L'idée de Dieu

Kyliiolos a écrit:

Bref tout dépend de ce qu'on appelle idée de Dieu : ça me semble risqué de dire qu'on a une idée innée de Dieu, je dirai plutôt qu'on a une idée confuse de Dieu, acquise par le besoin de connaitre la cause ultime des choses et de sa propre vie.

L’Eglise nous enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé à l’image de Dieu, (Gn 1, 27), mais cette connaissance «naturelle» et non «révélée» a besoin, pour approfondir, d’être éclairée par la Révélation.

Cher humanlife,
C'est précisément de cela dont il s'agit.

L'ultime révélation ."Frères, je tiens à ce que vous le sachiez, l’Évangile que j’ai proclamé n’est pas une invention humaine" 06 Je m’étonne que vous abandonniez si vite celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, et que vous passiez à un Évangile différent.

07 Ce n'en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ.

08 Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !

09 Nous l’avons déjà dit, et je le répète encore : si quelqu’un vous annonce un Évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème ! https://www.aelf.org/bible/Ga/1

Avec ce genre de propos, on est déjà dans l'exégèse, les présupposés théologiques d'après moi.

"La philosophie fait partie intégrante de la théologie et en mème temps la philosophie est sulbaterne a un role de subordination .La philosophie est -elle ordonnée si elle n'est pas subordonnée au vérités de la révélation ?( voir video plus haut)" Mes "propos" justement ne sont pas désordonnés sauf humalife si vous voulez que l 'on parle de l 'idée de Dieu (titre du topic) sans parler philosophie ni que l 'on tienne compte des vérités de la révélation?

Certes vous avancez un point de vue théologique dans le débat, mais comprenez bien que le fil est basé sur une problématique philosophique.

Que signifie pour vous ce verset:

Citation :

Colossiens 2
…8Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

C'est un point de vue théologique, cependant la question du débat philosophique fait partie de la culture générale, et la proposition du verset peut prendre une signification plus large du point de vue de l'esprit.

Dans ce ce cas, c'est la section entière philosophie réaliste du forum qui peut être visée, vous comprenez ?

Je parlerais de théologie philosophique sur un forum religieux
La théologie philosophique est une branche de la théologie qui a recours à des méthodes philosophiques pour mieux comprendre les vérités divines. La question du lien entre théologie et philosophie dans la recherche de la vérité, notamment si la révélation divine peut et doit se suffire à elle-même, est âprement débattue.

Comment la philosophie sert-elle la théologie ?

Saint Thomas d’Aquin montre que la doctrine sacrée a besoin de la philosophie pour consolider les préambules de la foi, pour expliciter ses réalités par le langage analogique et pour contredire les arguments avancés contre elle.

La philosophie permet de fonder les bases sur lesquelles reposent la connaissance de Dieu et elle permet même d’atteindre à la connaissance de Dieu. Même si l’intelligence est limitée, souvent obscurcie par les erreurs et affaiblie par le péché, le premier Concile du Vatican s’est prononcé clairement sur sa capacité à connaître Dieu « avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées », à la suite de l’enseignement de saint Paul (Rm 1,20) et du Livre de la Sagesse (Sg 13,8).

https://questions.aleteia.org/articles/182/comment-la-philosophie-sert-elle-la-theologie/

Oui j'ai lu cet article et je ne suis pas d'accord avec les Thomistes sur ce point...l'homme par lui même et sa philosophie ne peut accéder à la connaissance de D.ieu si Celui-ci ne se révèle pas à lui par l'Esprit

L’Eglise nous enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé à l’image de Dieu, (Gn 1, 27), mais cette connaissance «naturelle» et non «révélée» a besoin, pour approfondir, d’être éclairée par la Révélation.

Oui si l'Eglise qui est un organe spirituel vous enseigne que D.ieu est principe de toutes choses c'est par Révélation sinon c'est impossible!
La lumière créée et incréée n'a rien à voir avec la brillance du soleil par exemple qui n'est que son émanation
La lumière de la Bible et d'ordre spirituel(lux fiat)
D.ieu ne se démontre pas !

Celui qui est le plus à même de répondre à votre questionnement est Kyliiolos

Cher Mister Be, je vous remercie de votre "confiance" intellectuelle, heureusement je suis très faillible, mais c'est vrai que la philo est mon domaine de prédilection (contrairement à la théologie). ^^

Puisque vous me citez, voici ce que j'ai écris plus haut avant qu'on ne change de page :

Petit topo (cliquer):

Je rajouterai aussi ceci, s'il y a quelqu'un qui voudrait approfondir la question :

Complément (cliquer):

En (très gros) je disais pour résumer qu'il fallait privilégier les démonstrations "physiques" de l'existence de Dieu à partir des créatures (surtout à partir du mouvement, qui renvoie à un "premier moteur" non-mû lui-même) à l'expérience intérieure de "l'Idée" de Dieu.
Ça évite la pente idéaliste justement, qui pense que la pensée est la mesure de l'Être et non l'inverse (d'où le danger des idéologies -ce qui n'a pas manqué- et du panthéisme).
Si au contraire on part des choses extérieures pour arriver à Dieu, on préserve le mystère de Dieu car on ne le connait que par analogie à ce qu'on voit.
Du coup on a A LA FOIS l'incompréhensibilité de l'essence de Dieu (Mister Be) et la preuve de son existence (Humanlife).

Kyliiolos a écrit:

Bref tout dépend de ce qu'on appelle idée de Dieu : ça me semble risqué de dire qu'on a une idée innée de Dieu, je dirai plutôt qu'on a une idée confuse de Dieu, acquise par le besoin de connaitre la cause ultime des choses et de sa propre vie.

Pourtant l'Eglise nous dit que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, que l’homme a cette capacité parce qu’il est créé à l’image de Dieu, (Gn 1, 27).

ça veut dire que tout homme est capable de Dieu, ce qui est considérable (même si j'ai l'impression de parler comme un homme du 19è siècle en disant cela), et que la révélation viendrait parfaire cette connaissance.

L'homme est certes capax Dei puisqu'il est créé à son image mais quant à connaître D.ieu???
D'où mon point entre ce D et le i de D.ieu, petit rappel pour les autres!

Même Yéshoua étant D.ieu, on ne peut le connaître

Etre capable de Dieu c'est le connaître, dans les actes et les pensées que nous produisons.
entre parenthèse, jésus on le connaît un peu quand même puisqu'il a vécu sur terre.

Prétendre connaître D.ieu qui est éternel, nous qui sommes mortels???
Peut être que quand nous serons capables de créer ex nihilo, on pourra le connaître mais jusque là nous sommes un pâle reflet une ombre
Comme D.ieu on connaît Yeshoua par des actes témoignés mais le connaissons-nous réellement même après son passage sur terre, je ne pense pas!

Humanlife a écrit:

Pourtant l'Eglise nous dit que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, que l’homme a cette capacité parce qu’il est créé à l’image de Dieu, (Gn 1, 27).

ça veut dire que tout homme est capable de Dieu, ce qui est considérable (même si j'ai l'impression de parler comme un homme du 19è siècle en disant cela), et que la révélation viendrait parfaire cette connaissance.

Cher humanlife, présenté comme cela je suis tout à fait OK avec vous, mais ce qu'il y a d'important dans cette phrase c'est "à partir des créatures" et non pas "à partir d'une idée innée". Tout ce que je dis c'est qu'il faut préciser ce qu'on entend par "idée", terme qui renvoie plutôt à Descartes et Malebranche.

Il faut aussi (à mon avis seulement!) comme dit Mister Be insister plus sur l'incompréhensibilité de Dieu : la révélation vient parfaire cette connaissance oui, mais la vision béatifique (que Dieu a de lui-même et que les bienheureux ont de Dieu) change la nature même de notre connaissance de Dieu.

Car ici-bas on ne connait Dieu que par ANALOGIE (par analogie aux créatures), ce qui signifie que tout ce qu'on sait de lui c'est qu'il y a un certain rapport entre par exemple le bien dans les créatures et la bonté de Dieu, entre l'amour entre humains et l'amour en Dieu etc..., mais le bien, la vérité, l'amour etc... tels qu'ils sont en Dieu nous restent totalement inconnus en eux-mêmes.

Donc il ne faut pas par exemple voir notre connaissance analogique de Dieu comme un verre d'eau à moitié rempli que Dieu viendrait remplir après en ajoutant une quantité à une autre quantité.

Mister Be a écrit:

Prétendre connaître D.ieu qui est éternel, nous qui sommes mortels???
Peut être que quand nous serons capables de créer ex nihilo, on pourra le connaître mais jusque là nous sommes un pâle reflet une ombre
Comme D.ieu on connaît Yeshoua par des actes témoignés mais le connaissons-nous réellement même après son passage sur terre, je ne pense pas!

On ne le connait que par analogie, mais ne le comprend pas.

Mister be a écrit:

Prétendre connaître D.ieu qui est éternel, nous qui sommes mortels???
Peut être que quand nous serons capables de créer ex nihilo, on pourra le connaître mais jusque là nous sommes un pâle reflet une ombre
Comme D.ieu on connaît Yeshoua par des actes témoignés mais le connaissons-nous réellement même après son passage sur terre, je ne pense pas!

Qu'est-ce que la fourmi connait de l'homme ?

Citation :

On ne le connait que par analogie, mais ne le comprend pas.

Ne risque-t-on pas de tomber dans ce cas dans l'anthropomorphisme car il nous est dit d'adorer en Esprit et en vérité or l'analogie qui est le plus représentative pour moi est justement l'exemple de Osée 2, 13 avec l'histoire du couple Osée et Gomer...c'est la première fois je pense que l'Eternel prend comme exemple un couple humain...sinon c'est vrai D.ieu est ineffable!

Dieu n'a pas fait l'homme à son image, c'est l'homme qui a fait Dieu à son image.

Dieu n'a pas d'image, c'est un esprit.

C'est souvent le cas, l'image se dit en hébreu Tselem mais ça veeut dire aussi l'ombre...qu'est ce qui colle le plus à une personne si ce n'est son ombre eet bien c'est le même raisonnement…
Lorsqu'un esprit s'incarne, il a une image...c'est Yeshoua(Jésus)
Une autre formule est que l'homo capax dei est

Kyliiolos a écrit:

Humanlife a écrit:

Pourtant l'Eglise nous dit que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, que l’homme a cette capacité parce qu’il est créé à l’image de Dieu, (Gn 1, 27).

ça veut dire que tout homme est capable de Dieu, ce qui est considérable (même si j'ai l'impression de parler comme un homme du 19è siècle en disant cela), et que la révélation viendrait parfaire cette connaissance.

Cher humanlife, présenté comme cela je suis tout à fait OK avec vous, mais ce qu'il y a d'important dans cette phrase c'est "à partir des créatures" et non pas "à partir d'une idée innée". Tout ce que je dis c'est qu'il faut préciser ce qu'on entend par "idée", terme qui renvoie plutôt à Descartes et Malebranche.

Je pense qu'il faut le comprendre dans le sens où l'homme vient au monde dans un univers créé, de cette façon il est en "contact" avec Dieu dès la naissance, et peut s'en faire une idée à partir de là, même si elle n'est pas consciente au sens où il va nommer Dieu.

Mister be a écrit:

Citation :

On ne le connait que par analogie, mais ne le comprend pas.  

Ne risque-t-on pas de tomber dans ce cas dans l'anthropomorphisme car il nous est dit d'adorer en Esprit et en vérité or l'analogie qui est le plus représentative pour moi est justement l'exemple de Osée 2, 13 avec l'histoire du couple Osée et Gomer...c'est la première fois je pense que l'Eternel prend comme exemple un couple humain...sinon c'est vrai D.ieu est ineffable!

"En Esprit et en Vérité" signifie la vie de la Grâce, mais ça il faut demander par exemple à Arnaud, moi je ne suis pas théologien et je reste dans l'ordre de la connaissance naturelle. Tout ce que je peux dire là dessus est que la Grâce n'abolit pas la Nature mais l'accomplit dans un ordre infiniment supérieur...mais analogique.

De manière générale, et pour rester en philo, tout être agit selon sa forme (en gros son essence, sa structure intelligible), donc il y a une ressemblance de l'effet à la cause. C'est pourquoi il y a une ressemblance des créatures à Dieu.
C'est cette ressemblance qui permet de dire que lorsque nous parlons de Dieu il n'y a pas que des métaphores (type : Dieu est la montagne des montagnes) mais aussi de vraies analogies (type : Dieu est bon, Dieu est vrai, Dieu est Un, Dieu est amour etc...), cad une proportion des créatures à Dieu. L'analogie c'est A/B=C/D, par exemple "l'être des créatures est aux créatures ce que l'être divin est à Dieu".
Ce qu'on connait par nos concepts limités c'est d'abord l'être des créatures, et ensuite et par elles on peut désigner l'être de Dieu en disant que ce qui se trouve dans les créatures se trouve préexister de façon éminente et incompréhensible en Dieu, puisque la perfection de l'effet est contenu éminemment dans la perfection de la cause.
Mais si je dis 1/2 = 3/6, cela ne signifie pas qu'il y ait un rapport direct entre 1 et 3 d'une part, et 2 et 6 d'autres part : 1 n'est pas de la même nature que 3, 2 n'est pas de la même nature que 6.
Donc à partir de 1/2, 3/6 reste connu mais indirectement, comme un aveugle à qui je parlerais des couleurs par analogie avec les sons.

C'est cela la connaissance de Dieu : elle ne peut exister si on ne la corrige pas aussitôt par la négation de tout ce qui est propre aux créatures dans nos concepts (sinon anthropocentrisme).

L'homo capax dei est la nature de l'homme ?

humanlife a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Humanlife a écrit:

Pourtant l'Eglise nous dit que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, que l’homme a cette capacité parce qu’il est créé à l’image de Dieu, (Gn 1, 27).

ça veut dire que tout homme est capable de Dieu, ce qui est considérable (même si j'ai l'impression de parler comme un homme du 19è siècle en disant cela), et que la révélation viendrait parfaire cette connaissance.

Cher humanlife, présenté comme cela je suis tout à fait OK avec vous, mais ce qu'il y a d'important dans cette phrase c'est "à partir des créatures" et non pas "à partir d'une idée innée". Tout ce que je dis c'est qu'il faut préciser ce qu'on entend par "idée", terme qui renvoie plutôt à Descartes et Malebranche.

Je pense qu'il faut le comprendre dans le sens où l'homme vient au monde dans un univers créé, de cette façon il est en "contact" avec Dieu dès la naissance, et peut s'en faire une idée à partir de là, même si elle n'est pas consciente au sens où il va nommer Dieu.

je vous réponds (j'essaierai du moins) tout à l'heure.

humanlife a écrit:

est en "contact" avec Dieu dès la naissance

Dans cas, à quoi sert le baptême ?

florence_yvonne a écrit:

humanlife a écrit:

est en "contact" avec Dieu dès la naissance

Dans cas, à quoi sert le baptême ?

Le baptême est un acte de consécration.

Alors, à quoi sert la confirmation ?

Par le sacrement de la confirmation, le lien des baptisés avec l’Eglise est rendu plus parfait, ils sont marqués du sceau de l’Esprit Saint, enrichis d’une force spéciale de l’Esprit Saint, force qui fut accordée aux Apôtres au jour de la Pentecôte pour répandre la Bonne Nouvelle de Jésus Christ, par la parole et en action.
https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/les-sacrements/la-confirmation/

florence_yvonne a écrit:

L'homo capax dei est la nature de l'homme ?

oui par rapport à l'animal

humanlife a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Humanlife a écrit:

Pourtant l'Eglise nous dit que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, que l’homme a cette capacité parce qu’il est créé à l’image de Dieu, (Gn 1, 27).

ça veut dire que tout homme est capable de Dieu, ce qui est considérable (même si j'ai l'impression de parler comme un homme du 19è siècle en disant cela), et que la révélation viendrait parfaire cette connaissance.

Cher humanlife, présenté comme cela je suis tout à fait OK avec vous, mais ce qu'il y a d'important dans cette phrase c'est "à partir des créatures" et non pas "à partir d'une idée innée". Tout ce que je dis c'est qu'il faut préciser ce qu'on entend par "idée", terme qui renvoie plutôt à Descartes et Malebranche.

Je pense qu'il faut le comprendre dans le sens où l'homme vient au monde dans un univers créé, de cette façon il est en "contact" avec Dieu dès la naissance, et peut s'en faire une idée à partir de là, même si elle n'est pas consciente au sens où il va nommer Dieu.

Je donne ici mon avis, qui est celui de Thomas d'Aquin et qui serait sans doute contredit par les augustiniens :

-Dieu est en toutes choses comme leur cause (les pierres, les plantes, les animaux, l'homme et les anges) dans la mesure où il les fait exister (il leur donne l'être), un peu comme la main de l'ouvrier est à son produit, et ici ce n'est pas un contact extérieur mais intérieur. Vous avez juste là dessus.

-Cependant, on se fait une "idée" (je parlerai plutôt de notion ou de concept) de Dieu non pas à partir du simple fait qu'on existe (notre être) mais à partir de notre intelligence (notre connaitre) qui réfléchit sur nos différents sens, eux-mêmes liés au cerveau lui-même informé par la lumière, les sons etc... Si vous n'avez plus de cerveau (type AVC) vous devenez un légume et vous ne pensez plus.
L'ange au contraire connait les choses en se connaissant lui-même, donc il a en quelque sorte une "idée" de Dieu de la façon dont vous parlez, à laquelle vient se surajouter (ou non) la vision béatifique.

Donc on se fait un concept (analogique) de Dieu à partir des choses extérieures, mais on ne peut pas savoir "d'instinct" que Dieu est au plus intime de notre âme...

Bon ce n'est que mon opinion, elle vaut ce qu'elle vaut.

Kyliiolos a écrit:

Cependant, on se fait une "idée" (je parlerai plutôt de notion ou de concept) de Dieu non pas à partir du simple fait qu'on existe (notre être) mais à partir de notre intelligence (notre connaitre) qui réfléchit sur nos différents sens, eux-mêmes liés au cerveau lui-même informé par la lumière, les sons etc...

Donc on se fait un concept (analogique) de Dieu à partir des choses extérieures, mais on ne peut pas savoir "d'instinct" que Dieu est au plus intime de notre âme...

Pourtant selon l'Eglise il existe une connaissance naturelle de Dieu à partir des choses créées en tant que l'homme a été créé à l'image de Dieu.

Ce qui signifie dans un sens que l'homme peut se séparer lui-même de Dieu à travers l'idée qu'il s'en fait.

N'est-ce pas ce que semble affirmer Jésus quand il dit : "Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas".

Cela signifie plutôt à mon avis que justement la connaissance naturelle de Dieu n'est pas une introspection (expérience intérieure) mais une démonstration (il existe des créatures donc il doit y avoir un créateur).
D'ailleurs vous le dites vous-même : l'idée qu'il s'en FAIT.

Pour la phrase de Jésus c'est autre chose, il s'agit de la Foi, qui n'est ni innée (pour nous aucune idée n'est innée, mais il y a des idées comme l'être, le bien etc... qui viennent avec nos premières connaissances), ni acquise (comme le concept de Dieu), mais infuse (produite en nous par Dieu avec notre coopération libre).

Pourtant accueillir le royaume de Dieu, c'est le connaître.
L'idée de Dieu se rajouterait en quelque sorte à sa connaissance naturelle.

Voilà : il y a la connaissance naturelle, la connaissance révélée et la vision béatifique, moi avec mes compétences propres je ne peux donner une opinion technique que sur la première.

Je met un bémol à ce que j'ai dis : St Augustin penserait différemment de moi, car pour lui se connaitre soi-même c'est connaitre Dieu en soi ("Dieu plus intérieur que le plus intime de moi-même").
Vu vos affinités avec les problématiques de l'intériorité je vous conseille "Les confessions" de St Augustin.  

Mais même là je suis presque sûr qu'il ferait bien la différence entre ces différents types de connaissance, simplement contrairement à St Thomas il affirmait à la suite de Platon que la vérité est en soi-même, qu'elle est innée et qu'elle consiste à se séparer de l'attachement aux sens.