L'historicité de la Bible pour votre vie personnelle de catholique ?

Et Il ne serait pas fils de David...

Saint-Glinglin dit trop de sottises et s'obstine à poster en " théologie catholique " qu'il connaît très mal mais juste assez pour faire de la provocation systématique  .

Banni pour un jour . Il lui sera possible au retour de poster dans d'autres sections .

wouah Glinglin connaît le grec? le grec koiné en plus? et le latin d'église?...je suis impressionné par sa traduction!

Nane a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Peut-on parler d'époux quand le mariage n'a pas été consommé ?

Non et c'est pour cela que Joseph n'est pas qualifié d'époux.

Mathieu 1, 19
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle. 20Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit; 21elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.…

A part ça, Joseph n'est pas qualifié d'époux...

Quand vous dites des énormités pareilles, c'est vrai que c'est difficile de vous prendre au sérieux.

Ce qui prouve que le mariage a été consommé.

Oui et alors?
L'acte sexuel et avoir des enfants et une bénédiction
J'ai rencontré une femme catholique qui avait eu 4 enfants et est devenue vierge perpétuelle…

Un athée ne pourra jamais comprendre cela!

Moi non plus.

C'est bien ce que je dis d'où la nécessité de ne pas discuter de ces choses là avec des personnes qui ne parlent pas le même langage que nous… c'est une perte de temps!
Je ne méprise personne en disant cela ...je dis simplement qu'il y a un problème de communication….comme si un Chinois et un Français voualient communiquer dans leur langue respective sans connaître le mandarin pour le Français et le Français pour le Chinois

@Mister Be
Vous parlez de la Bible comme unique source de la Révélation, mais ce n'est pas notre croyance, nous ne somme pas une religion du Livre contrairement au Judaisme, alors pourquoi revenez-vous tjrs sur ce sujet ?

@Mister Be
Le peuple juif était le peuple élu de l'Ancien Testament mais puisque ils ont refusé notre Seigneur Jésus-Christ et L'ont fait crucifier ils ne sont plus actuellement ce peuple élu et c'est le peuple des catholiques qui a pris leur place. à la fin des temps cependant un reste de ce peuple juif sera converti .......

Mister be a écrit:

C'est bien ce que je dis d'où la nécessité de ne pas discuter de ces choses là avec des personnes qui ne parlent pas le même langage que nous… c'est une perte de temps!
Je ne méprise personne en disant cela ...je dis simplement qu'il y a un problème de communication….comme si un Chinois et un Français voualient communiquer dans leur langue respective sans connaître le mandarin pour le Français et le Français pour le Chinois

Comment peux-tu intervenir a propos de la Bible , sur un sujet qui s'adresse aux catholiques ? (L'historicité de la Bible pour votre vie personnelle de catholique)

@florence_yvonne
Vous avez raison .....mais Mister Be il apporte un peu l'Orient d'un Enrico Macias chez les catholiques ...

Jean 2018 a écrit:

@Mister Be
Vous parlez de la Bible comme unique source de la Révélation, mais ce n'est pas notre croyance, nous ne somme pas une religion du Livre contrairement au Judaisme, alors pourquoi revenez-vous tjrs sur ce sujet ?

Les religions dites de révélation se fondent ou prétendent se fonder sur une action spécifique de D.ieu qui décide de dévoiler aux êtres humains une vérité à laquelle ils n’ont pas autrement accès.
D.ieu prend la parole pour leur faire savoir ce qui dépasse leurs capacités ordinaires. Il leur apporte une lumière qu’ils n’ont pas en eux-mêmes.
Selon une parole de l’évangile de Matthieu qui a servi de titre à un livre de René Girard, « il proclame des choses cachées depuis la fondation du monde ».

La révélation vient du dehors et manifeste une présence et une vérité entièrement différentes de ce que nous voyons et savons ; elle est extérieure, surnaturelle, « tout autre » par rapport à ce que nous sommes. Les êtres humains la reçoivent, lui rendent témoignage, elle transforme leur vie, mais ils ne peuvent pas la découvrir seuls et encore moins s’en passer.

Sans elle, ils sont impuissants ; ils sont plongés dans les ténèbres, condamnés à l’ignorance et à l’erreur. Tout dépend de l’initiative de D.ieu.
Sans cette révélation surnaturelle, il n’y aurait pas de religion vraie, les hommes seraient livrés sans échappatoire possible à des illusions ou à de faux-semblants.
Comme exemples de religions de révélation, on cite, en général, le judaïsme, le christianisme et l’islam.

@Mister Be
OUI tout a fait d'accord c'est pourquoi nous ne sommes pas une religion du Livre comme l'Islam ou le judaisme

Mister be a écrit:

Comme exemples de religions de révélation, on cite, en général, le judaïsme, le christianisme et l’islam.

Ce n'est Mister Be qui le dit, c'est ce qui est admis généralement, renseignez vous.
Il s'agit des religions issues de la révélation faite à Abraham.

« Religions du Livre » est une expression courante pour désigner les religions abrahamiques, inspirées par le monothéisme de l'Ancien Testament, soit le judaïsme, le christianisme et l'islam. Cette expression souligne la particularité de ces religions de se former autour d'un livre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_du_Livre

On peut discuter "les expressions courantes" mais le contraire n'est pas si facile à démontrer.

Jean 2018 a écrit:

@florence_yvonne
Vous avez raison .....mais Mister Be il apporte un peu l'Orient d'un Enrico Macias chez les catholiques ...

J'aime bien votre métaphore…

je me suis permis d'échanger avec vous sur ce fil de discussion parce que la réalité de L'historicité de la Bible pour votre vie personnelle de catholique est vécue par tous les Chrétiens ou judéo-Chrétiens si vous ne reconnaissez pas mon identité chrétienne
Or il est intéressant de partager ce point de vue car catholique, ne veut-il pas dire universel?
Maintenant si vous décidez de vous approprier ce fil de discussion, je m'inclinerai...mais c'est dommage de ne pas partager ce vécu...

@Nane
C'est une expression fausse concernant les catholiques qui savent tous qu'ils n'appartiennent pas une religion du Livre, allez étudier un peu ... c'est un peu la base ....

Essayez d'aller plus loin que Wikipedia, on sait lire !

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Islam/Le-christianisme-n-est-pas-une-religion-du-livre

@mister be
Vous n'échangez rien du tout, vous faites de la propagande sioniste, sinon il n'y aurait pas de problème

Jean 2018 a écrit:

@Mister Be
Le peuple juif était le peuple élu de l'Ancien Testament mais puisque ils ont refusé notre Seigneur Jésus-Christ et L'ont fait crucifier ils ne sont plus actuellement ce peuple élu et c'est le peuple des catholiques qui a pris leur place. à la fin des temps cependant un reste de ce peuple juif sera converti .......

Déjà la manière dont vous utilisez les termes ancien et nouveau testaments pose problème
Il n'y a pas opposition entre l'Ancien et le Nouveau Testament, mais complémentarité: la révélation du plan de D.ieu pour l'humanité est progressive et à chaque étape, des points sont précisés.


Pendant toute cette période, le croyant n'était sauvé que par la foi dans la purification des péchés par les sacrifices, ceux-ci étant la préfiguration du sacrifice parfait de Christ à la croix.
Il y a parallèlement une progression de la révélation du plan de Dieu, à chacune de ces étapes.

Christ est donc à la charnière des deux alliances
Suivons la progression de la révélation, par exemple dans Matthieu: Dans les chapitres 5 à 7, les principes du gouvernement du Roi sont exposés. Le verset clé est Mt 5:17-18:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.


Aux commandements de la Loi, les Juifs ont ajouté quantité d'ordonnances que D.ieu n'avait jamais prescrites, mais ils appliquaient seulement la lettre de la Loi mais ils avaient refusé d'obéir à l'esprit de la loi: Matthieu 23:23 "
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité, c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses".


ésus étant Dieu, il avait parfaitement le droit de préciser certains points de la Loi, c'est ce qu'il fait dans Matthieu 5:27-32.
Les chapitres 8 à 12 montrent les miracles qui authentifient Jésus comme Dieu, puis le rejet de Jésus comme Roi.
Le chapitre 13 traite d'une étape ultérieure: "Le royaume des cieux".

Yeshoua, sachant que les Juifs vont le rejeter, commence par décrire le temps qui séparera ses deux venues.
C'est le temps dans lequel nous vivons, ou le bon grain est mélangé à l'ivraie, mais où l'Evangile n'est plus réservé aux Juifs mais annoncé au monde entier à travers des Juifs(temps apostoliques). Cette période se terminera par l'enlèvement de l'Eglise.

Et au chapitre 24, Yeshoua donne la prophétie de son retour comme Roi.
Mais le Nouveau Testament ne s'arrête pas à Matthieu et aux autres évangiles ! Les Actes montrent comment le salut par grâce est offert à tous les peuples, puis les épîtres nous enseignent la façon de vivre en attendant le retour du Seigneur. Ils nous expliquent aussi comment l'Eglise sera enlevée au ciel.

Et finalement, l'Apocalypse nous dévoile - en parfaite concordance avec les prophètes de l'Ancien Testament - ce que seront les derniers temps.
Donc, comme il y a une suite chronologique, il y a aussi une progression de la Révélation. Jamais de contradictions, mais des précisions supplémentaires sont données à mesure que cela est nécessaire.
Il y a donc parfaite concordance entre l'Ancien et le Nouveau Testament.


J'aimerais que vous relisiez Rm11 concernant l'élection

Jean 2018 a écrit:

@mister be
Vous n'échangez rien du tout, vous faites de la propagande sioniste, sinon il n'y aurait pas de problème

Qu'est ce que vous racontez...je ne fais aucune propagande même si je suis engagé dans le sionisme
J'exprime et témoigne de ma foi rien de plus mais le problème ne vient pas de mon sionisme comme vous le prétextez mais de votre intolérance à ce que je suis...
Il n'y a qu'avec des gens comme vous que j'ai des problèmes et votre position révisionniste en dit long!

Jean 2018 a écrit:

@Nane
C'est une expression fausse concernant les catholiques qui savent tous qu'ils n'appartiennent pas une religion du Livre, allez étudier un peu ... c'est un peu la base ....

Essayez d'aller plus loin que Wikipedia, on sait lire !

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Islam/Le-christianisme-n-est-pas-une-religion-du-livre

Donc la Bible n'est pas la parole de D.ieu...pourquoi faites-vous une procession en la tenant à bout de bras lors de l'introït?
Soyez logique avec vous même!

@mister be
oui j'attendais Romain 11.29....un peu la "tartre a la crème" !

Vous voyez, je crois que Judas est en enfer et que chacun a son libre arbitre, pourtant Judas faisait parti des Douze, il était aimé du Seigneur, il était ELU INFAILLIBLEMENT par NSJC, mais cependant l"homme est LIBRE de répondre ou de pas répondre aux graces de NSJC et de ne pas agir comme un élu (peuple juif), quelle antithèse avec la Très Sainte Vierge Marie et Saint-Pierre et tous les autres apôtres et les disciples qui sont tous des convertis de la religion judaïque. Eux aussi avaient été choisis mais ils ont été fidèles aux grâces du Bon Dieu

La Vierge Marie, Pierre et tous les juifs qui ont cru au Christ sont restés juifs. Ils ne sont pas "convertis".

Ils ont reconnu Jésus comme le Messie attendu par leur peuple, en cohérence totale avec la foi juive.

A l'époque, le débat qui s'est vite introduit dans la jeune communauté chrétienne était celui-là : faut-il que les convertis non juifs ("les païens") soient circoncis et suivent la loi juive, bref, qu'ils soient et chrétiens et juifs, ou seulement chrétiens ?

Il n'a jamais été question pour les juifs de cette génération d'arrêter d'être juifs.

Pour Mgr Lustiger, à notre époque, la question s'est posée différemment. Lui, il fallait qu'il choisisse.

J'ai de la sympathie pour les juifs messianiques car se sont eux qui peuvent comprendre le mieux les tout premiers chrétiens, qui tous étaient issus du judaïsme.
C'est beaucoup plus qu'un "parfum d'orient".

Je suis pleinement catholique.
Mais témoin que l'Esprit Saint peut souffler chez certains protestants (groupes de prière mixtes).
Quand je lis Mister Be, aucun doute, l'Esprit Saint n'est pas loin.

J'ajoute que Dieu, en effet, ne retire jamais son élection. Le peuple élu reste élu, même s'il est infidèle.

@Nane
La Très Sainte Vierge Marie et tous les autres sens de race juive mais ont abandonné l'Ancienne Alliance pour prendre la Nouvelle Alliance laquelle correspond à la religion Catholique. À partir de l'Ascension de Notre-Seigneur Jésus-Christ la religion juive est devenue une religion mortifère

Cher(e)s ami(e)s
Je me permets de vous annoncer mon prochain cours sur Jésus et le messianisme d'un point de vue des textes juifs. Il s'agit d'un cours de 24h, 2h par semaine les mercredis de 17h à 19h à partir du mercredi 6 février.
Nous aborderons trois axes de réflexion sur la question de Jésus en lien avec la conception juive globale du messianisme :
1) Nous traiterons de la question de la non-reconnaissance juive en la messianité de Jésus, afin de dissiper les malentendus.
2) Nous montrerons les éventuelles pistes d’ouverture et d’évolution vers une reconnaissance de l’approche chrétienne de la messianité, suivie d’une réflexion sur la réhabilitation de Jésus et de son enseignement comme partie intégrante de l’enseignement juif. Sans pour autant remettre en question le fait que Jésus n’ait pas été reconnu comme Messie.
3) Nous proposerons à partir des Évangiles une étude sur le rapport constant que Jésus entretient avec la loi d’Israël, et qu’à aucun moment il n’a renoncé à la pratique juive pas plus qu’il n’a professé en ce sens .
Le cours aura lieu aux Collège des Bernardins
20 rue de Poissy
75005 Paris
Téléphone
01 53 10 74 44
Plus de renseignements et inscriptions sur ce lien:
https://www.collegedesbernardins.fr/…/la-messianite-dans-le…
en espérant vous savoir tous en bonne santé et au plaisir éventuellement d'en rencontrer quelques-uns.

Jean 2018 a écrit:

@florence_yvonne
Vous avez raison .....mais Mister Be il apporte un peu l'Orient d'un Enrico Macias chez les catholiques ...

Ou d'un Démis Roussos

Mister be, tu vas sans doutes dire que je suis l'hôpital qui se moque de la charité, mais se serait bien de ne pas sortir un verset de son contexte.

Mister be a écrit:

Cher(e)s ami(e)s
Je me permets de vous annoncer mon prochain cours sur Jésus et le messianisme d'un point de vue des textes juifs. Il s'agit d'un cours de 24h, 2h par semaine les mercredis de 17h à 19h à partir du mercredi 6 février.
Nous aborderons trois axes de réflexion sur la question de Jésus en lien avec la conception juive globale du messianisme :
1) Nous traiterons de la question de la non-reconnaissance juive en la messianité de Jésus, afin de dissiper les malentendus.
2) Nous montrerons les éventuelles pistes d’ouverture et d’évolution vers une reconnaissance de l’approche chrétienne de la messianité, suivie d’une réflexion sur la réhabilitation de Jésus et de son enseignement comme partie intégrante de l’enseignement juif. Sans pour autant remettre en question le fait que Jésus n’ait pas été reconnu comme Messie.
3) Nous proposerons à partir des Évangiles une étude sur le rapport constant que Jésus entretient avec la loi d’Israël, et qu’à aucun moment il n’a renoncé à la pratique juive pas plus qu’il n’a professé en ce sens .
Le cours aura lieu aux Collège des Bernardins
20 rue de Poissy
75005 Paris
Téléphone
01 53 10 74 44
Plus de renseignements et inscriptions sur ce lien:
https://www.collegedesbernardins.fr/…/la-messianite-dans-le…
en espérant vous savoir tous en bonne santé et au plaisir éventuellement d'en rencontrer quelques-uns.

Cela doit-être passionnant, mais je ne ferais pas huit cent kilomètres pour y assister.

florence_yvonne a écrit:

Mister be, tu vas sans doutes dire que je suis l'hôpital qui se moque de la charité, mais se serait bien de ne pas sortir un verset de son contexte.

De quoi parles-tu?

Je parle de ça

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

C'est bien ce que je craignais...tu n'as pas compris le contexte!

Peut-être que tu pourrais être plus clair.

Dans un film (je ne sais plus lequel) un des personnage à cette réplique : "expliques moi comme si j'étais un enfant de cinq ans" j'aime bien.

Nane a écrit:

La Vierge Marie, Pierre et tous les juifs qui ont cru au Christ sont restés juifs. Ils ne sont pas "convertis".

Ils ont reconnu Jésus comme le Messie attendu par leur peuple, en cohérence totale avec la foi juive.

A l'époque, le débat qui s'est vite introduit dans la jeune communauté chrétienne était celui-là : faut-il que les convertis non juifs ("les païens") soient circoncis et suivent la loi juive, bref, qu'ils soient et chrétiens et juifs, ou seulement chrétiens ?

Il n'a jamais été question pour les juifs de cette génération d'arrêter d'être juifs.  

Pour Mgr Lustiger, à notre époque, la question s'est posée différemment. Lui, il fallait qu'il choisisse.

J'ai de la sympathie pour les juifs messianiques car se sont eux qui peuvent comprendre le mieux les tout premiers chrétiens, qui tous étaient issus du judaïsme.
C'est beaucoup plus qu'un "parfum d'orient".

Je suis pleinement catholique.
Mais témoin que l'Esprit Saint peut souffler chez certains protestants (groupes de prière mixtes).
Quand je lis Mister Be, aucun doute, l'Esprit Saint n'est pas loin.

J'ajoute que Dieu, en effet, ne retire jamais son élection. Le peuple élu reste élu, même s'il est infidèle.

Ce sont des questions compliquées de théologie et on peut facilement se tromper dans les impressions personnelles, surtout dans le contexte des influences contemporaines qui sont souvent des effets de mode.

C'est en effet l'influence à la mode qui va faire autorité dans les discours d'une manière générale, mais elle n'en est pas pour autant juste et justifiée, même au contraire elle est souvent le fruit d'influences résultant de caractéristiques psychologiques, culturelles ou historiques des groupes, en opposition à une vérité théologique qui se situe au-delà des effets de mode.

Où voyez-vous des questions compliquées de théologie?
Où voyez-vous des ressentiments ou impressions personnels…?
Quelle influence et quelle mode? Une réalité et une vérité historique, raciale, religieuse que vous refoulez ou que vous rejetez …
Si c'est une mode elle dure depuis plus de 4000 ans...je n'ai jamais vu une mode tenir si longtemps!
Une vérité théologique d'avant le christianisme qui prend sa complémentarité dans le Christianisme…
Enfin le déni de cette réalité théologique à travers son historicité, c'est quand même grave!

Je ne fais rien de ce que vous dites, ce qui est grave c'est de se faire affubler de sentiments imaginaires lorsqu'on ose discuter la pensée qui domine la mode dans un moment culturel.

Faut te relire ou m'expliquer là…
De quels sentiments imaginaires?La pensée qui domine la mode? mais c'est du n'importe quoi!
Un moment culturel? quel moment culturel?

ça paraît difficile d'expliquer des notions si pour vous elles n'existent pas à priori.

Si elles existent, expliquez-moi...Je n'ai jamais dit que des notions théologiques n'existent pas mais de là à dire qu'à partir d'une Révélation à un homme, à une famille, à des tribus, à un peuple pour devenir une nation, c'est " l'influence à la mode qui va faire autorité dans les discours d'une manière générale, mais elle n'en est pas pour autant juste et justifiée, même au contraire elle est souvent le fruit d'influences résultant de caractéristiques psychologiques, culturelles ou historiques des groupes, en opposition à une vérité théologique qui se situe au-delà des effets de mode."

Faut revenir sur terre!
Sans cet homme, cette famille, ces tribus, ce peuple, cette nation la manifestation d'un D.ieu Un d'israêl qui fait co-héritier les nations du Salut et de Son Royaume!

C'est ce dont Jésus parle quand il évoque la pensée du monde je présume.

Jésus est dans la lignée juive de la sainteté (mise à part)...je suis du monde sans être du monde mais il dit aussi aimer D.ieu de tout son cœur, de toute sa volonté de toute sa pensée et son prochain comme soi même…
Facile de se dire hors du monde quand on ne veut s'impliquer dzans le monde qui a besoin de nous pour le salut… sinon j'attends tes explications à moins que tu me considères incapable de comprendre...

La pensée du monde ça veut dire que le monde se réfère à une façon de pensée parce que probablement c'est plus pratique mais que cette façon de penser n'est pas celle de Dieu.

La pensée de D.ieu se trouve dans les commandements de la Bible et voilà pourquoi on me dit sectaire…
Bible qui relate une histoire pour la réalisation du plan divin, le moyen de se reconnecter au divin et enfin de pouvoir être sauvé

Les commandements sont les commandements, mais si on parle de la pensée de Dieu, on parle de l'Esprit de Dieu.

Oui la pensée de D.ieu, c'est l'Esprit de D.ieu qui se trouve dans les commandements et dans la Bible

Selon Jésus la pensée du monde est différent de l'Esprit de Dieu.

Oui c'est bien ce que je dis...et la Bible nous montre ce combat perpétuel entre le monde et la pensée de D.ieu
Ca se manifeste par le refus de l'assimilation mais aussi par le compromis que font certaines confessions avec le paganisme et les autres divinités

ça veut dire aussi

C'est en effet l'influence à la mode qui va faire autorité dans les discours d'une manière générale, mais elle n'en est pas pour autant juste et justifiée, même au contraire elle est souvent le fruit d'influences résultant de caractéristiques psychologiques, culturelles ou historiques des groupes, en opposition à une vérité théologique qui se situe au-delà des effets de mode.

Si vous retirez le discours des prophètes et les miracles, le reste de la Bible peut-être historique.

humanlife a écrit:

ça veut dire aussi

C'est en effet l'influence à la mode qui va faire autorité dans les discours d'une manière générale, mais elle n'en est pas pour autant juste et justifiée, même au contraire elle est souvent le fruit d'influences résultant de caractéristiques psychologiques, culturelles ou historiques des groupes, en opposition à une vérité théologique qui se situe au-delà des effets de mode.

Mais de quelle influence à la mode parlez-vous?

florence_yvonne a écrit:

Si vous retirez le discours des prophètes et les miracles, le reste de la Bible peut-être historique.

Non la Bible a son histoire qui est imbriquée dans l'Histoire mais ce n'est pas un livre d'Histoire, ni de sciences...

Les prophètes représentent la conscience d'Israël