Une theologie unique ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi ? tu as cela aussi, car aux yeux de l'univers, l'homme n'est qu'une petite fourni qui trotte dans l'infini.

Tu te prends pour l'univers, maintenant?

Kyliiolos a écrit:

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne connais qu'une façon de représenter l'infini.

La représentation est limitation. Donc, le nœud de Moebius est une absurdité.

Dans une optique protestante "main stream" c'est exact puisque Dieu est purement équivoque (théologie négative) donc irreprésentable comme chez le pseudo-Denys.

La difficulté tombe en théologie catholique, par exemple lorsque la théologie négative quant au mode de signifier est complétée par une voie d'éminence sur la signification même, d'où l'analogie. La clef de cette analogie est à chercher dans la causalité divine : l'effet possède une ressemblance (imparfaite donc analogue) de sa cause qui possède la perfection en question de façon éminente.
Il faudrait aussi parler de l'univocité de l'Être, qui n'est pas si absurde que certains thomistes de stricte observance voudraient le laisser entendre.

Bref cela à part si l'on reste dans une optique strictement thomiste il y a donc bien un rapport entre le fini et l'infini, mais un rapport qui est celui de l'effet à la cause. Cela ne signifie pas qu'on trouve une IMAGE de Dieu dans le sensible, l'image c'est le moment où il y a à la fois ressemblance (voir égalité dans le cas du Verbe) et rapport de dépendance (St Augustin). Par contre l'art sacré en spiritualisant le sensible (c'est à dire en substituant l'art comme langage à l'art comme simple esthétique, cf le recueil de Ratzinger sur la musique) parvient à dire l'infini par la médiation de l'image sensible, non pas par ce qu'elle a de sensible mais par le rapport qu'il y a de "verbal" en elle.
Il faudrait aussi revenir sur "l'Intuition créatrice" de Maritain qui a une optique peut-être un peu différente mais qui rejoint aussi les grands axes de la pensée catholique.

Je laisse à part le nœud de Moebius, qui est je pense davantage un symbole à analyser qu'une image à contempler.

Ce n'est qu'au moyen de la révélation biblique que l'infini est envisageable. Le reste n'est que phraséologie...

Je n'ai utilité un langage technique que parce que je pensais que vous connaissiez les choses de la théologie thomiste.
En gros je voulais dire qu'on pouvait dire plus (et notamment par une image artistique assez "parlante") que notre façon d'exprimer (MODE de signifier).
D'autre part et enfin, opposer à cela la révélation biblique est ambigu puisqu'elle utilise elle-même des images sensibles confuse qui justement sont en quelque sorte porteuses d'énoncés conceptuels plus distincts (dogmatique et théologie), eux-mêmes n'étant à leur tour que des images de l'infini (la Foi étant un voile).

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi ? tu as cela aussi, car aux yeux de l'univers, l'homme n'est qu'une petite fourni qui trotte dans l'infini.

Tu te prends pour l'univers, maintenant?

Je n'ai pas dis qu'elles tournaient autour de moi, je ne suis qu'une humble fourmi.

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi ? tu as cela aussi, car aux yeux de l'univers, l'homme n'est qu'une petite fourni qui trotte dans l'infini.

Tu te prends pour l'univers, maintenant?

Je n'ai pas dis qu'elles tournaient autour de moi, je ne suis qu'une humble fourmi.

Alors, tais-toi!...

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi ? tu as cela aussi, car aux yeux de l'univers, l'homme n'est qu'une petite fourni qui trotte dans l'infini.

Tu te prends pour l'univers, maintenant?

Je n'ai pas dis qu'elles tournaient autour de moi, je ne suis qu'une humble fourmi.

Alors, tais-toi!...

Je ne te demande qu'une chose, le respect, mais sais-tu ce que c'est au moins ? permets-moi d'en douter.

Kyliiolos a écrit:

Je n'ai utilité un langage technique que parce que je pensais que vous connaissiez les choses de la théologie thomiste.
En gros je voulais dire qu'on pouvait dire plus (et notamment par une image artistique assez "parlante") que notre façon d'exprimer (MODE de signifier).
D'autre part et enfin, opposer à cela la révélation biblique est ambigu puisqu'elle utilise elle-même des images sensibles confuse qui justement sont en quelque sorte porteuses d'énoncés conceptuels plus distincts (dogmatique et théologie), eux-mêmes n'étant à leur tour que des images de l'infini (la Foi étant un voile).

L'analogia entis doit être confortée par l'Écriture, sinon, ce n'est qu'un stérile bavardage. Car, seule la Bible permet d'assumer l'infinité de Dieu, en vertu d'Ex.3/14, entre autres, pas la raison limitée de l'homme.

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

Tu te prends pour l'univers, maintenant?

Je n'ai pas dis qu'elles tournaient autour de moi, je ne suis qu'une humble fourmi.

Alors, tais-toi!...

Je ne te demande qu'une chose, le respect, mais sais-tu ce que c'est au moins ? permets-moi d'en douter.

Du point de vue de la raison limitée, tu articules des sons incompréhensibles, lorsque tu parles de l'infini.

saint Zibou a écrit:

L'analogia entis doit être confortée par l'Écriture, sinon, ce n'est qu'un stérile bavardage. Car, seule la Bible permet d'assumer l'infinité de Dieu, en vertu d'Ex.3/14, entre autres, pas la raison limitée de l'homme.

St Bibou,
Vous savez bien que la question de la "métaphysique de l'exode" est extrêmement complexe.
Vous avez choisi un format de message court donc je vais contracter ma réponse moi aussi.
La question n'est pas ici de savoir si l'Être comme nom de Dieu est naturellement connaissable (dans le jugement) mais si la révélation de ce nom utilise des concepts naturels ou non (dans la simple appréhension).
L'analogie de l'être c'est chez St Thomas le fait que le langage (sémantique) dépasse le concept (logique) : dans cette optique (s'il est toutefois vrai que l'Être est analogue) on ne discutera donc pas le fait que le langage doive atteindre son objet sous le régime de la révélation, mais si les concepts utilisés sont naturels (c'est le cas) ou si l'on voit l'essence divine directement (ce qui est absurde).
Si les concepts en jeu sont logiquement naturels, alors j'ai ma réponse : le langage peut utiliser des concepts naturels pour dire l'infini.
Si le concept de Dieu est surnaturel, alors vous voyez Dieu.

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai pas dis qu'elles tournaient autour de moi, je ne suis qu'une humble fourmi.

Alors, tais-toi!...

Je ne te demande qu'une chose, le respect, mais sais-tu ce que c'est au moins ? permets-moi d'en douter.

Du point de vue de la raison limitée, tu articules des sons incompréhensibles, lorsque tu parles de l'infini.

a gueu agueu prout la hop.

En quoi la théologie est-elle utile ?

La vrai théologie permet de mieux connaître Dieu et ses intentions, donc de mieux l'aimer.

Jo59000 a écrit:

En quoi la théologie est-elle utile ?

J'ai envie de répondre (si j'étais taquin ou plutôt d'Aquin) "en quoi l'utilité est-elle théologique"?
La théologie c'est comme l'amour et la vérité, ça ne sert à rien, et d'ailleurs les deux grandes conceptions de la théologie sont celles de la théologie comme "science théorique" (qui sert à contempler la vérité) et comme "science pratique" (qui sert à aimer).

Par contre le risque est constamment celui de l'orgueil (les pharisiens docteurs de la loi), mais je ne pense pas qu'il faille se priver de théologie pour autant dans la mesure où l'Eglise a un besoin urgent de conversion de l'intelligence pour pouvoir avoir quelque chose à dire à la post-modernité, à l'extérieur et à l'intérieur (modernisme) de l'Eglise.

mais, la théologie n'est pas biblique.

Kyliiolos a écrit:

Jo59000 a écrit:

En quoi la théologie est-elle utile ?

J'ai envie de répondre (si j'étais taquin ou plutôt d'Aquin) "en quoi l'utilité est-elle théologique"?
La théologie c'est comme l'amour et la vérité, ça ne sert à rien, et d'ailleurs les deux grandes conceptions de la théologie sont celles de la théologie comme "science théorique" (qui sert à contempler la vérité) et comme "science pratique" (qui sert à aimer).

Par contre le risque est constamment celui de l'orgueil (les pharisiens docteurs de la loi), mais je ne pense pas qu'il faille se priver de théologie pour autant dans la mesure où l'Eglise a un besoin urgent de conversion de l'intelligence pour pouvoir avoir quelque chose à dire à la post-modernité, à l'extérieur et à l'intérieur (modernisme) de l'Eglise.

Je suis d'accord avec ce que vous dites. Pour ma part, je préfère "bibliste" celui qui étudie les termes de la bible et nous apprend ainsi à comprendre ce qui est écrit, mais cela reste quand même "la Parole de Dieu" que l'on reçoit personnellement et chacun différemment.
Quant à la "théologie", elle peut être, comme vous dites se croire plus intelligent et donner de fausses directions, d'où me semble t-il, l'obligation d'avoir l'approbation de l'Eglise là-dessus.

libellule85 a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Jo59000 a écrit:

En quoi la théologie est-elle utile ?

J'ai envie de répondre (si j'étais taquin ou plutôt d'Aquin) "en quoi l'utilité est-elle théologique"?
La théologie c'est comme l'amour et la vérité, ça ne sert à rien, et d'ailleurs les deux grandes conceptions de la théologie sont celles de la théologie comme "science théorique" (qui sert à contempler la vérité) et comme "science pratique" (qui sert à aimer).

Par contre le risque est constamment celui de l'orgueil (les pharisiens docteurs de la loi), mais je ne pense pas qu'il faille se priver de théologie pour autant dans la mesure où l'Eglise a un besoin urgent de conversion de l'intelligence pour pouvoir avoir quelque chose à dire à la post-modernité, à l'extérieur et à l'intérieur (modernisme) de l'Eglise.

Je suis d'accord avec ce que vous dites. Pour ma part, je préfère "bibliste" celui qui étudie les termes de la bible et nous apprend ainsi à comprendre ce qui est écrit, mais cela reste quand même "la Parole de Dieu" que l'on reçoit personnellement et chacun différemment.
Quant à la "théologie", elle peut être, comme vous dites se croire plus intelligent et donner de fausses directions, d'où me semble t-il, l'obligation d'avoir l'approbation de l'Eglise là-dessus.

Salut!

Autant que je puisse en juger d'après mes maigres connaissances, la théologie catholique a pour spécificité de s'appuyer (sans pour autant se fonder sur elle) sur la raison naturelle (philosophie) pour articuler ce qui est dit dans les Écritures et donner ainsi une cohérence d'ensemble à la révélation. Cela vient de St Jean, qui identifie le Verbe (Logos en Grec, cad à la fois "verbe" et "raison") et Dieu : Dieu est en soi connaissable, bien qu'il ne le soit pas complètement pour nous. La question que je poserai est alors : peut-on avoir une compréhension non-rationnelle des Écritures?

Il y a la compréhension du cœur (comme la mystique ou la lecture personnelle des Écritures), qui est plus haute que la théologie mais ne se situe pas sur le même plan. Or là je pense que vous voulez dire qu'il y des biblistes qui comprennent intellectuellement l'Ecriture mais sans la théologie. Je peux me tromper mais selon moi on peut difficilement être bibliste sans être théologien :
-déjà parce qu'être bibliste suppose que l'on se passe du Magistère (dogmes) et de la Tradition (la pensée des saints), donc de l'Eglise.
-ensuite parce qu'il faut argumenter pour trouver la logique d'un texte, et que cela se fait par la raison.
Ex : il faut partir de la Trinité pour comprendre ensuite selon un raisonnement l'amour de Dieu pour les hommes.

Je sais que dans certains milieux on parle beaucoup "d'herméneutique" (science de l'interprétation) pour coller au texte biblique, mais ça se rapproche assez soit des "philosophies de la vie" (Dilthey, en partie Heidegger etc...) qui à différents degrés nient la dignité de l'intelligence humaine au profit de la subjectivité, de "l'existence", de la compréhension subjective etc... soit de l'exégèse historico-critique qui pour le coup est vraiment rationaliste puisqu'on traite le texte comme un document.

Pour le reste, on est bien d'accord!

florence_yvonne a écrit:

mais, la théologie n'est pas biblique.

Non, mais la lecture personnelle des Écritures non plus n'est pas Biblique, et pour cause ce sont des témoignages sur la vie de Jésus (sous l'inspiration de l'Esprit Saint) et non pas un livre descendu du ciel pour y trouver absolument toutes nos réponses. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas dans la Bible que ce n'est pas vrai (exemple : le Purgatoire, et même la Trinité qui est bien dans les Écritures mais de façon dispersée et par allusions) !

Kyliiolos a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'analogia entis doit être confortée par l'Écriture, sinon, ce n'est qu'un stérile bavardage. Car, seule la Bible permet d'assumer l'infinité de Dieu, en vertu d'Ex.3/14, entre autres, pas la raison limitée de l'homme.

St Bibou,
Vous savez bien que la question de la "métaphysique de l'exode" est extrêmement complexe.
Vous avez choisi un format de message court donc je vais contracter ma réponse moi aussi.
La question n'est pas ici de savoir si l'Être comme nom de Dieu est naturellement connaissable (dans le jugement) mais si la révélation de ce nom utilise des concepts naturels ou non (dans la simple appréhension).
L'analogie de l'être c'est chez St Thomas le fait que le langage (sémantique) dépasse le concept (logique) : dans cette optique (s'il est toutefois vrai que l'Être est analogue) on ne discutera donc pas le fait que le langage doive atteindre son objet sous le régime de la révélation, mais si les concepts utilisés sont naturels (c'est le cas) ou si l'on voit l'essence divine directement (ce qui est absurde).
Si les concepts en jeu sont logiquement naturels, alors j'ai ma réponse : le langage peut utiliser des concepts naturels pour dire l'infini.
Si le concept de Dieu est surnaturel, alors vous voyez Dieu.

La notion de Dieu est surnaturelle. C'est pourquoi, sans la Révélation et le Saint-Esprit, toute théologie est impossible. Car, son langage ne rimerait à rien.

saint Zibou a écrit:

Kyliiolos a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'analogia entis doit être confortée par l'Écriture, sinon, ce n'est qu'un stérile bavardage. Car, seule la Bible permet d'assumer l'infinité de Dieu, en vertu d'Ex.3/14, entre autres, pas la raison limitée de l'homme.

St Bibou,
Vous savez bien que la question de la "métaphysique de l'exode" est extrêmement complexe.
Vous avez choisi un format de message court donc je vais contracter ma réponse moi aussi.
La question n'est pas ici de savoir si l'Être comme nom de Dieu est naturellement connaissable (dans le jugement) mais si la révélation de ce nom utilise des concepts naturels ou non (dans la simple appréhension).
L'analogie de l'être c'est chez St Thomas le fait que le langage (sémantique) dépasse le concept (logique) : dans cette optique (s'il est toutefois vrai que l'Être est analogue) on ne discutera donc pas le fait que le langage doive atteindre son objet sous le régime de la révélation, mais si les concepts utilisés sont naturels (c'est le cas) ou si l'on voit l'essence divine directement (ce qui est absurde).
Si les concepts en jeu sont logiquement naturels, alors j'ai ma réponse : le langage peut utiliser des concepts naturels pour dire l'infini.
Si le concept de Dieu est surnaturel, alors vous voyez Dieu.

La notion de Dieu est surnaturelle. C'est pourquoi, sans la Révélation et le Saint-Esprit, toute théologie est impossible. Car, son langage ne rimerait à rien.

Je ne voudrais pas insister pour satisfaire mon petit orgueil, et je ne vous oblige pas à me répondre, mais je crois que c'est un sujet extrêmement important.

-le concept de Dieu est naturel (créé), sinon nous verrions déjà Dieu face à face. C'est le problème de certains fanatiques qui pensent être illuminés, ce qui les dispensent de se justifier (je ne parle pas de vous). Ici nous ne voyons qu'à travers la Foi.
-les jugements théologiques sur Dieu sont révélés et objets de Foi, mais fonctionnent à travers des concepts naturels. Ex : Dieu est Trine = concept naturel de Dieu + copule + concepts naturels de nombre et de personne.
-par contre l'amour de charité est surnaturel (il ne passera jamais), d'où votre référence à l'Esprit (l'amour en Dieu).

Kyliiolos a écrit:

saint Zibou a écrit:

Kyliiolos a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'analogia entis doit être confortée par l'Écriture, sinon, ce n'est qu'un stérile bavardage. Car, seule la Bible permet d'assumer l'infinité de Dieu, en vertu d'Ex.3/14, entre autres, pas la raison limitée de l'homme.

St Bibou,
Vous savez bien que la question de la "métaphysique de l'exode" est extrêmement complexe.
Vous avez choisi un format de message court donc je vais contracter ma réponse moi aussi.
La question n'est pas ici de savoir si l'Être comme nom de Dieu est naturellement connaissable (dans le jugement) mais si la révélation de ce nom utilise des concepts naturels ou non (dans la simple appréhension).
L'analogie de l'être c'est chez St Thomas le fait que le langage (sémantique) dépasse le concept (logique) : dans cette optique (s'il est toutefois vrai que l'Être est analogue) on ne discutera donc pas le fait que le langage doive atteindre son objet sous le régime de la révélation, mais si les concepts utilisés sont naturels (c'est le cas) ou si l'on voit l'essence divine directement (ce qui est absurde).
Si les concepts en jeu sont logiquement naturels, alors j'ai ma réponse : le langage peut utiliser des concepts naturels pour dire l'infini.
Si le concept de Dieu est surnaturel, alors vous voyez Dieu.

La notion de Dieu est surnaturelle. C'est pourquoi, sans la Révélation et le Saint-Esprit, toute théologie est impossible. Car, son langage ne rimerait à rien.

Je ne voudrais pas insister pour satisfaire mon petit orgueil, et je ne vous oblige pas à me répondre, mais je crois que c'est un sujet extrêmement important.

-le concept de Dieu est naturel (créé), sinon nous verrions déjà Dieu face à face. C'est le problème de certains fanatiques qui pensent être illuminés, ce qui les dispensent de se justifier (je ne parle pas de vous). Ici nous ne voyons qu'à travers la Foi.
-les jugements théologiques sur Dieu sont révélés et objets de Foi, mais fonctionnent à travers des concepts naturels. Ex : Dieu est Trine = concept naturel de Dieu + copule + concepts naturels de nombre et de personne.
-par contre l'amour de charité est surnaturel (il ne passera jamais), d'où votre référence à l'Esprit (l'amour en Dieu).

Par la Foi, le croyant "voit" déjà Dieu. Plus exactement, il le perçoit, comme Eph.3/17 et Héb.11 en font foi. Le concept est, donc, surnaturel, mais maintenu constant par l'effet rémanent de l'inhabitation du Saint-Esprit dans l'âme du fidèle, puisque le caractère limité de l'esprit du baptisé ne peut le recevoir. Sans le Saint-Esprit, la notion de "Dieu" est incompréhensible. Toutefois, si le fidèle n'est pas automatiquement béatifié par cette foi, c'est à cause de la persistance du péché originel en lui, dont Dieu, au moyen de la sanctification, lui donne de se défaire pour lui ressembler autant que possible, avant le jugement dernier.
Ici, c'est toute la notion pélagienne du "capax Dei" qui est en jeu.

Flo,

« Je ne te demande qu'une chose, le respect, mais sais-tu ce que c'est au moins ? permets-moi d'en douter. »

Avec Saint Zibou, je ne suis à peu près d'accord sur rien, d'un point de vue théologique. Rien d'extraordinaire. Je suis résolument catholique et Zibou résolument protestant. Pour autant, je ne peux pas accepter que tu reproches à Zibou d'être irrespectueux. C'est un adversaire théologique, mais pas un ennemi. Zibou n'a jamais manqué de respect à qui que ce soit. Nous nous sommes durement, férocement affrontés, mais jamais, Zibou ne m'a rabaissé. Sur ce coup -là, je ne suis pas d'accord avec toi. Entre en toi, Florence, fais une introspection et, tu verras que Zibou, n'a rien d'irrespectueux. Il défend son morceau de mouton lol.

Kyliiolos a écrit:

Salut!

Autant que je puisse en juger d'après mes maigres connaissances, la théologie catholique a pour spécificité de s'appuyer (sans pour autant se fonder sur elle) sur la raison naturelle (philosophie) pour articuler ce qui est dit dans les Écritures et donner ainsi une cohérence d'ensemble à la révélation. Cela vient de St Jean, qui identifie le Verbe (Logos en Grec, cad à la fois "verbe" et "raison") et Dieu : Dieu est en soi connaissable, bien qu'il ne le soit pas complètement pour nous. La question que je poserai est alors : peut-on avoir une compréhension non-rationnelle des Écritures?

Il y a la compréhension du cœur (comme la mystique ou la lecture personnelle des Écritures), qui est plus haute que la théologie mais ne se situe pas sur le même plan. Or là je pense que vous voulez dire qu'il y des biblistes qui comprennent intellectuellement l'Ecriture mais sans la théologie. Je peux me tromper mais selon moi on peut difficilement être bibliste sans être théologien :
-déjà parce qu'être bibliste suppose que l'on se passe du Magistère (dogmes) et de la Tradition (la pensée des saints), donc de l'Eglise.
-ensuite parce qu'il faut argumenter pour trouver la logique d'un texte, et que cela se fait par la raison.
Ex : il faut partir de la Trinité pour comprendre ensuite selon un raisonnement l'amour de Dieu pour les hommes.

Je sais que dans certains milieux on parle beaucoup "d'herméneutique" (science de l'interprétation) pour coller au texte biblique, mais ça se rapproche assez soit des "philosophies de la vie" (Dilthey, en partie Heidegger etc...) qui à différents degrés nient la dignité de l'intelligence humaine au profit de la subjectivité, de "l'existence", de la compréhension subjective etc... soit de l'exégèse historico-critique qui pour le coup est vraiment rationaliste puisqu'on traite le texte comme un document.

Pour le reste, on est bien d'accord!

Différence entre un théologien et un blibliste :

Définition de THEOLOGIE dans le dictionnaire français

La première définition de théologie dans le dictionnaire est science de dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l'homme. Une autre définition de théologie est cette science fondée sur la révélation et la tradition; p. méton. classe, section d'études où elle est enseignée. Théologie est aussi partie de la métaphysique qui traite de l'existence et des attributs de dieu, de la destinée de l'homme et de l'immortalité de l'âme en s'appuyant uniquement sur la raison.


(je ne peux pas mettre le lien)


Etudes bibliques

Les études bibliques sont l'étude académique de la Bible judéo-chrétienne et des textes correspondants. Pour le Christianisme, la Bible comprend traditionnellement l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, qui sont quelquefois appelés les Saintes Écritures. Le Judaïsme reconnaît comme Écriture la Bible hébraïque, aussi connue sous le nom de Tanakh, qui est un acronyme pour les noms en hébreu de ses divisions : Torah, Nevi'im et Ketouvim. D'autres textes sont souvent étudiés par les érudits bibliques : les apocryphes juifs, les pseudépigraphes juifs, les apocryphes chrétiens, les nombreuses sortes de littérature pré-Nicéenne du Christianisme primitif, et la littérature primitive juive. Les études bibliques se composent principalement de  l'exégèse et de l'herméneutique. 

(je ne peux pas mettre le lien)

Merci beaucoup pour ces précisions Libellule !
Les études bibliques sont bien sûr intéressantes pour compléter la théologie (à mon avis) et si elle ne se substitue pas à elle.
Si par exemple on me dit que le purgatoire n'est pas biblique et donc qu'il n'existe pas, je pense que les études bibliques se sont trop "gonflées" (comme dans certaines universités catholiques d'après ce que j'en sais).
Mais bien sûr que c'est intéressant, c'est plutôt le "biblisme" que les études bibliques que je visais.

saint Zibou a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Je ne voudrais pas insister pour satisfaire mon petit orgueil, et je ne vous oblige pas à me répondre, mais je crois que c'est un sujet extrêmement important.

-le concept de Dieu est naturel (créé), sinon nous verrions déjà Dieu face à face. C'est le problème de certains fanatiques qui pensent être illuminés, ce qui les dispensent de se justifier (je ne parle pas de vous). Ici nous ne voyons qu'à travers la Foi.
-les jugements théologiques sur Dieu sont révélés et objets de Foi, mais fonctionnent à travers des concepts naturels. Ex : Dieu est Trine = concept naturel de Dieu + copule + concepts naturels de nombre et de personne.
-par contre l'amour de charité est surnaturel (il ne passera jamais), d'où votre référence à l'Esprit (l'amour en Dieu).

Par la Foi, le croyant "voit" déjà Dieu. Plus exactement, il le perçoit, comme Eph.3/17 et Héb.11 en font foi. Le concept est, donc, surnaturel, mais maintenu constant par l'effet rémanent de l'inhabitation du Saint-Esprit dans l'âme du fidèle, puisque le caractère limité de l'esprit du baptisé ne peut le recevoir. Sans le Saint-Esprit, la notion de "Dieu" est incompréhensible. Toutefois, si le fidèle n'est pas automatiquement béatifié par cette foi, c'est à cause de la persistance du péché originel en lui, dont Dieu, au moyen de la sanctification, lui donne de se défaire pour lui ressembler autant que possible, avant le jugement dernier.
Ici, c'est toute la notion pélagienne du "capax Dei" qui est en jeu.

Votre méthode me signale que votre conception de Dieu est effectivement totalement au-delà de la raison (équivoque, tout-autre), dans ce cas je ne peux malheureusement pas argumenter. Cette conversation m'intéresse profondément mais je crois que je n'y ai pas d’intérêt charitable.
Pour moi la Foi est formellement une confiance surnaturelle mais matériellement un jugement sur Dieu à partir de concepts naturels, pour vous c'est carrément une "pré-vision" de l'essence de Dieu qui donne la charité. Bref je ne m'attendais pas à dire ça mais autant vous êtes surnaturaliste et totalement anti-rationaliste, autant vous êtes aussi un intellectualiste de la plus stricte observance puisque pour vous l'intelligence (surnaturelle) de Dieu dès ici-bas conditionne tout le reste. Je vous remercie en tout cas pour votre réponse.

Loup Ecossais a écrit:

Vous êtes un "sage", Kyliiolos. Si les petits cochons ne vous mangent pas, on fera quelque chose de vous. C'est de l'humour, hein. Je vous adore, Kyliiolos...

Merci beaucoup Loup Ecossais, je ne suis pas un sage mais quelqu'un qui s'amuse à jouer avec des concepts comme on joue au sudoku si vous voyez ce que je veux dire. Et si je peux en retirer un peu de sagesse au passage tant mieux mais je ne me fais pas trop d'illusions à ce sujet, puisque les occupations intellectuelles font monter naturellement pour tout homme "l'orgueilomètre". D'ailleurs votre remarque me fais penser que je devrais poster un peu moins sur le forum avant qu'on ne me prenne pour un vrai philosophe.
Bonne journée à vous.

en effet attention kylio, quand tu reçois des fleurs de la part d'inconnus sur forum catholique, c'est plutôt mauvais signe je pense, que tu fais le jeu du consensus mou..
Le monde est une mafia organisée sur le mensonge et l'entretien de son illusion.

Kyliiolos a écrit:

libellule85 a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Jo59000 a écrit:

En quoi la théologie est-elle utile ?

J'ai envie de répondre (si j'étais taquin ou plutôt d'Aquin) "en quoi l'utilité est-elle théologique"?
La théologie c'est comme l'amour et la vérité, ça ne sert à rien, et d'ailleurs les deux grandes conceptions de la théologie sont celles de la théologie comme "science théorique" (qui sert à contempler la vérité) et comme "science pratique" (qui sert à aimer).

Par contre le risque est constamment celui de l'orgueil (les pharisiens docteurs de la loi), mais je ne pense pas qu'il faille se priver de théologie pour autant dans la mesure où l'Eglise a un besoin urgent de conversion de l'intelligence pour pouvoir avoir quelque chose à dire à la post-modernité, à l'extérieur et à l'intérieur (modernisme) de l'Eglise.

Je suis d'accord avec ce que vous dites. Pour ma part, je préfère "bibliste" celui qui étudie les termes de la bible et nous apprend ainsi à comprendre ce qui est écrit, mais cela reste quand même "la Parole de Dieu" que l'on reçoit personnellement et chacun différemment.
Quant à la "théologie", elle peut être, comme vous dites se croire plus intelligent et donner de fausses directions, d'où me semble t-il, l'obligation d'avoir l'approbation de l'Eglise là-dessus.

Salut!

Autant que je puisse en juger d'après mes maigres connaissances, la théologie catholique a pour spécificité de s'appuyer (sans pour autant se fonder sur elle) sur la raison naturelle (philosophie) pour articuler ce qui est dit dans les Écritures et donner ainsi une cohérence d'ensemble à la révélation. Cela vient de St Jean, qui identifie le Verbe (Logos en Grec, cad à la fois "verbe" et "raison") et Dieu : Dieu est en soi connaissable, bien qu'il ne le soit pas complètement pour nous. La question que je poserai est alors : peut-on avoir une compréhension non-rationnelle des Écritures?

Il y a la compréhension du cœur (comme la mystique ou la lecture personnelle des Écritures), qui est plus haute que la théologie mais ne se situe pas sur le même plan. Or là je pense que vous voulez dire qu'il y des biblistes qui comprennent intellectuellement l'Ecriture mais sans la théologie. Je peux me tromper mais selon moi on peut difficilement être bibliste sans être théologien :
-déjà parce qu'être bibliste suppose que l'on se passe du Magistère (dogmes) et de la Tradition (la pensée des saints), donc de l'Eglise.
-ensuite parce qu'il faut argumenter pour trouver la logique d'un texte, et que cela se fait par la raison.
Ex : il faut partir de la Trinité pour comprendre ensuite selon un raisonnement l'amour de Dieu pour les hommes.

Je sais que dans certains milieux on parle beaucoup "d'herméneutique" (science de l'interprétation) pour coller au texte biblique, mais ça se rapproche assez soit des "philosophies de la vie" (Dilthey, en partie Heidegger etc...) qui à différents degrés nient la dignité de l'intelligence humaine au profit de la subjectivité, de "l'existence", de la compréhension subjective etc... soit de l'exégèse historico-critique qui pour le coup est vraiment rationaliste puisqu'on traite le texte comme un document.

Pour le reste, on est bien d'accord!

florence_yvonne a écrit:

mais, la théologie n'est pas biblique.

Non, mais la lecture personnelle des Écritures non plus n'est pas Biblique, et pour cause ce sont des témoignages sur la vie de Jésus (sous l'inspiration de l'Esprit Saint) et non pas un livre descendu du ciel pour y trouver absolument toutes nos réponses. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas dans la Bible que ce n'est pas vrai (exemple : le Purgatoire, et même la Trinité qui est bien dans les Écritures mais de façon dispersée et par allusions) !

Cela tombe bien, je ne crois ni au purgatoire, ni à la trinité.

Loup Ecossais a écrit:

Flo,

« Je ne te demande qu'une chose, le respect, mais sais-tu ce que c'est au moins ? permets-moi d'en douter. »

Avec Saint Zibou, je ne suis à peu près d'accord sur rien, d'un point de vue théologique. Rien d'extraordinaire. Je suis résolument catholique et Zibou résolument protestant. Pour autant, je ne peux pas accepter que tu reproches à Zibou d'être irrespectueux. C'est un adversaire théologique, mais pas un ennemi. Zibou n'a jamais manqué de respect à qui que ce soit. Nous nous sommes durement, férocement affrontés, mais jamais, Zibou ne m'a rabaissé. Sur ce coup -là, je ne suis pas d'accord avec toi. Entre en toi, Florence, fais une introspection et, tu verras que Zibou, n'a rien d'irrespectueux. Il défend son morceau de mouton lol.

Parce que, quand il me dis "tais-toi" il est respectueux ?

Florence-Yvonne, je pense que vous ne vous voyez pas vous exprimer dans ce forum. Vous avez un comportement qui amène autrui à vous rejeter.

Kyliiolos a écrit:

Merci beaucoup pour ces précisions Libellule !
Les études bibliques sont bien sûr intéressantes pour compléter la théologie (à mon avis) et si elle ne se substitue pas à elle.
Si par exemple on me dit que le purgatoire n'est pas biblique et donc qu'il n'existe pas, je pense que les études bibliques se sont trop "gonflées" (comme dans certaines universités catholiques d'après ce que j'en sais).
Mais bien sûr que c'est intéressant, c'est plutôt le "biblisme" que les études bibliques que je visais.

Ce que je voulais dire, c'est que tout un chacun peut se dire "théologien" et faire avaler des couleuvres…

Pour être sûrs d'avoir affaire à un véritable théologien, il faut qu'il ait un diplôme canonique délivré selon les normes de l'Eglise catholique romaine dans le monde entier.

Ne pouvant pas encore mettre le lien, je suis obligée de recopier :


- le baccalauréat canonique - niveau de licence (en théologie) reconnu en vertu de l'Accord entre la République française et le Saint Siège sur la reconnaissance des grades et diplômes dans l'enseignement supérieur
 
- la licence canonique - niveau de master (en théologie) reconnu en vertu de l'Accord entre la République française et le Saint-Siège sur la reconnaissance des grades et diplômes dans l'enseignement supérieur.
 
- le Doctorat canonique

libellule85 a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que tout un chacun peut se dire "théologien" et faire avaler des couleuvres…

Pour être sûrs d'avoir affaire à un véritable théologien, il faut qu'il ait un diplôme canonique délivré selon les normes de l'Eglise catholique romaine dans le monde entier.

Chère Libellule, du coup j'avoue que je ne comprend pas très bien là où vous voulez en venir.
En ce qui me concerne je n'ai jamais prétendu être théologien, je me contente de débattre sur ce forum comme tout un chacun, sans doute l'agressivité en moins. D'ailleurs je ne force personne à me lire. Cependant j'ai un Master en philosophie, mais, ce forum étant à la base un forum de théologie ouvert à tous, même si j'avais un CAP d'électricien (sans aucun mépris) cela ne m'empêcherait pas de donner mon avis.

Kyliiolos a écrit:

Chère Libellule, du coup j'avoue que je ne comprend pas très bien là où vous voulez en venir.
En ce qui me concerne je n'ai jamais prétendu être théologien, je me contente de débattre sur ce forum comme tout un chacun, sans doute l'agressivité en moins. D'ailleurs je ne force personne à me lire. Cependant j'ai un Master en philosophie, mais, ce forum étant à la base un forum de théologie ouvert à tous, même si j'avais un CAP d'électricien (sans aucun mépris) cela ne m'empêcherait pas de donner mon avis.

Je parlais des théologiens auto-proclamés pas de vous. J'aime au contraire votre gentillesse, contrairement à beaucoup d'autres sur ce forum où j'ai débarqué il y a quelques jours.

Tout comme vous, j'ai vu que c'était "ouvert à tous", même un peu trop à mon avis.

S'il y a quelqu'un sur ce forum que je vais continuer à lire, c'est bien vous.

Jo59000 a écrit:

Florence-Yvonne, je pense que vous ne vous voyez pas vous exprimer dans ce forum

,

Excuses moi, mais je ne comprend pas le sens de ta phrase.

Jo59000 a écrit:

Vous avez un comportement qui amène autrui à vous rejeter

Et ?

libellule85 a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Chère Libellule, du coup j'avoue que je ne comprend pas très bien là où vous voulez en venir.
En ce qui me concerne je n'ai jamais prétendu être théologien, je me contente de débattre sur ce forum comme tout un chacun, sans doute l'agressivité en moins. D'ailleurs je ne force personne à me lire. Cependant j'ai un Master en philosophie, mais, ce forum étant à la base un forum de théologie ouvert à tous, même si j'avais un CAP d'électricien (sans aucun mépris) cela ne m'empêcherait pas de donner mon avis.

Je parlais des théologiens auto-proclamés pas de vous. J'aime au contraire votre gentillesse, contrairement à beaucoup d'autres sur ce forum où j'ai débarqué il y a quelques jours.

Tout comme vous, j'ai vu que c'était "ouvert à tous", même un peu trop à mon avis.

S'il y a quelqu'un sur ce forum que je vais continuer à lire, c'est bien vous.

Je suis tout à fait d'accord avec vous!
Kyliiolos est à prendre en exemple!

Exactement !

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Merci à vous Mister be et Jo59000, d'avoir compris que je ne visais pas du tout Kyliiolos, qui est un véritable modèle à suivre, en tant que catholique.

Donc, pour en revenir à la théologie et aux théologiens qui pullulent un peu partout et se prennent pour ce qu'ils ne sont pas quand ils s'expriment, il faut être vigilants vis-à-vis d'eux et ne pas tomber dans le panneau de les croire sur parole.

Pour être sûrs d'avoir affaire à un véritable théologien, il faut qu'il ait un diplôme canonique délivré selon les normes de l'Eglise catholique romaine dans le monde entier.

Les diplômes canoniques sont des diplômes de l’Eglise catholique délivrés par la Faculté au nom du Siège apostolique. 

Il y a 3 niveaux de diplômes canoniques consécutifs.


- le baccalauréat canonique - niveau de licence (en théologie) reconnu en vertu de l'Accord entre la République française et le Saint Siège sur la reconnaissance des grades et diplômes dans l'enseignement supérieur
 
- la licence canonique - niveau de master (en théologie) reconnu en vertu de l'Accord entre la République française et le Saint-Siège sur la reconnaissance des grades et diplômes dans l'enseignement supérieur.
 
- le Doctorat canonique

Chers vous tous, merci pour vos bons messages qui me vont droit au cœur, et mes excuses sincères à Libellule d'avoir mal interprété ses propos.
Je quitte ce fil pour le moment le temps que tout cela se recentre sur des sujets autres que ma petite personne.
Bon carême à vous tous.

Kyliiolos a écrit:

Chers vous tous, merci pour vos bons messages qui me vont droit au cœur, et mes excuses sincères à Libellule d'avoir mal interprété ses propos.
Je quitte ce fil pour le moment le temps que tout cela se recentre sur des sujets autres que ma petite personne.
Bon carême à vous tous.

Comme nous avons posté en même temps, vous avez dû voir que j'ai recentré justement sur le thème du fil : la théologie et les théologiens : vous n'avez donc plus d'excuse pour quitter ce fil 

1. Prenez garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes, afin d'être vus par eux ; autrement vous n'avez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. 2. Quand donc tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites, dans les synagogues et dans les rues, afin qu'ils soient glorifiés par les hommes. En vérité, je vous le dis, ils ont déjà leur récompense. 3. Mais toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, 4. afin que ton aumône soit faite dans le secret ; et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra.

5. Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, car ils aiment à prier en se tenant debout dans les synagogues et aux coins des rues, afin qu'ils soient vus des hommes. En vérité, je vous le dis, ils ont déjà leur récompense. 6. Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre ; et ayant fermé ta porte, prie ton Père qui est là dans le secret ; et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra. 7. Or, quand vous priez, n'usez pas de vaines redites, comme les païens, car ils pensent qu'avec beaucoup de paroles, ils seront exaucés. 8. Ne leur ressemblez donc pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez. 9. Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10. Que ton règne vienne. Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. 11. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien. 12. Et remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous les avons remises à nos débiteurs. 13. Et ne nous induis point en tentation, mais délivre-nous du mal. 14. Car si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15. mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

16. Et quand vous jeûnez, ne prenez pas un air triste comme les hypocrites ; car ils se rendent le visage tout défait, afin qu'il paraisse aux hommes qu'ils jeûnent : En vérité je vous le dis, ils ont déjà leur récompense. 17. Mais toi, quand tu jeûnes, oins ta tête et lave ton visage ; 18. afin qu'il ne paraisse pas aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est dans le secret, et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra.

19. Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent ; 20. mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où ni la teigne ni la rouille ne détruisent, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent : 21. car où est ton trésor, là sera aussi ton cœur. 22. La lampe du corps est l'œil : si donc ton œil est sain, tout ton corps sera éclairé ; 23. mais si ton œil est mauvais, tout ton corps sera ténébreux. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes les ténèbres ! 24. Nul ne peut servir deux, maîtres ; car, ou il haïra l'un et aimera l'autre ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon.

25. C'est pourquoi je vous dis : ne vous inquiétez point pour votre vie, de ce que vous mangerez et de ce que vous boirez ; ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ? 26. Considérez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, ni n'amassent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ? 27. Qui d'entre vous peut, par ses inquiétudes, ajouter une seule coudée à la durée de sa vie ? 28. Et quant au vêtement, pourquoi vous inquiétez-vous ? Observez les lis des champs, comment ils croissent ; ils ne travaillent ni ne filent. 29. Cependant, je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'était pas vêtu comme l'un d'eux. 30. Si donc Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui est aujourd'hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous revêtira-t-il pas beaucoup plutôt, ô gens de petite foi ? 31. Ne vous inquiétez donc point, disant : Que mangerons- nous ? ou que boirons-nous ? ou de quoi serons-nous vêtus ? 32. car toutes ces choses, les païens les recherchent ; car votre Père céleste sait que vous avez besoin de toutes ces choses. 33. Mais cherchez premièrement le royaume de Dieu et sa justice, et toutes ces choses vous seront données par-dessus. 34. Ne vous inquiétez donc point pour le lendemain ; car le lendemain aura souci de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

1. Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2. Car du même jugement dont vous jugez, vous serez jugés ; et de la même mesure dont vous mesurez, il vous sera mesuré. 3. Et pourquoi regardes-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère, tandis que tu n'aperçois pas la poutre qui est dans ton œil ? 4. Ou comment dis- tu à ton frère : Permets que j'ôte cette paille de ton œil, et voici, la poutre est dans ton œil ? 5. Hypocrite, ôte premièrement de ton œil la poutre, et alors tu verras pour ôter le brin de paille de l'œil de ton frère.

6. Ne donnez point ce qui est saint aux chiens, et ne jetez point vos perles devant les pourceaux ; de peur qu'ils ne les foulent à leurs pieds, et que, se tournant, ils ne vous déchirent.

7. Demandez, et il vous sera donné ; cherchez, et vous trouverez ; heurtez, et il vous sera ouvert ; 8. car quiconque demande, reçoit ; et qui cherche, trouve ; et à celui qui heurte, il sera ouvert. 9. Ou quel est l'homme d'entre vous qui, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre ? 10. Ou encore, s'il lui demande du poisson, lui donnera-t-il un serpent ? 11. Si donc, vous, qui êtes mauvais, savez donner à vos enfants de bonnes choses, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent ?

https://theotex.org/nta/Matthieu/Matthieu_nta_11.html

Kyliiolos a écrit:

Merci beaucoup pour ces précisions Libellule !
Les études bibliques sont bien sûr intéressantes pour compléter la théologie (à mon avis) et si elle ne se substitue pas à elle.
Si par exemple on me dit que le purgatoire n'est pas biblique et donc qu'il n'existe pas, je pense que les études bibliques se sont trop "gonflées" (comme dans certaines universités catholiques d'après ce que j'en sais).
Mais bien sûr que c'est intéressant, c'est plutôt le "biblisme" que les études bibliques que je visais.

saint Zibou a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Je ne voudrais pas insister pour satisfaire mon petit orgueil, et je ne vous oblige pas à me répondre, mais je crois que c'est un sujet extrêmement important.

-le concept de Dieu est naturel (créé), sinon nous verrions déjà Dieu face à face. C'est le problème de certains fanatiques qui pensent être illuminés, ce qui les dispensent de se justifier (je ne parle pas de vous). Ici nous ne voyons qu'à travers la Foi.
-les jugements théologiques sur Dieu sont révélés et objets de Foi, mais fonctionnent à travers des concepts naturels. Ex : Dieu est Trine = concept naturel de Dieu + copule + concepts naturels de nombre et de personne.
-par contre l'amour de charité est surnaturel (il ne passera jamais), d'où votre référence à l'Esprit (l'amour en Dieu).

Par la Foi, le croyant "voit" déjà Dieu. Plus exactement, il le perçoit, comme Eph.3/17 et Héb.11 en font foi. Le concept est, donc, surnaturel, mais maintenu constant par l'effet rémanent de l'inhabitation du Saint-Esprit dans l'âme du fidèle, puisque le caractère limité de l'esprit du baptisé ne peut le recevoir. Sans le Saint-Esprit, la notion de "Dieu" est incompréhensible. Toutefois, si le fidèle n'est pas automatiquement béatifié par cette foi, c'est à cause de la persistance du péché originel en lui, dont Dieu, au moyen de la sanctification, lui donne de se défaire pour lui ressembler autant que possible, avant le jugement dernier.
Ici, c'est toute la notion pélagienne du "capax Dei" qui est en jeu.

Votre méthode me signale que votre conception de Dieu est effectivement totalement au-delà de la raison (équivoque, tout-autre), dans ce cas je ne peux malheureusement pas argumenter. Cette conversation m'intéresse profondément mais je crois que je n'y ai pas d’intérêt charitable.
Pour moi la Foi est formellement une confiance surnaturelle mais matériellement un jugement sur Dieu à partir de concepts naturels, pour vous c'est carrément une "pré-vision" de l'essence de Dieu qui donne la charité. Bref je ne m'attendais pas à dire ça mais autant vous êtes surnaturaliste et totalement anti-rationaliste, autant vous êtes aussi un intellectualiste de la plus stricte observance puisque pour vous l'intelligence (surnaturelle) de Dieu dès ici-bas conditionne tout le reste. Je vous remercie en tout cas pour votre réponse.

Loup Ecossais a écrit:

Vous êtes un "sage", Kyliiolos. Si les petits cochons ne vous mangent pas, on fera quelque chose de vous. C'est de l'humour, hein. Je vous adore, Kyliiolos...

Merci beaucoup Loup Ecossais, je ne suis pas un sage mais quelqu'un qui s'amuse à jouer avec des concepts comme on joue au sudoku si vous voyez ce que je veux dire. Et si je peux en retirer un peu de sagesse au passage tant mieux mais je ne me fais pas trop d'illusions à ce sujet, puisque les occupations intellectuelles font monter naturellement pour tout homme "l'orgueilomètre". D'ailleurs votre remarque me fais penser que je devrais poster un peu moins sur le forum avant qu'on ne me prenne pour un vrai philosophe.
Bonne journée à vous.

Pour nous comprendre, ne pourrait-on pas orienter la question épistémologique de la théologie, vers la notion de "triple science", comme l'Aquinate l'avait fait de son temps?