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 L'Eglise catholique est-elle une secte ?

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Wàng



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MessageSujet: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Jeu 31 Mai 2007, 17:42

Excusez moi pour ce message provocateur, mais je voulais savoir comment vous réagiriez à ça
http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=470

L'Eglise catholique est elle une secte ? Je n'ai pas mis cette question en titre car j'ai eu peur d'être incompris (malfacilas ne miskomprenigi min pri tio) sur mon intention. Je veux juste savoir comment vous réagiriez face à cela en tant que membres de l'Eglise Catholique, pour une raison précise (je vous dirai plus tard). Smile

Citation :
À cette question, les croyants répondent d’une seule voix que non, on ne saurait confondre une religion comme le catholicisme avec une secte. Et à cette même question, beaucoup de non-croyants répondent qu’il n’y a pas à hésiter et qu’on peut très bien considérer que le fonctionnement de l’Eglise catholique se rapproche clairement de celui d’une secte.


Ce qui pose problème, c’est le sens du mot "secte".

Aussi, afin que chacun se fasse une opinion, j’ai trouvé sur le site http://www.attention-enfants.org une liste de questions qu’on doit se poser pour savoir si l’on est en présence d’un mouvement sectaire. Les commentaires en gras sont de l’auteur de l’article.

Voir la suite sur le site. Les commentaires sont pas mal...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Jeu 31 Mai 2007, 18:54

une secte qui prend de l'ampleur et le l'âge finit par se considérer comme une religion, mais au fond, toutes les religions ne sont que des sectes qui ont réussi
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Jeu 31 Mai 2007, 20:43

Merci Wang pour ce lien, j'ai beaucoup rigolé. What a Face
:mdr: :mdr: :mdr:

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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Ven 01 Juin 2007, 23:21

Merci. Smile D'autres réactions ? Lâchez vous ! ;)
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 00:18

Question difficile.
J'ai eu affaire il y a un certain temps à " L'église de la nouvelle compréhension ". Ca n'a pas trainé, car j'ai très vite compris ( justement! ), qu'il sagissait d'une secte. Mais une fois sur place ils ont voulu me retenir par tous les moyens ( surtout depuis que je leur avais dit naivement que j'avais un peu d'argent de coté ) et , après les avoir très vite quittés ils n'ont cessé de me téléphoner toutes les cinq minutes pendant une semaine! Une technique de pression sans doute. Cette secte s'appelle maintenant la Scientologie...
Quand je me ballade à la campagne ou en ville, je rentre parfois dans une église. J'y reste le temps que je veux, puis j'en ressort après. Personne ne m'a jamais retenu et personne ne m'a jamais demandé de comptes. J'y croise des gens qui ont leur vie propre, qui ne me ressemblent pas, et qui ne cherchent pas à m'influencer.
Voila la différence.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 00:31

Merci. Smile J'apprécie particulièrement les réactions des catholiques convaincus (ni intégristes, ni libéraux) : dans ce cas n'hésitez pas à mettre ici votre réaction à l'article, et précisez bien si vous êtes fidèle à l'Eglise ! C'est très important. Smile
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 01:24

Je précise juste que je suis un catholique convaincu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 05:49

florence_yvonne a écrit:
une secte qui prend de l'ampleur et le l'âge finit par se considérer comme une religion, mais au fond, toutes les religions ne sont que des sectes qui ont réussi

Non, ça c'est le jugement médiatique sur les sectes et les religions. Il ne suffit pas d'être vieux pour être une secte ou une religion. Cela se définit par une façon de se comporter.

Ainsi, l'Eglise catholique a dans son histoire des moment d'orgueil où elle se comporte comme une secte. C'est le cas au XV° siècle, celui des guerres de religion, où toute la chrétienté d'Occident, catholique et Protestante, se livre aux tendances sectaires du coeur humain.

Et ce mécanisme est compréhensible: le coeur humain est ainsi fait que la puissance fait perdre la tête et transforme en une tendance totalitaire la plus belle des pensée.

Actuellement, l'Eglise caytholique n'a plus rien de sectaire, à moins de croire que toute personne qui adhère par sa foi à une chose indémontrable est sectaire ?

Mais cet avis là vient justement d'un mécanisme semblable, toujours lié au coeur humain: le rationalisme athée étant actuellement puissant, c'est en lui que s'est mis en ce moment la tendance totalitaire du coeur humain. La faute n'en vient pas du rationalisme mais, comme je le dis plus haut, de ceci:


Citation :
Et ce mécanisme est compréhensible: le coeur humain est ainsi fait que la puissance fait perdre la tête et transforme en une tendance totalitaire la plus belle des pensée.

_________________
Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 12:42

Salut Wàng ! Comme tu sembles attendre une réaction des participants, avec une idée cachée derrière la tête, je me met au travail : cela attise ma curiosité.
Alors voilà ma réaction de chrétien-chrétien, fidèle à l'Eglise (pas intégriste, pas progressiste, pas libéral, pas révolutionnaire, pas papiste, pas mariolâtre, pas...)
Ce texte me semble bien banal, mais doit bien faire plaisir aux laïcards incultes : tout ce qu'on y dit est faux ou tordu.

Citation :
1. Le Temps : quel est le temps consacré à une association ? Est-il croissant ?
REPONSE : Beaucoup de catholiques dépensent sans compter leur temps au sein de leur paroisse.

Tu parles ! Beaucoup ? à part quelques punaises de sacristies, je ne voit pas BEAUCOUP de chrétiens qui dépensent leur temps sans compter pour la paroisse ; ils s'occupent d'autres choses... les mécréants et laïcards les imaginent-ils confits en dévotion et passant tout leur WE à chanter "Jésus Revient" (version Bouchety) ?

Citation :
2. L’Argent : le groupe demande-t-il beaucoup ou souvent de l’argent ? Est-ce comparable à une cotisation de type associatif, ou bien supérieur ?
REPONSE : Outre la quête, l’Eglise bénéficie d’avantages financiers considérables

Mais oui ! l'Eglise est pleine de fric, c'est connu ! non seulement l'institution, pleine au as, mais le clergé aussi, qui se gave des aumônes des fidèles (note : un évêque touche la même chose qu'un prêtre de paroisse : le smic...)
L'Eglise, riche ? qu'est-ce que c'est que cette connerie ? un club de foot local est bien plus riche qu'elle...

Citation :
3. Le Prosélytisme (zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d’imposer ses idées) : y a-t-il un prosélytisme imposé ? Vous demande-t-on d’amener de nouveaux adhérents ?
REPONSE : Le Vatican fait un prosélytisme très important

Et on croule sous l'influence néfaste et cachée de ce prosélytisme ; la société laïque, elle, est bien plus respectueuse : elle nous endort par la publicité mercantile..

Citation :
4. Les ruptures imposées : y a-t-il rupture prescrite avec l’entourage amical ? L’entourage affectif ? La famille ?
REPONSE : Les moines, les religieuses vivent leur religion coupés du monde.
Dites, sans rigoler, vous en croisez souvent, des moines, dans la vie courante ? moi, ça doit faire des années que je n'en ai pas vu en chair et en os.
Coupés du monde ? alors là, j'éclate de rire : ils en savent plus que vous, sur le monde : ils le portent dans leurs prières continuelles, et ils en souffrent...

Voilà quelques réfgexions ; Wàng, tu veux que je continue ? (je suis impatient de voir ce que tu prépares, à la suite de ta demande) !
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 12:55

Mouche : oui, pourquoi ne pas continuer ? Poussons notre logique jusqu'au bout. ;)

Arnaud : même pendant les guerres de religion, il y a eu des chrétiens vivant la charité et l'amitié avec Dieu, comme Saint François de Sales par ex. Smile Quand au magistère des papes dépravés et orgueilleux de l'époque, il n'a en rien été hérétique. Les dogmes du concile de Trente sont lumineux, la réforme a bien été l'occasion d'un remarquable progrès de la doctrine. Smile
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Curbud



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 12:56

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation:
2. L’Argent : le groupe demande-t-il beaucoup ou souvent de l’argent ? Est-ce comparable à une cotisation de type associatif, ou bien supérieur ?
REPONSE : Outre la quête, l’Eglise bénéficie d’avantages financiers considérables

Mais oui ! l'Eglise est pleine de fric, c'est connu ! non seulement l'institution, pleine au as, mais le clergé aussi, qui se gave des aumônes des fidèles (note : un évêque touche la même chose qu'un prêtre de paroisse : le smic...)
L'Eglise, riche ? qu'est-ce que c'est que cette connerie ? un club de foot local est bien plus riche qu'elle...
Citation :
Source "Le soir magazine" n° 3907 (12-18/05/07)

Les revenus mensuels bruts des ministres des cultes :

Catholique
Évêque : 6250 €
Curé : 1533 €

Protestant
Pasteur : 1533 €

Orthodoxe
Curé doyen ou desservant : 1533 €

Anglican
Chapelain : 1650 €

Israélite
Rabbin : 1650 €

Musulman
Imam de 2ème rang : 1812 €

Laïcité
Conseiller moral : 1916 €

Ces montants bruts sont arrondis et ne comprennent pas les pécules de vacances et primes de fin d'année, payés eux aussi par l'État.
T'as raison la mouche, certains (les plus bas) sont au SMIC, mais pas le smic actuel, mais celui promis par Ségolène mdrrrrrrr! Ils sont en avance dis moi!! Puis il est vrai qu'un évèque touche pareil que curé (tu me diras à 4717€ près on va pas chipoter!!).

Citation :
Le Vatican est en bonne santé financière

Les finances du Vatican ont atteint cette année un surplus record de 11,5 millions de dollars canadiens. Le plus petit État du monde affiche donc un excédent budgétaire pour la huitième année de suite.
Le salaire du pape Jean-Paul II demeure secret.

La majorité des revenus provient des dons des fidèles, d'une collecte annuelle effectuée dans les églises du monde et par des contributions importantes de riches particuliers dont les noms n'ont pas été dévoilés.

L'administration du Saint-Siège, qui compte plus de 2600 employés, a coûté 260 millions de dollars l'an dernier.
Pour celui là cela date de 2001!! J'ose pas chercher les bénéfices depuis cette date... Je pense que cela ennerverait certains...!!

Comme dans toute secte, les plus riches sont au sommet et non les curés de quartiers quoique bien rémunéré pour leur boulot!!
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 13:13

Cher Curbud,

tu y crois à tout ce blabla ? (je parle de l'article).

Curbud, pour qqn qui prétend réfléchir, c'est plutot décevant.
Pour ma part ca me fait rigoler... parce que ca frise le risible à chaque point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 13:18

Curbud a écrit:
Citation :
Source "Le soir magazine" n° 3907 (12-18/05/07)

Les revenus mensuels bruts des ministres des cultes :

Catholique
Évêque : 6250 €
Curé : 1533 €

Protestant
Pasteur : 1533 €

Orthodoxe
Curé doyen ou desservant : 1533 €

Anglican
Chapelain : 1650 €

Israélite
Rabbin : 1650 €

Musulman
Imam de 2ème rang : 1812 €

Laïcité
Conseiller moral : 1916 €

Ces montants bruts sont arrondis et ne comprennent pas les pécules de vacances et primes de fin d'année, payés eux aussi par l'État.
T'as raison la mouche, certains (les plus bas) sont au SMIC, mais pas le smic actuel, mais celui promis par Ségolène mdrrrrrrr! Ils sont en avance dis moi!!

Cher ami, la France n'a pas un concordat avec l'Etat comme la Belgique où l'Etat paye, à titre de fonctionnaires, les ministres de tous les cultes. Donc votre scandale, s'il doit exister, doit se tourner vers l'Etat belge. Pour ma part, je trouve ses salaires dignes et normaux.

En France, les évêques et les prêtres sont bien au SMIC car leurs appointements vient exclusivement des quêtes.



Citation :
Citation :


L'administration du Saint-Siège, qui compte plus de 2600 employés, a coûté 260 millions de dollars l'an dernier.
Pour celui là cela date de 2001!! J'ose pas chercher les bénéfices depuis cette date... Je pense que cela ennerverait certains...!!

Comme dans toute secte, les plus riches sont au sommet et non les curés de quartiers quoique bien rémunéré pour leur boulot!!



http://www.boivigny.com/index.php?action=article&id_article=262106

Et vous êtes scandalisé par cela ? Mais d'où vous vient ce scandale ? Vous voudriez que le Vatican soit le Ciel et ne paye pas ses employés, si ce n'est en Pater Noster ? C'est ridicule. 260 millions de dollars ! et cela pour payer 2600 employés et administrer 1 milliard et demi de catholiques, des milliers de diocèses, d'oeuvres pontificales, radio Vatican etc.

C'est l'équivalent du budget d'une petite université française comme celle de Strasbourg '270 millions d'euros cette année).

Je vais vous dire: votre scandale feint me scandalise.

Le pape Jean-Paul II a voulu de son propre chef augmenter substantiellement les salaires des employés ayant charge de famille. Certes, le budget du Vatican est le fruit des dons du monde entier. Mais les employés ne sont pas tous des consacrés.

Je conclus de ce scandale de Curbud qu'un secte est tout groupement religieux qui a un budget ! Mr.Red

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Arnaud


Dernière édition par le Sam 02 Juin 2007, 13:32, édité 3 fois
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Curbud



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 13:30

spidle33 a écrit:
Cher Curbud,

tu y crois à tout ce blabla ? (je parle de l'article).

Curbud, pour qqn qui prétend réfléchir, c'est plutot décevant.
Pour ma part ca me fait rigoler... parce que ca frise le risible à chaque point.
Ok je devrais croire le votre peut-être??

C'est la votre seule chose à dire, dire que notre pensée est décevante?? Que dire de la votre alors...!! Laughing

Sans compter les avantages qu'ils ont (voiture avec chauffeur...) Et ça c'est pas du blabla, c'est du vécu... Donc avant de mépriser réfléchissez avant de dire le contraire de la vérité!!

Citation :

Je conclus de ce scandale de Curbud qu'un secte est tout groupement religieux qui a un budget !
Ce n'est pas mon scandale c'est la vérité... ne vous déplaise!!
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Curbud



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 13:58

Citation :
En Alsace-Lorraine, le clergé (catholique [selon âge et fonction], protestant et juif) est rémunéré par l'État. En 2005, l'État a versé 30 millions d'€ à 1 454 personnes. Les salaires suivent la grille de la fonction publique. Évêques de Strasbourg et Metz, chefs des Églises luthérienne et calviniste 2 500 à 3 000 €/mois, curés, pasteurs, rabbins 1 000 à 2 000 €/mois. Certains ont un logement de fonction fourni par les communes. Les écarts viennent du fait que les catholiques sont payés selon leur âge et les autres selon leur ancienneté.
Oui en effet ils touchent pareil!!! Mdrrrrrrrrrr pauvre de nous!!

Je ne divulgue pas la source, quoique certains s'en chargeront, de peur de rendre ridicule les propos de certains!!

un aveugle a écrit:
Cher Curbud,

tu y crois à tout ce blabla ? (je parle de l'article).

Curbud, pour qqn qui prétend réfléchir, c'est plutot décevant.
Pour ma part ca me fait rigoler... parce que ca frise le risible à chaque point.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 14:02

Wàng a écrit:
Mouche : oui, pourquoi ne pas continuer ? Poussons notre logique jusqu'au bout.
Wàng, je te vois venir (sans percevoir où se cache l'anguille) : tu vas nous piéger, je le sens ! il doit y avoir un truc caché derrière ce texte.
Cependant, je relève le défi : je vais continuer à dire mes réations face à ce texte; laisse-moi un moment pour continuer

PS: tu t'es bien remis de l'agression subie à Marseille ? j'espère que oui ; ils t'avaient demandé le code secret ta carte bleue, pour aller au distributeur ?

Re-PS ; il me vient une idée : le questionnaire initial, il aurait pas été établi par l'Eglise, des fois ? pour définir une secte ; des petits malins l'auraient alors retourné contre elle ? c'est une idée qui me vient, comme ça..
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 14:37

il est évident qu'aucun chrétien ne te dira jamais, "oui bien sur l'église est une secte", cela n'aurait aucun sens.
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 14:57

Curbud a écrit:
Citation :
En Alsace-Lorraine, le clergé (catholique [selon âge et fonction], protestant et juif) est rémunéré par l'État. En 2005, l'État a versé 30 millions d'€ à 1 454 personnes. Les salaires suivent la grille de la fonction publique. Évêques de Strasbourg et Metz, chefs des Églises luthérienne et calviniste 2 500 à 3 000 €/mois, curés, pasteurs, rabbins 1 000 à 2 000 €/mois. Certains ont un logement de fonction fourni par les communes. Les écarts viennent du fait que les catholiques sont payés selon leur âge et les autres selon leur ancienneté.
Oui en effet ils touchent pareil!!! Mdrrrrrrrrrr pauvre de nous!!

Je ne divulgue pas la source, quoique certains s'en chargeront, de peur de rendre ridicule les propos de certains!!

un aveugle a écrit:
Cher Curbud,

tu y crois à tout ce blabla ? (je parle de l'article).

Curbud, pour qqn qui prétend réfléchir, c'est plutot décevant.
Pour ma part ca me fait rigoler... parce que ca frise le risible à chaque point.

C'est moi qui ait dit ca ! coucou ! :hello: :hello: :hello:

Cher Curbud,

Que tu remettes en cause notre foi c'est une chose. QUe tu sois contre le fait que l'Eglise est des sous en est une autre. Que tu remettes meme en cause notre bonne foi, en voila une autre.

Que cela te suffise a dire : "C'est une secte !"... c'est d'une pauvreté affligeante.

En matiere de secte et de manipulation, notre cher auteur de cet article me semble assez catégorique en ce qui concerne le moyen de définir une secte. Or, on sait combien la difficulté à les définir est réelle, il suffit de voir le nombre de proces gagné par les sectes alors que leurs sectarisme est réel.

Donc dans ce domaine, se placer sur des "questions" arbitraires (quoique pas tant que ca, elles ont l'air de l'arranger) est non seulement maladroit, mais tout a fait inapproprié car cela n'a jamais permis de conclure à n'importe quelle cours de justice quant à la validité d'une secte.

On est donc dans un domaine de compréhension du phenomene de manipulation. C'est donc un art non pas réservé d'abord à une institution, mais à des personnes, puis généralisée dans un foncitonnement qui aboutit à ce qui est réellement une secte.

Je suis donc surpris que cet expert des sectes (hum) ne s'attache pas à d'autres criteres, bien plus révélateurs, comme ceux décrit par Isabelle Nazare-Aga dans son livre "Les manipulateurs sont parmi nous." Car là on traite du sujet en question et là l'analyse rapportée à l'Eglise serait intéressante.

Bref, en matiere de reflexion, quand bien meme l'Eglise serait une secte, cet article est un pur navet, destiné a conforter ceux qui le croient déjà bien plus qu'à apporter la preuve flagrante que c'en est une. Je ne te demande pas de me croire, mais soit de réfléchir, soit d'apporter de vrais éléments permettant de classer l'Eglise de sectes.

Mais ces éléments tu ne les a pas, ou alors c'est de la théorie. Si c'était blanc ou noir, on n'aurait bcp moins de mal à se débarrasser de ce fléau.

Cet article ? Un navet, c'est clair !

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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 15:08

Pour ceux qui le souhaitent : voici une introduction au livre d'Isabelle Nazarre-Aga. :

Citation :
Voici le résumé que l’on peut lire au dos de la couverture :
« Sympathiques, séduisants, réservés ou carrément tyranniques, les manipulateurs empruntent diverses manœuvres pour parvenir à leurs fins. Agissant en douceur, nous flattant et nous charmant par leurs paroles, ces proches – parents, conjoints, connaissances, collègues de travail – parviennent par ailleurs à nous culpabiliser et dévaloriser, à semer en nous le doute et le malaise.

Qui sont les manipulateurs ? Comment s’y prennent-ils pour nous tenir sous leur emprise ? Pourquoi se comportent-ils comme ils le font ? En sont-ils conscients ? Leurs victimes portent-elles aussi une responsabilité ? Quels sont les moyens de nous protéger de ces terroristes du sentiment ?

Dans cet ouvrage percutant, Isabelle Nazare-Aga répond à ces questions et montre à quel point les manipulateurs sont présents autour de nous. Curieusement, la société actuelle confie à ce genre de personnes des postes clés, sans se préoccuper des dégâts important que celles-ci peuvent causer à leurs concitoyens ».

L’auteure: Isabelle Nazare-Aga est thérapeute comportementaliste et cognitiviste.(1)
Elle a également écrit « les manipulateurs et l’amour » et « approcher les autres, est-ce difficile ? »


En introduction, l’auteure nous explique qu’elle va nous parler, à partir de la formalisation de séances avec ses patients (dont les noms ont bien entendu été changés), des manipulateurs dits « relationnels », ces personnes qui utilisent les sentiments de l’autre pour le faire agir à son insu, qui le mettent mal à l’aise sans que l’autre arrive à identifier vraiment ce qui le gêne.
Dans son livre, elle nous retranscrit de nombreuses histoires et anecdotes relatées par des personnes ayant été victimes de manipulateurs et sachant maintenant les reconnaître.
Son but est de donner les informations nécessaires pour reconnaître un manipulateur et surtout, s’en protéger.
Il s’adresse à la fois aux professionnels de la relation d’aide, au corps judiciaire et à chacun directement.

Le livre se décline en deux parties.

QUI SONT LES MANIPULATEURS ?

Les manipulateurs se dissimulent souvent sous différents masques, d’où la difficulté à les reconnaître. Ils s’adaptent facilement à la personne à laquelle ils ont à faire, ou à la situation qu’ils rencontrent.

Dans cette partie, l’auteure parle des différents types de manipulateurs, le plus dangereux étant le manipulateur dit sympathique.
Très dangereux, car le jeu de la manipulation sous-jacent est dissimulé par le côté souriant, extraverti, bon vivant du personnage.
Il a l’air d’une personne bien dans sa peau, à l’aise en société, une personne à laquelle, peut-être, vous aimeriez bien ressembler…
Pour ceux qui ont vu le film « une étrange affaire » de Pierre Granier-Deferre, c’est le type de personnalité qu’interprète Michel Piccoli.
Le processus de manipulation mis en œuvre est suffisamment discret pour se noyer dans d’autres attitudes, à l’air sympathique celles-là.

Environ 60 % des manipulateurs se donnent comme règle de conduite de créer des relations d’amitié le plus rapidement possible – surtout dans un domaine purement professionnel – ou de faire en sorte qu’au premier abord nous les trouvions sympathiques. Ils sont souriants, très attentifs, généreux (font de petits cadeaux ou rendent des services) et utilisent la flatterie.

Viennent ensuite les descriptions des manipulateur séducteur, manipulateur altruiste, manipulateur cultivé, manipulateur timide et manipulateur dictateur.

Les manipulateurs sont très difficiles à déceler car ils peuvent utiliser tous les masques, du sympathique au dictateur caractériel.

Quoiqu’il en soit, un manipulateur est avéré comme tel s’il correspond à au moins 14 des 30 caractéristiques suivantes :

1. Il culpabilise les autres, au nom du lien familial, de l’amitié, de l’amour,
de la conscience professionnelle, etc.
2. Il reporte sa responsabilité sur les autres ou se démet de ses propres responsabilités.
3. Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et ses opinions.
4. Il répond très souvent de façon floue.
5. Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon la personne ou la situation.
6. Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes.
7. Il fait croire aux autres qu’ils doivent être parfaits, qu’ils ne doivent jamais changer d’avis, qu’ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et aux questions.
8. Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l’air, dévalorise et juge.
9. Il fait faire ses messages par autrui ou par des intermédiaires (téléphone au lieu de choisir le face-à-face, laisse de notes écrites).
10. Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner et peut provoquer la rupture d’un couple.
11. Il sait se placer en victime pour qu’on le plaigne (maladie exagérée, entourage « difficile », surcharge de travail, etc).
12. Il ignore les demandes (même s’il dit s ‘en occuper).
13. Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins (notion d’humanité, de charité, racisme, « bonne » ou « mauvaise » mère, etc)
14. Il menace de façon déguisée ou fait un chantage ouvert.
15. Il change carrément de sujet au cours d’une conversation
16. Il évite l’entretien ou la réunion, ou il s’en échappe.
17. Il mise sur l’ignorance des autres et fait croire à sa supériorité.
18. Il ment
19. Il prêche le faux pour savoir le vrai, déforme et interprète.
20. Il est égocentrique.
21. Il peut être jaloux même s’il est un parent ou un conjoint.
22. Il ne supporte pas la critique et nie les évidences.
23. Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres.
24. Il utilise très souvent le dernier moment pour demander, ordonner, ou faire agir autrui.
25. Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes, ses actes ou son mode de vie répondent au schéma opposé.
26. Il utilise des flatteries pour nous plaire, fait des cadeaux ou se met soudain aux petits soins pour nous.
27. Il produit un état de malaise ou un sentiment de non-liberté (piège).
28. Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts, mais aux dépens d’autrui.
29. Il nous fait faire des choses que nous n’aurions probablement pas faites de notre plein gré.
30. Il est constamment l’objet de discussions entre gens qui le connaissent, même s’il n’est pas là.

Attention, nous prévient Isabelle Nazaré-Aga, de ne pas tomber dans le piège de ne nous définir qu’en fonction de tel ou tel comportement isolé de cette liste : Chacun de nous est amené de temps à autre à mentir, cela ne fait pas pour autant de nous des menteurs….
Ce n’est pas parce que nous faisons que nous sommes, dit-elle.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Sam 02 Juin 2007, 16:40

Mouche-Du-Coche a écrit:
Wàng a écrit:
Mouche : oui, pourquoi ne pas continuer ? Poussons notre logique jusqu'au bout.
Wàng, je te vois venir (sans percevoir où se cache l'anguille) : tu vas nous piéger, je le sens ! il doit y avoir un truc caché derrière ce texte.
Cependant, je relève le défi : je vais continuer à dire mes réations face à ce texte; laisse-moi un moment pour continuer

PS: tu t'es bien remis de l'agression subie à Marseille ? j'espère que oui ; ils t'avaient demandé le code secret ta carte bleue, pour aller au distributeur ?

Re-PS ; il me vient une idée : le questionnaire initial, il aurait pas été établi par l'Eglise, des fois ? pour définir une secte ; des petits malins l'auraient alors retourné contre elle ? c'est une idée qui me vient, comme ça..

Un acteur se fait emm... par un fanatique dans un resto.

- Bonjour, je me présente ! Patrick, mais tout le monde m'appelle Pat. Et mon nom est Reydway. Ca fait américain, vous ne trouvez pas ?

- En effet, Pat Rès doué, ça vous va bien..

- Et ma femme est diététicienne en santé (ze suis ensantée !). Je suis très fort, vous savez ! Je suis capable de faire tous les rôles. Vous me voyez venir ?

- Non, mais j'aimerais vous voir partir. Mr. Green

- Allez, juste un petit rôle ! Dans une voiture de luxe par exemple !

- Un rôle's Royce ?


L'aggression : je suis habitué. Smile Je n'ai jamais paniqué, et je n'ai pas menti à mes agresseurs. J'ai donné mon code, et ma carte n'était pas périmée. ;) Il se trouve que je n'avais pas prévu de traverser la ville à pied, ni d'avoir ma carte sur moi ce soir là. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 04 Juin 2007, 00:56

Mouche Du Coche : le défi tient toujours ? ;)

Je viens de poser la même question sur Marthe et Marie (au passage, je me demandais pourquoi le forum était devenu aussi masculin ! ;) )

http://marthetmarie.lifediscussion.net/QUESTIONS-D-ACTUALITE-c2/L-Eglise-catholique-est-elle-une-secte-p1238.htm


Continuez à réagir !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 04 Juin 2007, 12:42

Ok, je reprend le boulot
une seconde ! (j'aime pas bosser)
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mar 05 Juin 2007, 14:19

Dommage, j'ai pas encore l'avis de JCMD... What a Face J'attends encore que Mouche ait fini son boulot et je vous explique pourquoi j'ai posé cette question. 8)
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mar 05 Juin 2007, 15:57

Toujours bosser, toujours bosser

Citation :
5. Le refus de la science : y a-t-il au sein du groupe d’autres explications du monde, de la vie, des mécaniques physiques et biologiques que ceux enseignés à l’école ? Qu’il s’agisse des créationnistes qui ne considèrent comme vraie que l’histoire d’Adam et Eve dans la Bible, ou du Vatican condamnant Giordano Bruno ou Galilée, on ne peut pas dire que l’Eglise ait beaucoup promu la science et la recherche de la connaissance...
C'est vrai, ça ; les autres religions ont promu la Science à un tel point que les découvertes les plus pointues se font en Arabie Saoudite, et au Pakistan.

Citation :
6. Les prescriptions en matière de santé ou de régime : y a-t-il des tabous alimentaires ? Des restrictions fortes ? Des prescriptions de compléments vitaminiques ou autres ? Des traitements substitutifs ?
Ben non, y'a pas

Citation :
7. Les exercices répétitifs : quel temps est consacré à l’apprentissage des textes de la secte ? Quel temps est consacré à la méditation ? À la prière ? Y a-t-il de nombreux exercices répétitifs (type répétition de mantras ou postures particulières) ? Les catholiques apprennent les textes bibliques dès leur plus jeune âge (pour la communion, la confirmation, le mariage) et vont à la messe le dimanche pour suivre les dits du livre sacré.
Non, c'est les Mahométans qui suivent les dits du Livre Sacré ;
Quant aux païens des sociétés modernes, ils ont vite fait de se recréer une liturgie : voir le Parc des Princes tous les Samedi soir.


Citation :
8. L’absence d’élection : les dirigeants sont-ils élus ? Par qui ? À quel rythme ? Le pape est élu à vie par ses pairs : pas de démocratie au Vatican !
Mon Dieu ! Infâme, abominable Vatican, tyrannique et contraignant

Citation :
9. La non-transparence financière : y a-t-il un budget déclaré ? Discuté ? Y a-t-il un contrôle des comptes ? Qui dispose des comptes ? Les affaires financières ayant touché le Vatican sont légion (voir l’histoire des relations entre la banque du Vatican, la mafia et la loge P2).
Ca remonte au siècle denier, c'éatit un homme, et pas le Vatican qui était en cause
Légion ? Dites moi, quelles autres affaires ?


Citation :
10. L’exploitation des adeptes : y a-t-il un travail demandé ? Exigé ? Pour le commun des croyants, il n’y a pas de travail forcé, mais pour les religieux, oui.
Travail forcé pour les religieux ! vous en faites pas un peu trop, là ?
Vu l'âge canonique que la plupart atteignent, ils doivent pas être si malheureux


Citation :
11. L’autoréférence : quelles sont les références théoriques du groupe ? Y en a-t-il d’autres qui soient admises ? La référence est la Bible : tout ce qu’elle dit est vrai parce que ceux qui y croient disent qu’elle dit vrai...
la référence est pas la Bible , celui qui a écrit ça est inculte ;
la référence, c'est : Aime et fais ce que tu veux


Citation :
12. Le néo-langage : est-ce que pour parler du groupe ou s’exprimer dans le groupe, l’adepte se sent obligé d’utiliser un vocabulaire propre au groupe (ex : pour les scientologues, la Rontech, ou technologie de Ron Hubbard pour progresser). Le langage catholique est plein de "Mon père", "Mon fils", "Notre Saint Mère l’Eglise", "Dieu le Père", "Sa Sainteté le Pape", "péché", "corps du Christ"...
"Bonne Nouvelle" "Espérance" "Joie de Vivre" "Paix" "Respect de soi et des autres" "Attitude responsable envers la Nature" "Engagement Humain"

Citation :
13. Les promesses : y a-t-il des promesses de mieux-être ? De pouvoirs supérieurs ? De progression très efficace ? De gains ? La vie après la mort est la meilleure des promesses chrétiennes. Lors de la canicule, on a aussi vu le pape appeler à prier pour la pluie...
Idiotie ! La vie "ici et maintenant" est la meilleure des promesses chrétienne.
Prière pour la pluie : si ça ne fais pas de bien, ça ne peut pas faire de mal...


Citation :
14. Les secrets : y a-t-il des choses qu’on ne doit pas révéler ? Longtemps, la Bible ne devait pas être lue par n’importe qui (forcément, on se serait rendu compte des anomalies...) ; certains concepts restent des "mystères", tellement ils sont incompréhensibles (voir le "mystère de la Sainte Trinité) ; le Vatican a gardé pendant des décennies le fameux "secret de Fatima" ; la bibliothèque du Vatican a ouvert ses archives secrètes, tout en gardant des archives secrètes...
Un mystère chrétien, c'est pas quelque chose d'incompréhensible : c'est quelque chose qu'on a jamais fini de comprendre...
pour les archives et secrets, ça relève plus du mythe que de la réalité
(pour Fatima, il y avait bien un secret : le révéler plus tôt aurait été un appel à tous les desaxés à mettre le Pape en ligne de mire, et à appuyer sur la détente, pour le canarder comme un lapin).


Citation :
15. Les masques : est-ce que la rencontre avec le groupe s’est faite clairement ou par l’intermédiaire de cours de philo, de conférences sur l’art, d’école de dessin ou de musique, de groupes de relaxations ? Y a-t-il eu prescription par un médecin ou un psychothérapeute ? Non, dans l’Eglise catholique, la "rencontre" se fait dès la naissance par le baptême : on embrigade tout de suite le futur adepte afin de mettre toutes les chances de conditionnement de son côté !
Pauvre petit embrigadé et conditionné ! Celui qui a écrit ça ne connais pas le sens du baptême...
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mar 05 Juin 2007, 16:39

Curbud a écrit:
Citation :
En Alsace-Lorraine, le clergé (catholique [selon âge et fonction], protestant et juif) est rémunéré par l'État. En 2005, l'État a versé 30 millions d'€ à 1 454 personnes. Les salaires suivent la grille de la fonction publique. Évêques de Strasbourg et Metz, chefs des Églises luthérienne et calviniste 2 500 à 3 000 €/mois, curés, pasteurs, rabbins 1 000 à 2 000 €/mois. Certains ont un logement de fonction fourni par les communes. Les écarts viennent du fait que les catholiques sont payés selon leur âge et les autres selon leur ancienneté.
Oui en effet ils touchent pareil!!! Mdrrrrrrrrrr pauvre de nous!!

Je ne divulgue pas la source, quoique certains s'en chargeront, de peur de rendre ridicule les propos de certains!!

un aveugle a écrit:
Cher Curbud,

tu y crois à tout ce blabla ? (je parle de l'article).

Curbud, pour qqn qui prétend réfléchir, c'est plutot décevant.
Pour ma part ca me fait rigoler... parce que ca frise le risible à chaque point.
Cher Curbud,

je suis décu que vous n'ayez pas poursuivi la discussion ?
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Curbud



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mar 05 Juin 2007, 17:53

spidle33 a écrit:
Curbud a écrit:
Citation :
En Alsace-Lorraine, le clergé (catholique [selon âge et fonction], protestant et juif) est rémunéré par l'État. En 2005, l'État a versé 30 millions d'€ à 1 454 personnes. Les salaires suivent la grille de la fonction publique. Évêques de Strasbourg et Metz, chefs des Églises luthérienne et calviniste 2 500 à 3 000 €/mois, curés, pasteurs, rabbins 1 000 à 2 000 €/mois. Certains ont un logement de fonction fourni par les communes. Les écarts viennent du fait que les catholiques sont payés selon leur âge et les autres selon leur ancienneté.
Oui en effet ils touchent pareil!!! Mdrrrrrrrrrr pauvre de nous!!

Je ne divulgue pas la source, quoique certains s'en chargeront, de peur de rendre ridicule les propos de certains!!

un aveugle a écrit:
Cher Curbud,

tu y crois à tout ce blabla ? (je parle de l'article).

Curbud, pour qqn qui prétend réfléchir, c'est plutot décevant.
Pour ma part ca me fait rigoler... parce que ca frise le risible à chaque point.
Cher Curbud,

je suis décu que vous n'ayez pas poursuivi la discussion ?
Ya rien a poursuivre tout simplement!!
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mar 05 Juin 2007, 18:12

Curbud a écrit:
spidle33 a écrit:
Curbud a écrit:
Citation :
En Alsace-Lorraine, le clergé (catholique [selon âge et fonction], protestant et juif) est rémunéré par l'État. En 2005, l'État a versé 30 millions d'€ à 1 454 personnes. Les salaires suivent la grille de la fonction publique. Évêques de Strasbourg et Metz, chefs des Églises luthérienne et calviniste 2 500 à 3 000 €/mois, curés, pasteurs, rabbins 1 000 à 2 000 €/mois. Certains ont un logement de fonction fourni par les communes. Les écarts viennent du fait que les catholiques sont payés selon leur âge et les autres selon leur ancienneté.
Oui en effet ils touchent pareil!!! Mdrrrrrrrrrr pauvre de nous!!

Je ne divulgue pas la source, quoique certains s'en chargeront, de peur de rendre ridicule les propos de certains!!

un aveugle a écrit:
Cher Curbud,

tu y crois à tout ce blabla ? (je parle de l'article).

Curbud, pour qqn qui prétend réfléchir, c'est plutot décevant.
Pour ma part ca me fait rigoler... parce que ca frise le risible à chaque point.
Cher Curbud,

je suis décu que vous n'ayez pas poursuivi la discussion ?
Ya rien a poursuivre tout simplement!!

Nous sommes d'accord !
Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mar 05 Juin 2007, 18:21

J'ai trouvé les vrais responsables de sectes !
Les partis politiques ! Lisez plutôt :

--------------
Aussi, afin que chacun se fasse une opinion, j’ai trouvé sur le site http://www.attention-enfants.org une liste de questions qu’on doit se poser pour savoir si l’on est en présence d’un mouvement sectaire. Les commentaires en gras sont de l’auteur de l’article.
Questions à se poser
1. Le Temps : quel est le temps consacré à une association ? Est-il croissant ? Beaucoup de militants dépensent sans compter leur temps au sein de leur section.
2. L’Argent : le groupe demande-t-il beaucoup ou souvent de l’argent ? Est-ce comparable à une cotisation de type associatif, ou bien supérieur ? Outre le financement des partis, le PS et l'UMP bénéficient d’avantages financiers considérables, d’avantages fiscaux..., le tout grâce à l’argent des contribuables, qui n’ont donc pas le choix.
3. Le Prosélytisme (zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d’imposer ses idées) : y a-t-il un prosélytisme imposé ? Vous demande-t-on d’amener de nouveaux adhérents ? Les partis politiques font un prosélytisme très important au sein des institutions européennes et les éléphants répètent régulièrement que chaque électeur doit avoir une mission progressiste ; la télévision publique nous retransmet leur discours régulièrement ; les médias donnent chaque jour des nouvelles des éléphants ou un compte rendu de ses dernières déclarations ;...
4. Les ruptures imposées : y a-t-il rupture prescrite avec l’entourage amical ? L’entourage affectif ? La famille ? Les militants sont sectaires avec ceux de l'autre bord. Les campagnes électorales véhiculent des discours d'ostracisme.
5. Le refus de la science : y a-t-il au sein du groupe d’autres explications du monde, de la vie, des mécaniques physiques et biologiques que ceux enseignés à l’école ? Qu’il s’agisse des anti-OGM qui refusent les progrès scientifiques voire même qui mènent des actions violentes d'arrachage ou de la République référente condamnant Lavoisier "parce que la République n'avait pas besoin de savant" on ne peut pas dire que les partis politiques aient beaucoup promu la science et la recherche de la connaissance...
6. Les prescriptions en matière de santé ou de régime : y a-t-il des tabous alimentaires ? Des restrictions fortes ? Des prescriptions de compléments vitaminiques ou autres ? Des traitements substitutifs ? Les partis politiques marquent leur soutien à des interdictions comme manger des produits dont la date de fraîcheur est périmée , contre la surcharge pondérale (ils financent même des centres pour obèses !). On a plus le droit d'être gros et on jette de la nourriture alors que des populations entières meurent de faim
Etc.
------------------
On pourrait poursuivre le pastiche.
Ce genre de documents m'amènent à une question : faut-il un QI minimum pour être croyant ? Y-a-t-il un plafond au-delà duquel on quitterait le domaine de l'anticléricalisme pour tomber dans celui de la foi ?
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mer 06 Juin 2007, 11:35

Super ! Bon, moi aussi je vais tenter de dire en 2 ou 3 mots ce que je pense de l'article, pour compléter ce qui a déjà été dit. Smile

Citation :
Outre la quête, l’Eglise bénéficie d’avantages financiers considérables, qu’il s’agisse du financement des travaux des lieux de cultes antérieurs à 1905, du salaire des prêtres en Alsace-Moselle, des salaires des enseignants de l’école privée (catholique à 95%)

En France l'Etat ne subventionne pas les cultes. Smile Quand à l'école privée sous contrat, c'est normal que les profs soient payés par l'état dans la mesure où ce sont les mêmes programmes qui sont enseignés. Smile Il y en a qui a ont voulu attaquer l'école privée, ils ont eu des problèmes : vox populi, vox dei. Smile Ce serait inique que des parents paient une somme monstre pour l'école privée, en plus des impôts qu'ils donnent déjà pour l'éducation de leurs enfants.

Citation :
Le Vatican fait un prosélytisme très important au sein des institutions européennes (mention du christianisme dans la future constitution, lutte contre le divorce, contre l’avortement...)

L'Eglise est parfaitement à sa place quand elle rappelle la vérité sur la famille, sur l'être humain et sur l'amour, et puis, les gens ne sont pas obligés de l'écouter. Il est heureux que l'idéologie du temps trouve son contrepoids.

Citation :
les médias donnent chaque jour des nouvelles du pape ou un compte rendu de ses dernières déclarations

Ca c'est le problème des media, pas de l'Eglise, qui disent ce que les gens ont envie d'entendre. A côté on répète aussi toutes les idées les plus débiles sur l'Institution, parce que c'est aussi ce que les gens ont envie d'entendre.

Citation :
Qu’il s’agisse des créationnistes qui ne considèrent comme vraie que l’histoire d’Adam et Eve dans la Bible

C'est une vraie bouillie dans sa tête. Le créationnisme n'est pas la doctrine officielle de l'Eglise, et ne saurait l'être parce qu'elle ne concerne ni la Foi ni les moeurs.

Citation :
ou du Vatican condamnant Giordano Bruno ou Galilée

Citation :
Pour ce qui est de l’affaire Galilée, je vous signale (pour la petite histoire) qu’un épistémologue américain, Feyerabend – qui n’est pas un « pilier d’Eglise » - a très bien montré (« Against method ») que Galilée avait…tort ! Les « preuves expérimentales » qu’il apportait pour soutenir ses idées n’étaient pas suffisamment précises pour forcer l’adhésion. Il publie même une lettre du cardinal Bellarmin disant en substance à Galilée : « Si vous parveniez à démontrer que la terre tourne autour du soleil et non l’inverse, il est évident que nous abandonnerions une lecture littérale des récits bibliques géocentriques ». Ceci dit, l’Eglise n’avait pas à condamner un scientifique : elle s’aventurait sur un terrain qui n’est pas le sien.

En plus, les histoires de terre au centre de l'univers, ce sont juste les idées d'Aristote, pas des dogmes de l'Eglise. ;)

Citation :
on ne peut pas dire que l’Eglise ait beaucoup promu la science et la recherche de la connaissance...

Il devrait faire un peu d'épistémologie, et apprendre ce que Saint Thomas disait des rapports entre la Foi et la Raison (ainsi que JP II).

Citation :
Les catholiques apprennent les textes bibliques dès leur plus jeune âge (pour la communion, la confirmation, le mariage) et vont à la messe le dimanche pour suivre les dits du livre sacré.

Quand on va à la messe, c'est surtout pour assister au sacrifice du Christ. ;) Les catholiques n'apprennent pas du tout les textes par coeur ! Il confond avec l'Islam. Beaucoup de catholiques ne savent même pas faire la distinction entre l'Ancien testament et le Nouveau Testatement, et c'est pas la connaissance qui les étouffe. D'autre part, les catholiques ne sont pas des protestants qui disent sola scriptura ! Nous avons 3 sources de connaissance : la Sainte Ecriture, la Tradition des Saints, et le Magistère (les papes et les Conciles unis au pape), en continuité depuis st Pierre et les apôtres, qui précise la juste interprétation de la Bible et de ce qu'il faut retenir, avec l'aide du st Esprit. C'est en totale cohérence depuis 2000 ans, ne lui en déplaise. Smile

Citation :
Le pape est élu à vie par ses pairs : pas de démocratie au Vatican !

Personne n'est obligé de croire au rôle du successeur de Pierre, c'est de l'ordre de la Foi. Smile Heureusement qu'il n'y a pas de démocratie : nous recevons ce que le Ciel nous dit, et pas l'air du temps, sinon, le contenu de la Foi changerait tous les 50 ans. ;) Ce qui est logique : la politique, traite du contingent, de ce qui est soumis au changement, à la loi du temps, la théologie a pour objet Dieu. C'est une doctrine supérieure par son objet qui est immuable, infini, incorruptible (non affecté par l'entropie), simple et éternel. Une doctrine qui changerait tout le temps ne parlerait pas de Dieu ni du Ciel, mais de la terre. Smile

Citation :
Les affaires financières ayant touché le Vatican sont légion (voir l’histoire des relations entre la banque du Vatican, la mafia et la loge P2).

Au sujet des loges : ça tombe bien qu'il en parle, l'appartenance à la FM est incompatible avec l'appartenance à l'Eglise Catholique. Smile

Citation :
La référence est la Bible : tout ce qu’elle dit est vrai parce que ceux qui y croient disent qu’elle dit vrai...

J'ai déjà dit qu'il faisait une erreur en disant que pour les cathos, la seule référence est la Bible. Smile En plus, si quelque chose est vrai (apparition, sainteté d'une personne par ex), c'est que Dieu a confirmé son intention d'être glorifié dans cette personne par un miracle « non attribuable aux anges ». Smile

Citation :
Non, dans l’Eglise catholique, la "rencontre" se fait dès la naissance par le baptême : on embrigade tout de suite le futur adepte afin de mettre toutes les chances de conditionnement de son côté !

Tu parles. Smile 97,5% des français ne croient pas vraiment à la cohérence du dogme catholique. Smile Ca ne leur ferait pas de mal de se former un peu mieux. Smile Par contre, il existe aussi des gens élevés dans un milieu athée et qui se convertissent. Smile Le mérite n'en vient pas au conditionnement, mais à la personne qui répond à un appel de Dieu sur elle. Smile http://news.catholique.org/analyses/5189-maurice-caillet-j-etais-franc-macon


Dernière édition par le Mer 06 Juin 2007, 12:01, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mer 06 Juin 2007, 11:47

Bon ! J'ai demandé des réactions à cet article pour la raison suivante : il se trouve que dans mon activité « profane » (espérantophone militant), nous sommes souvent traités de secte (on est habitué à répondre à de telles attaques) : voir certains messages de Zeus sur ce site même. Smile Il y en a parmi les espérantistes qui pourraient être tentés de ranger les choses dans 2 catégories, et de faire des rapprochements qui n'ont pas lieu d'être : d'un côté, l'espéranto, une langue rationnelle et solution intelligente à un problème donné, de l'autre côté la Foi, option irrationnelle et obscurantiste par nature, donc que les attaques contre l'Eglise entrainent nécessairement des réactions irrationnelles et extrêmement violentes. Par acquis de conscience je voulais m'assurer que les catholiques accusés de secte sont tout aussi divers, et pas plus irrationnels que les espérantistes. Smile

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mer 06 Juin 2007, 16:23

Cher Wang, le mot" secte" est employé à tort et à travers.

Il a pourtant un sens précis:

Citation :
Religion ou idéologie NEGATIVE

NEGATIVE parce que aboutissant A UNE GRAVE aliénation de la liberté des personnes.

voire parfois au PILLAGE des biens d'une personne,

ou parfois à sa REDUCTION EN ESCLAVAGE (parfois sexuel).

Souvent, les chef de sectes sont sectaires en ce sens qu'il disent que tous ceux qui ne partagent pas leur opinion sont soit damnés, soit à executer.

Et les gens qui exaltent la liberté jusqu'à l'absurde vont jusqu'à traiter de sectaire le mariage, l'Etat, l'école, l'éducation parentale.

Non, il faut vraiment des faits graves aboutissant à une destruction que la loi naturelle des hommes ré"prouve

C'est pourquoi le Droit commun suffit à lutter contre les sectes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mer 06 Juin 2007, 19:59

Cher Wang,

Bien sûr que l’Eglise catholique n’est pas une secte.

Voici quelques critères pour caractériser une secte (Wikipedia)
• manipulation mentale des adeptes ;
• centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un collège restreint de dirigeants ;
• organisation pyramidale ;
• extorsion de fonds ;
• doctrine se présentant comme exclusive.
On peut rajouter d'autres critères, peut-être moins répandus :
• contrôle du milieu : tentative de contrôle des sources d'information et des interactions sociales externes des membres, encouragements à arrêter les relations avec toute personne externe ;
• contrôle mutuel des adeptes;
• autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
• doctrine secrète (ésotérisme) : enseignements secrets dont la divulgation au monde extérieur est strictement interdite ;
• brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
• bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens adeptes ;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mer 06 Juin 2007, 20:05

[quote="Somebody"]
Citation :

Voici quelques critères pour caractériser une secte (Wikipedia)
• manipulation mentale des adeptes
• extorsion de fonds ;
• autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
• brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
• bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens

Chère Somebody, dans la liste que donne Wiki, je garderais ceux cités ci-dessus.

Quant à ceux au dessous, ils ne présentent pas d'intérêt. Ce sont juste des critères d'organisation qui ne sont sectaire qu'au service d'un but destructeur.

Sans quoi la république française serait une secte !

Citation :
• centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un collège restreint de dirigeants ;
• organisation pyramidale ;

_________________
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mer 06 Juin 2007, 20:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Somebody a écrit:

Citation :

Voici quelques critères pour caractériser une secte (Wikipedia)
• manipulation mentale des adeptes
• extorsion de fonds ;
• autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
• brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
• bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens

Chère Somebody, dans la liste que donne Wiki, je garderais ceux cités ci-dessus.

Quant à ceux au dessous, ils ne présentent pas d'intérêt. Ce sont juste des critères d'organisation qui ne sont sectaire qu'au service d'un but destructeur.

Sans quoi la république française serait une secte !

Citation :
• centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un collège restreint de dirigeants ;
• organisation pyramidale ;

Mais non, nous avons un parlement élu lol!

Ceci étant dit... tu as raison Arnaud, tous ces critères ne sont pas forcement obligatoires, ni exclusifs aux sectes. Je me demande si toutes les sectes ont des gourous ??? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mer 06 Juin 2007, 20:18

Non, pas toutes: Les TJ qui ont un caractère sectaire en ce sens qu'il déclarent anéantis pour l'éternité tout homme qui n'est pas TJ, ont une organisation de type catholique voire orthodoxe avec le Magistère de la "Tour de garde". (un chef élu, des anciens qui le conseillent).

Donc pas de gourou (leur fondateur charismatique Russel, et même Rutherford, le furent un peu jadis).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mer 06 Juin 2007, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Sans quoi la république française serait une secte !
Citation :
• centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique,
Oui, c'est vrai, il y en a qui pense que depuis le 6 mai on a viré au style pète-secte ! :beret:
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 09:48

Je viens de reçevoir ça sur une liste espérantiste :

Citation :
Certe pli multaj estas en UMP tiuj, kiuj apartenas la sekto kiu plej sukcesis en Francio kaj en multaj landoj kaj kiu okazigis kruelegajn religiajn militojn, Inkvizicion, ktp ? Kaj kiu plej multekostas al la impostpagantoj...

Traduction :

Citation :
Ils sont certainement plus nombreux à l'UMP, ceux qui appartiennent à la secte qui a eu le plus de succès en France et dans beaucoup de pays, et qui a provoqué de très cruelles guerres de religion, l'Inquisition, etc ? Et qui coûte le plus cher au contribuable...

Ces remarques sont très blessantes. Comment réagir ? Je ne pense pas que ce soit représentatif de tous les espérantistes. Comment réagiriez vous ? Je pense que je vais me désinscrire, en tout cas, ne rien dire serait de la lâcheté...merci pour votre aide !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 11:50

Elles sont blessantes, mais surtout elles sont fausses : ces poncifs sont connus.
Faut-il répondre à des âneries ?
je me pose la même question :
http://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/Dialoguer-sur-un-forum-t4370.htm
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 11:57

Le problème c'est que je suis sur cette liste de réaction et un des plus actifs. Comme je suis honnête avec moi même (et avec les autres, je ne suis pas là pour les emmerder) je me vois mal rester comme un con et être complice silencieux de telles attaques...cela est d'autant plus navrant que beaucoup d'eophones savent bien ce que c'est que de porter une opinion ultra minoritaire et non conformiste, sans devoir s'en prendre aux autres dans la même situation en répétant les poncifs médiatiques...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 12:03

Démonte-les, ces attaques : elles viennent d'un ignare, ce ne sera pas difficile!
Je commence :
"le plus de succès en france et à l'etranger" : qué succès ? le plus? le plus de quoi ?
"qui a provoqué de très cruelles guerres de religions": elles ont pour origine des considérations politiques...
"qui coûte cher au contribuable" : quoi ? comment ?
et ainsi de suite...

Le problème, c'est que tu vas perdre du temps à contrer ces conneries...
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 12:12

Mouche-Du-Coche a écrit:
Démonte-les, ces attaques : elles viennent d'un ignare, ce ne sera pas difficile!
Je commence :
"le plus de succès en france et à l'etranger" : qué succès ? le plus? le plus de quoi ?
"qui a provoqué de très cruelles guerres de religions": elles ont pour origine des considérations politiques...
"qui coûte cher au contribuable" : quoi ? comment ?
et ainsi de suite...

Le problème, c'est que tu vas perdre du temps à contrer ces conneries...

Non, je pense qu'il faut être très modéré. Smile J'aimerais l'avis d'Arnaud qui sait mieux que moi ce qu'il en est pour une analyse quantitative de ces arguments, car on peut pas empêcher les gens d'avoir un a priori négatif avec des réactions émotionnelles...éventuellement je me désinscrirai si je vois que je ne correspond pas à l'idéologie officielle qui règne sur la liste. Smile
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 12:29

Mais je suis parfaitement modéré !
Le but d'un dialogue (ce que les chrétiens oublient) , c'est d'avancer dans la vérité ; dans le cas que tu rapportes, ton interlocuteur n'a pas seulement un "à-priori" négatif : il énonce des erreurs, en les présentant comme des réalités.
La responsabilité du chrétien, c'est de dire, - modérement, bien sûr-
c'est de dire : NON, la vérité n'est pas telle.
C'est dur, je sais
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 12:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais je suis parfaitement modéré !
Le but d'un dialogue (ce que les chrétiens oublient) , c'est d'avancer dans la vérite ; dans le cas que tu rapportes, ton interlocuteur n'a pas seulement un "à-priori" négatif : il énonce des erreurs, en les présentant comme des réalités.
La responsabilité du chrétien, c'est de dire, - modérement, bien ûr- NON, la vérité n'est pas telle.
C'est dur, je sais

Comme dirait Arnaud (dont j'attends la réaction), la vérité est mêlée à l'erreur ici bas. ;) Car ce dont parle ce passage, n'a rien à voir avec l'enseignement du Magistère sur la Foi et la Morale...on peut par contre critiquer le fait que les croyants sont pris ici pour des êtres imbéciles et irrationnels, alors qu'on adhère à quelque chose de très cohérent (à condition d'avoir fait un peu d'épistémologie pour savoir ce qui relève de la science, de la philosophie et de la Foi), et qu'on sait progresser (comme les rationnalistes athées) par le doute, ce fil le prouve. ;)


Dernière édition par le Lun 11 Juin 2007, 12:34, édité 1 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 12:33

Ta réaction m'étonne : je te laisse lire la réponse que tu attends, et on en reparle éventuellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Lun 11 Juin 2007, 17:40

Wàng a écrit:
Je viens de reçevoir ça sur une liste espérantiste :

Citation :
Certe pli multaj estas en UMP tiuj, kiuj apartenas la sekto kiu plej sukcesis en Francio kaj en multaj landoj kaj kiu okazigis kruelegajn religiajn militojn, Inkvizicion, ktp ? Kaj kiu plej multekostas al la impostpagantoj...

Traduction :

Citation :
Ils sont certainement plus nombreux à l'UMP, ceux qui appartiennent à la secte qui a eu le plus de succès en France et dans beaucoup de pays, et qui a provoqué de très cruelles guerres de religion, l'Inquisition, etc ? Et qui coûte le plus cher au contribuable...

Ces remarques sont très blessantes. Comment réagir ? Je ne pense pas que ce soit représentatif de tous les espérantistes. Comment réagiriez vous ? Je pense que je vais me désinscrire, en tout cas, ne rien dire serait de la lâcheté...merci pour votre aide !

Parfois, il est inutile de répondre autrement que par la prière pour lui.
En effet, il y a dans ces argument plus une attitude affective ue raisonnée.

Je me souviens d'une personne qui me disait que TOUTES les guerres venaient des religions.

Je lui ait donc cité quelques guerres:

La guerre d'Algérie, la seconde guerre mondiale, la première, la guerre de 1870, les guerres napoléonniennes, la guerre de secession etc. Sont -elles des guerres de religion ?

- Non, m'a répondu mon contradicteur. Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mar 12 Juin 2007, 12:42

Citation :
Parfois, il est inutile de répondre autrement que par la prière pour lui.
En effet, il y a dans ces argument plus une attitude affective ue raisonnée.

Je prierai aussi pour vous.

En fait j'ai besoin de me situer objetivement, et pas seulement mystiquement. ;) Je suis sur cette liste et comme je suis quelqu'un de franc, je dois savoir si je reste ou pas. Smile


Dernière édition par le Mar 12 Juin 2007, 13:02, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Mar 12 Juin 2007, 12:44

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ta réaction m'étonne : je te laisse lire la réponse que tu attends, et on en reparle éventuellement.

Parce que je pense qu'affirmer seulement que l'interlocuteur se trompe, sans démonstration quantitative, ce n'est pas suffisant, comme parler de son expérience DANS l'Eglise, pour quelqu'un qui juge de l'extérieur avec un système de valeurs qui lui est propre. ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Ven 15 Juin 2007, 11:26

Wàng a écrit:
Bon ! J'ai demandé des réactions à cet article pour la raison suivante : il se trouve que dans mon activité « profane » (espérantophone militant), nous sommes souvent traités de secte
Cher Wang

En lisant ça, je me souviens de mon initiation à l'esperanto. J'étais jeune et j'avais rencontré un vieux messieur au cheveux blanc qui m'avait donné un cours magistral. C'était à Arles.

Il fut très convainquant. Mais je me souviens aussi qu'il critiquait toute une partie du monde espérantiste qu'il traitait de profiteurs. Il disait qu'un grand nombre d'entre eux à travers le monde ne désiraient pas que l'esperanto se propage simplement pour profiter des avantages d'appartenir à ce groupe. L'avantage principale était de voyager à travers le monde et se faire héberger gratuitement dans un grand nombre de pays.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Ven 15 Juin 2007, 11:55

Citation :
Il fut très convainquant. Mais je me souviens aussi qu'il critiquait toute une partie du monde espérantiste qu'il traitait de profiteurs. Il disait qu'un grand nombre d'entre eux à travers le monde ne désiraient pas que l'esperanto se propage simplement pour profiter des avantages d'appartenir à ce groupe. L'avantage principale était de voyager à travers le monde et se faire héberger gratuitement dans un grand nombre de pays.

Qu'en pensez-vous?

Ce que j'en pense : y'a de tout chez les eoistes ! ;) Ce que vous décrivez, c'est une partie du mouvement, qu'on appelle les raumistes, du nom d'un manifeste signé par des jeunes, à Rauma, qui dit en substance : « Si notre langue ne les intéresse pas, fichons leur la paix. » Ils préfèrenent garder la langue et ses avantages pour un petit groupe, parce qu'ils pensent qu'avec la « fina venko » (l'espéranto fonctionnant pleinement dans tous les domaines comme langue internationale), ce sera la fin de l'idéal espérantiste... Mais même vu comme ça, ça n'a rien de sectaire. ;)

Quand aux profiteurs, 99% de ceux qui s'activent pour l'eo le font sur la base du bénévolat, et les cotisations pour les associations sont très modérées, du reste je suis espérantiste mais pas encore membre d'une association. ;)

Moi je suis plutôt « finvenkisto » (je m'active beaucoup pour le « prosélytisme » ;) ), je pense qu'il est indispensable que l'Europe se dote d'une langue pont neutre, précise, efficace, facile à apprendre, propédeutique, pour éviter son éclatement...

Quoi qu'il en soit, internet est une bénédiction pour l'espéranto, que ce soient les raumistes ou les finvenkistes, ou les 2 à la fois. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Eglise catholique est-elle une secte ?   Ven 15 Juin 2007, 12:05

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
Bon ! J'ai demandé des réactions à cet article pour la raison suivante : il se trouve que dans mon activité « profane » (espérantophone militant), nous sommes souvent traités de secte
Cher Wang

En lisant ça, je me souviens de mon initiation à l'esperanto. J'étais jeune et j'avais rencontré un vieux messieur au cheveux blanc qui m'avait donné un cours magistral. C'était à Arles.

Il fut très convainquant. Mais je me souviens aussi qu'il critiquait toute une partie du monde espérantiste qu'il traitait de profiteurs. Il disait qu'un grand nombre d'entre eux à travers le monde ne désiraient pas que l'esperanto se propage simplement pour profiter des avantages d'appartenir à ce groupe. L'avantage principale était de voyager à travers le monde et se faire héberger gratuitement dans un grand nombre de pays.

Qu'en pensez-vous?

Le jour où vous verrez une association s'appelant « ayatolaj esperantistoj », ou « esperanto canal historique », on pourra commencer à parler de mouvements sectaires. ;) Ou encore « amas' » « es' bola », « es' boliga », « brigade des martyres de Zamenhof ». ;) Laughing
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