraisemblablance, sans voir la messe à gogo qui se préparait, faute de système de défense suffisamment rigide. La messe orientale , sans latin, a été infiniment mieux protégée.

PS. Le catholicisme du canada francais est pratiquement déjà mort, malgré un peptalk artificiel répété de décennie en décennie.

j'ai du mal à suivre vos expressions, mais d'après ce que je comprends, vous vivez dans le regret du passé... la messe en latin... c'est bien quand on connait le latin, mais comprendre ce que dit le prêtre est quand même encore mieux.

Les sermons dans leurs messes ne sont pas en latin donc en fait tout le monde comprend
Oh oui , bien sur l ave maria est en latin , le pater noster aussi .. mais avec un catéchisme sérieux tous leurs fidèles savent ce que cela signifie
On peut même dire qu ils comprennent mieux car quand le prêtre parle en latin c est l extrait d un psaume ou d une parole de l évangile et donc ils savent précisément à quel passage biblique il est fait référence

le noter paster aussi / vous voulez dire "Paster Noster" ?

Oui et certains chants qui semblent venir des anges... mais enfin, le dos tourné aux fidèles, je n'aime pas du tout.

florence_yvonne a écrit:

Je ne sais pas si cela a été fait avec l'accord de Vatican II, ce que je retiens c'est que cela a été fait..Désormais une messe en latin, c'est une exception.

une exception oui, d'un autre côté je ne suis pas très fan du latin et peut-être pas le seul, ça s'étudie, parfois je me demande si ce n'est pas surtout pour faire plaisir aux étudiants, en particulier ceux qui choisissent latin en seconde langue ! les tradis doivent chercher des "adeptes", si j'ose, parmi eux.

lydie25 a écrit:

le noter paster aussi / vous voulez dire "Paster Noster" ?

Oui et certains chants qui semblent venir des anges... mais enfin, le dos tourné aux fidèles, je n'aime pas du tout.

Merci de la correction .

si la messe saint pie V fait le dos aux fidèles , la messe paul VI fait le dos à la Croix:
Car ils tournent vers moi leur dos, et non leur face  (Jérémie, 2:27).

Voici une peinture de SIMONE MARTINI (1285 - 1344) :
https://www.pinterest.fr/pin/398146423277068338/
où le prêtre était face à la croix

d autres :




Je ne pense pas pour ma part que la messe de Saint Grégoire ou la messe de Saint Pie V méprisait l assemblée , car , sinon , par le même raisonnement on  aboutirait à que la messe de Paul VI méprise la Croix , ce qui est absurde

Notez que de toute manière , la messe Saint Pie V n est pas la propriété exclusive de la FSSPX , fort heureusement ; et que donc critiquer la messe tridentine est bien plus conséquent que critiquer la FSSPX

En réalité ce n est pas le concile vatican II qui permit plusieurs rites, mais déjà le concile Vatican I : par exemple , le rite mozarabe avait été remis en fonction en 1917 au Portugal .

Merci pour ces précisions adolphe car je ne connais pas la messe de St Grégoire par exemple.

Le risque sectaire de la FSSPX et plutôt lié aux idéologies qui dirigent leur mouvement, pas aux questions de rites qui sont affichées comme des prétextes au dénigrement de l'Eglise catholique, qui va de pair avec un dénigrement du monde, qui serait un monde en perdition selon leurs critères, et qui justifierait des idéologies extrémistes.

Mais ces groupes à la mode sont souvent des groupes fermés sur eux-mêmes, à l'inverse du principe de l'évangile, qui est une attitude d'ouverture sur les autres et sur le monde.

e

 « humanlife » a écrit:

Le risque sectaire de la FSSPX et plutôt lié aux idéologies qui dirigent leur mouvement, pas aux questions de rites qui sont affichées comme des prétextes au dénigrement de l'Eglise catholique,

 
Faudrait préciser quelles idéologies. Tout catho a le droit d’être opposé à 89 ou monarchiste comme en Angleterre, ou souhaiter un état catho, aimer Maurras etc.
 
Et c’est exactement le contraire sur les rites : ceux-ci sont premiers et de loin, pour le salut des âmes, prétendre le contraire sans preuve est dénigrement.  La dangerosité du novus ordo est rendu hautement vraisemblable par l’existence de la messe western approuvée. Cf le dossier :
https://sociocatho.forumactif.com/t81-la-messe-western-au-quebec

Citation :

 
qui va de pair avec un dénigrement du monde, qui serait un monde en perdition selon leurs critères, et qui justifierait des idéologies extrémistes.

Mais ces groupes à la mode sont souvent des groupes fermés sur eux-mêmes, à l'inverse du principe de l'évangile, qui est une attitude d'ouverture sur les autres et sur le monde

 
Faux, L’évangile regorge de passages antimondains :

Citation :

 
·         Ne vous conformez pas au monde actuel,.
Romains 12:2irréprochableobéissancevie
 
·         Je vous ai dit cela afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez à souffrir dans le monde, mais prenez courage: moi, j'ai vaincu le monde.
Jean 16:33encouragementpaixvictoire
 
·         Or le monde passe, sa convoitise aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
1 Jean 2:17vie éternelleobéissancedésir
·         Adultères que vous êtes! Ne savez-vous pas que l’amour pour le monde est synonyme de haine contre Dieu? Celui donc qui veut être l'ami du monde se fait l’ennemi de Dieu.
Jacques 4:4péchéDieuamitié
·         En effet, tout ce qui est dans le monde – la convoitise qui est dans l’homme, la convoitise des yeux et l’orgueil dû aux richesses – vient non du Père, mais du monde.
1 Jean 2:16désirtoxicomanieorgueil
 
·         Puisque tout ce qui est né de Dieu remporte la victoire contre le monde, et la victoire qui a triomphé du monde, c'est votre foi.
1 Jean 5:4foiDieuvictoire
·         Que personne ne se trompe lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon les critères de l’ère actuelle, qu'il devienne fou afin de devenir sage.
1 Corinthiens 3:18sagesseégoismepensées
·         Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous la donne pas comme le monde donne. Que votre cœur ne se trouble pas et ne se laisse pas effrayer.
Jean 14:27encouragementpaixsoucis
 
matérialismevieâme
 
·         Qui est victorieux du monde? N’est-ce pas celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?
1 Jean 5:5foiJésusvictoire
·         La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père consiste à s'occuper des orphelins et des veuves dans leur détresse et à ne pas se laisser souiller par le monde.
Jacques 1:27péchéirréprochableveuves
·         Attachez-vous aux réalités d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
Colossiens 3:2cielintelligence
·         Si le monde vous déteste, sachez qu'il m'a détesté avant vous.
Jean 15:18persécutionJésus

 
.
 
 

 « croquin83 » a écrit:

 

une exception oui, d'un autre côté je ne suis pas très fan du latin et peut-être pas le seul, ça s'étudie, parfois je me demande si ce n'est pas surtout pour faire plaisir aux étudiants, en particulier ceux qui choisissent latin en seconde langue ! les tradis doivent chercher des "adeptes", si j'ose, parmi eux.

 
Rien à voir.  Le latin-grégorien est avant tout un mécanisme de protection contre la cuculisation, la messe à gogo ou western, donc une protection du st sacrifice expiatoire.  Les orientaux n’ont pas de latin mais leur liturgie est protégée autrement.
 

 « lydie25 » a écrit:

mais enfin, le dos tourné aux fidèles, je n'aime pas du tout.

 
Le dos n’est pas tourné aux fidèles à la prédication, aux saluts, à la communion. Le dos est tourné pour le st sacrifice (sacrifice en 1ere place au concile)

Citation :

 
j'ai du mal à suivre vos expressions, mais d'après ce que je comprends, vous vivez dans le regret du passé... la messe en latin... c'est bien quand on connait le latin, mais comprendre ce que dit le prêtre est quand même encore mieux.

 
C’est exactement  le discours rapide des ans 60 qui a fait désobéir au concile.  Il faut distinguer compréhension verbale et non verbale, et ensuite et surtout il faut évaluer les énormes risques pris par L’abandon de l’obligation du grégorien, qui a un rôle central dans la protection contre la messe western, et derrière la messe western, la cuculisation, l’hérésie cryptogamique décelée par Karl Rahner (censure de l’enfer, péché mortel, purgatoire, satan, indulgences etc etc). Le dieu polnareffien de 1972.

Citation :

Et puis récemment encore, j'ai lu qu'il faudra que les jeunes prennent plus en charge la liturgie, ce qui les fait prier, leur manière à eux d'évangéliser. Que les grenouilles de bénitier laissent un peu leur place...
désolée d'être crue, mais vous n'êtes pas non plus un modèle.

 
 
Ce sera la messe à gogo, ou western pour les jeunes cowboys,  ils n’auront jamais de prêtres ni de religieux ou religieuses, et ils désobéissent au concile. Ils mourront à long terme,  car ils poursuivent les ans 60…
Le concile est un modèle, et il place le latin-grégorien en 1^er…
 
 
 
e

 « adolphe » a écrit:

 



Les sermons dans leurs messes ne sont pas en latin donc en fait tout le monde comprend
Oh oui , bien sur l ave maria est en latin , le pater noster  aussi .. mais avec un catéchisme sérieux tous leurs fidèles savent ce que cela signifie

 
Exactement. Tout est traduit dans le missel. Et surtout il faut distinguer compréhension verbale et non verbale. Tout le monde comprend à la messe western, mais personne ne comprend un st sacrifice expiatoire (du caté et intro du missel) et bien sûr les confessionaux sont vides.


 

Une des critiques ci-haut affirme que les écoles fsspx axées sur le docteur commun St  Thomas d'Aquin (synthèse de Platon et d'Aristote entres autres) ne suivent pas les programmes nationaux. Pour preuve que la critique est à côté de la plaque, cette pratique est complètement normale et fait partie de la liberté académique (chèrement payée) des établissements hors contrats (85000 élèves de toutes sortes), un article du Monde précise:

"
Ces écoles primaires, collèges et lycées n’ont pas signé d’accord de
Convention avec l’Etat, et ne reçoivent de fait aucune subvention de l’éducation nationale. Les familles qui souhaitent y scolariser leurs enfants doivent donc payer pour accéder à ces formations. Le chef d’établissement procède lui-même au recrutement des enseignants, qui sont rémunérés par l’établissement.

Ils ont une gestion autonome, mais doivent établir une déclaration d’ouverture auprès du rectorat. Ils sont libres du contenu et des horaires des enseignements dispensés. Les élèves doivent tout de même acquérir « le socle commun » de connaissances."

On peut ajouter que les élèves se présentent au bac avec taux de réussite des plus enviables (rarement en sciences cependant, faudrait vérifier)

Ps. Suite.
Je n'ai trouvé que des coups de sonde:
En 2008, sur 20 mentions très bien au bac, on a 8 scientifiques. Difficile d'imaginer u  enseignement appauvri, malgré (à cause?  À tester)une fermeture sur le monde des mondains..
https://laportelatine.org/activite/ecoles/resultats-aux-examens-2008

En 2016,  sur 3 félicitations du jury (on peut faire la projection d'une 10aine de très bien), on a 2 de série S, scientifiques, et 1 L , littéraire, avec latin sans doute...

https://laportelatine.org/activite/ecoles/resultats-aux-examens-2016-pour-les-ecoles-de-la-fraternite-sacerdotale-saint-pie-x

Et si la fermeture sur le monde des mondains était une valeur spiritualo-éducative, au moins jusqu'à la fin de l'adolescence?   Des observations parallèles sur les yeshivas juives orthodoxes seraient des plus intétessantes.