Si Maria Valtorta est dictée par Dieu, cela veut-il dire qu'elle est infaillible ?

Petilouis a écrit:

Spoiler:

ND de tout les peuple à Amsterdam n'a pas été reconnue par Rome. Mais bon on ne va pas débattre de toute les supposé réelles ou fausses apparitions.

Revenons en à MV. Nous sommes à peu près tous d'accord pour croire que Marie soit Co-rédemptrice dans le fait qu'elle a contribué à ce que Jésus nous sauve. Mais néanmoins point important non négligeable dans MV il est dit que le Christ n'a pas fini sa rédemption et que c'est la Vierge Marie qui aurait achevé la rédemption du Christ et c'est là un réel point d'achoppement. Et elle, va jusqu'à dire que St Joseph aussi était un co-rédempteur... alors tout dépend ce qu'on définit dans rédemption. Si c'est contribué à ce que Jésus nous sauve, alors pareil pour St Joseph, il a peut être pas apporté grand chose, mais il a était au moins une "couverture" pour que Marie ne soit pas lapidée.

Mais pour revenir sur MV, il y a bien d'autres passages cités plus haut qui me semble suspect à mon sens, mais comme le disait  Sainte Bernadette, vous n'êtes pas chargé de me le faire croire, mais de me le dire. Je ne suis pas chargé de vous convaincre, mais de vous le dire.

Saint Augustin: «S’il arrive que l’autorité des Saintes Écritures soit mise en opposition avec une raison manifeste et certaine, cela veut dire que celui qui [interprète l’Écriture] ne la comprend pas correctement. Ce n’est pas le sens de l’Écriture qui s’oppose à la vérité, mais le sens qu’il a voulu lui donner. Ce qui s’oppose à l’Écriture ce n’est pas ce qui est en elle, mais ce qu’il y a mis lui-même, croyant que cela constituait son sens» (S. Augustin, Epistula 143, n. 7; PL 33, 588.).

quas31 a écrit:

[...]



ND de tout les peuple à Amsterdam n'a pas été reconnue par Rome. [...]

HOLA ! Les apparitions de Marie à Ida Peerdeman d'Amsterdam ont été reconnues comme surnaturelles par l' " Ordinaire " ( évêque du lieu compétent pour ce faire ) sans opposition de Rome , et la Congrégation pour la doctrine de la Foi a approuvé la prière dictée à Ida Peerdeman , moyennant l'ajout d'une incise .

C'est la demande de promulgation de dogme : " Mère , Corédemptrice , Médiatrice
et Avocate " qui n'a pas encore été satisfaite par Rome . Le pape François semble y être opposé .

Cette promulgation est pourtant censée être suivie de la paix sur le globe .

En tant que " bête candide " , je me demande : " pourquoi ne pas essayer ? " .

boulo a écrit:

Spoiler:

Non ! vous confondez reconnu et autorisé. Les apparitions sont non reconnues mais on autorise le culte à Notre-Dame de tout les peuple et a la prier. Pareil, le dogme qui est demandé de la reconnaitre comme co rédemptrice, médiatrice et avocate, tout dépend ce qu'on y met dedans.

Bonjour quasi31,

Je vous cite : " pour St Joseph, il n'a peut-être pas apporté grand chose, mais il était au moins une couverture pour que Marie ne soit pas lapidée "

J'espère vous avoir mal compris et que vous ne tenez pas ce Juste pour "peu de chose" alors que l'on pourrait dédier notre vie au bien qu'on ne lui arriverait toujours pas a la cheville.

" L'amour parfait -pour autant qu'il peut se donner dans la créature- à été vécu par le Fils de l'Homme, Marie sa mère et Joseph le juste. Ils ont vécu l'amour le plus parfait possible aux créatures, chacun selon ses mérites et sa sainteté.
Trois degrés différents d'une perfection insigne, ils resplendirent distincts des autres perfections des saints.
Leçons sur l'épître de St Paul aux Romains n°27 p 207.

llf a écrit:

Bonjour quasi31,

Je vous cite : " pour St Joseph,  il n'a peut-être pas apporté grand chose, mais il était au moins une couverture pour que Marie ne soit pas lapidée "

Puis, il était son mari, et c'est avec elle qu'il a partagé sa vie et qu'il a eu au moins 7 enfant, à part Jésus.

Moricio a écrit:

llf a écrit:

Bonjour quasi31,

Je vous cite : " pour St Joseph,  il n'a peut-être pas apporté grand chose, mais il était au moins une couverture pour que Marie ne soit pas lapidée "

Puis, il était son mari, et c'est avec elle qu'il a partagé sa vie et qu'il a eu au moins 7 enfant, à part Jésus.

????

llf a écrit:

Moricio a écrit:

llf a écrit:

Bonjour quasi31,

Je vous cite : " pour St Joseph,  il n'a peut-être pas apporté grand chose, mais il était au moins une couverture pour que Marie ne soit pas lapidée "

Puis, il était son mari, et c'est avec elle qu'il a partagé sa vie et qu'il a eu au moins 7 enfant, à part Jésus.

????

Un souci ?

Moricio a écrit:

llf a écrit:

Moricio a écrit:

llf a écrit:

Bonjour quasi31,

Je vous cite : " pour St Joseph,  il n'a peut-être pas apporté grand chose, mais il était au moins une couverture pour que Marie ne soit pas lapidée "

Puis, il était son mari, et c'est avec elle qu'il a partagé sa vie et qu'il a eu au moins 7 enfant, à part Jésus.

????

Un souci ?

Ben comment dire, je ne reviens vers l'église que maintenant à 55 ans après n'avoir été à la messe que très épisodiquement ( une dizaine de fois peut-être, juste ce qu'il fallait à l'époque pour que nos parents nous assure le stricte minimum de la vie chrétienne, et au catéchismeguèredavantage).... mais là du coup, je découvre des trucs..... 7 enfants dites-vous ???

llf a écrit:

Moricio a écrit:

llf a écrit:

Moricio a écrit:

Puis, il était son mari, et c'est avec elle qu'il a partagé sa vie et qu'il a eu au moins 7 enfant, à part Jésus.

????

Un souci ?

Ben comment dire, je ne reviens vers l'église que maintenant à 55 ans après n'avoir été à la messe que très épisodiquement ( une dizaine de fois peut-être, juste ce qu'il fallait à l'époque pour que nos parents nous assure le stricte minimum de la vie chrétienne, et au catéchismeguèredavantage).... mais là du coup,  je découvre des trucs..... 7 enfants dites-vous ???

.

Chretien  …  Catholique …  

Ne veut pas dire grand chose …  seule le titre de  Chretien de l’Eglise Catholique Apostolique Romaine seule véritable reconnue et fondée par le Christ.

Où  saint Joseph est le père putatif de Jésus ( le vrai père de Jésus étant Dieu)  

Les autres appellations où il manque des descriptions ne sont pas reconnue et séparées de lEglise fondée par le Christ.

Saint Joseph  …  n’a eu  aucun enfant.   Pas un seul.   Pour être clair ….

Petilouis.

Jésus dans M.V.        :

1..59.225.  Je dis que Marie fut et demeura vierge, et que l’âme  seulement fut mariée à Joseph, comme son esprit fut uniquement uni à l’Esprit de Dieu et par son opération conçu l’Unique qu’Elle porta :  Moi, Jésus Christ, Fils de Dieu et de Marie.


1.. 63-239.  La famille existe et doit exister. Il n’y a pas de théorie ou de progrès qui puisse s’opposer à cette vérité sans provoquer la ruine.
D’une famille qui se désagrège, ne peuvent venir dans l’avenir que des hommes et des femmes toujours plus dépravés  et qui causeront de plus grandes ruines. Et je vous dis en vérité, qu’il vaudrait mieux qu’il n’y eut plus de mariage , ni d’enfants sur la terre, plutôt que d’y avoir des familles moins unies tels que sont les tributs de singes, des familles qui ne sont pas des écoles de vertu, de travail, d’amour, de religion, mais un chaos où chacun vit pour soi comme des engrenages mal assemblés qui finissent par se rompre.

On s'écarte du sujet mais je ne pense pas qu'un très vieillard (St Joseph) d'après la tradition puisse faire quoi que ce soit avec qui que ce soit, donc qu'il est eu 7 enfants relève du fantasme. Il est saint je pense pour l'avoir récompensé d'être une "couverture" afin que Marie (et par la même occasion Jésus) ne soit pas lapidée.

llf a écrit:

Moricio a écrit:

llf a écrit:

Moricio a écrit:

Puis, il était son mari, et c'est avec elle qu'il a partagé sa vie et qu'il a eu au moins 7 enfant, à part Jésus.

????

Un souci ?

Ben comment dire, je ne reviens vers l'église que maintenant à 55 ans après n'avoir été à la messe que très épisodiquement ( une dizaine de fois peut-être, juste ce qu'il fallait à l'époque pour que nos parents nous assure le stricte minimum de la vie chrétienne, et au catéchismeguèredavantage).... mais là du coup,  je découvre des trucs..... 7 enfants dites-vous ???

Je déduis que les quatre demi frères de Jésus et ses demi soeurs dont il est précié 'toutes", ce qui implique qu'elles étaient au moins trois, signifie que les enfants de Marie et Joseph étaient au moins sept.

-------------------

Moricio a écrit:

quas31 a écrit:

On s'écarte du sujet mais je ne pense pas qu'un très vieillard (St Joseph) d'après la tradition

Mais les Ecritures ne disent nulle part que Joseph aurait été "un très vieillard". Et pourquoi ce très vieillard aurait demandé en mariage une adolescente ? C'est complètement absurde et injustifié.

Dans M.V.

Joseph était un bel homme, dans la trentaine … et il n’a pas demandé la Vierge Marie en mariage, mais a été désigné choisi par Dieu par son rameau le seul qui ait fleurit parmi les autres prétendants.
Ce sont les docteurs du temple qui ont jugé que le moment était venu pour elle de se marier.

Mais pour certain il s’agit seulement …  d’une histoire,  un roman.

Un roman.

quas31 a écrit:

On s'écarte du sujet mais je ne pense pas qu'un très vieillard (St Joseph) d'après la tradition

Mais les Ecritures ne disent nulle part que Joseph aurait été "un très vieillard". Et pourquoi ce très vieillard aurait demandé en mariage une adolescente ? C'est complètement absurde et injustifié. Mais voilà, le prétendu "très vieillard" ne l'était pas, et il a fait des enfants à sa femme, les demi frères et soeurs de Jésus.

quas31 a écrit:

un très vieillard (St Joseph) d'après la tradition

Selon Jésus lui-même, la tradition est l'un des pires ennemis des Ecritures.

.

Joseph est mort à 60 ans.
Et avait 30 ans quand il a " épousé " Marie.
... dans l’Oeuvre de Jésus, par M.V. Depuis ... 1943 !
Que de suppositions, alors qu’il existe un écrit, et , quel écrit !


Petilouis

Bon ben là je pense qu'on nage en pleine dérision:
Joseph est un vieillard qui n'a servi que de "couverture", d'alibi en quelque sorte, un mariage blanc en fait.
Comment imaginer une telle approximation, une telle tâche dans la venue du Christ sur terre ?
Joseph et Marie avaient 7 enfants ??? Et les allocation de rentrée scolaire aussi sûrement !

llf a écrit:

Bon ben là je pense qu'on nage en pleine dérision:
Joseph est un vieillard qui n'a servi que de "couverture", d'alibi en quelque sorte, un mariage blanc en fait.
Comment imaginer une telle approximation, une telle tâche dans la venue du Christ sur terre ?
Joseph et Marie avaient 7 enfants ??? Et les allocation de rentrée scolaire aussi sûrement !

On peut dire un peu ça comme ça, un mariage "blanc". Si Jésus avait des frères et sœurs comme le soulignent certains ce n'est pas par Marie car elle est resté Vierge et pure. Peut-être Joseph est-il aller voir ailleurs ?

Puis heu, il fait un peu "pédophile" Joseph là, s'il a 30 ans et qu'il se marrie avec une adolescente de 15 ans.

llf a écrit:

Joseph et Marie avaient 7 enfants ???

Au moins.

quas31 a écrit:

Si Jésus avait des frères et sœurs comme le soulignent certains ce n'est pas par Marie car elle est resté Vierge et pure.

A oui ? selon quelles sources ?

Moricio a écrit:

quas31 a écrit:

Si Jésus avait des frères et sœurs comme le soulignent certains ce n'est pas par Marie car elle est resté Vierge et pure.

A oui ? selon quelles sources ?

La doctrine catholique et orthodoxe insistent sur ce fait que la Vierge Marie est restée toujours vierge, avant pendant et après (jusqu'à sa mort) la naissance du Christ.

Pour Joseph, rien n'est moins sur, d'après des textes apocryphes il aurait eu d'autres enfants d'où ses même textes apocryphes précisent qu'il devait bien avoir 80-90 ans quand il s'est marié avec la Vierge Marie en second mariage (mariage jamais consommé) et on peut penser que si c'est le cas, c'est justement pour préserver la virginité de Marie afin de ne pas être offenser. Un vieillard, sénile serait moins enclin à lui faire du mal.

Toujours d'après ses écrits apocryphes Joseph aurait été un débauché, peut-être un ivrogne, un grand pécheur. Et Jésus et Marie ont eu beaucoup de patience et ont dû beaucoup endurer pour vivre auprès de cet homme si on s'en réfère à ces textes apocryphes.

Donc ce référer à un texte non canonique et dire il s'est passé ça comme ça et comme ci ? Si je m'en réfère à certains textes apocryphes, Joseph était un vieillard, un homme stupide, vaniteux et hypocrite. Cela vous choque ? Certains ont cru en ces textes peut-être d'autre y croient encore ?

Mais voila la sagesse de l'Eglise n'a retenu que 4 textes comme étant les 4 évangiles, tout les autres, n'ont pas été retenu. Et pour cause, s'il y a aussi des "beautés" et des "perles" dans certains de ces textes, il y a beaucoup de choses qui instillent un doute, si je devais croire en ces textes apocryphes, Saint Joseph serait le dernier des derniers et n'aurait eu que pour seul mérite d'accepter d'être une "couverture" pour sauver la vie de Jésus et Marie.

Les évangiles ne disent quasiment rien sur lui. Il est issue de la lignée de David, c'était un homme qu'on disait juste. Pour le reste, silence radio. Dans L'Evangile de Marc, il n'existe pas, Jésus est le fils de Marie. Seul Marc et Luc en parlent un petit peu. Est-ce important d'en parler ?

quas31 a écrit:

Moricio a écrit:

quas31 a écrit:

Si Jésus avait des frères et sœurs comme le soulignent certains ce n'est pas par Marie car elle est resté Vierge et pure.

A oui ? selon quelles sources ?

La doctrine catholique et orthodoxe insistent sur ce fait que la Vierge Marie est restée toujours vierge, avant pendant et après (jusqu'à sa mort) la naissance du Christ.

Pour Joseph, rien n'est moins sur, d'après des textes apocryphes il aurait eu d'autres enfants d'où ses même textes apocryphes précisent qu'il devait bien avoir 80-90 ans quand il s'est marié avec la Vierge Marie en second mariage (mariage jamais consommé) et on peut penser que si c'est le cas, c'est justement pour préserver la virginité de Marie afin de ne pas être offenser. Un vieillard, sénile serait moins enclin à lui faire du mal.

Toujours d'après ses écrits apocryphes Joseph aurait été un débauché, peut-être un ivrogne, un grand pécheur. Et Jésus et Marie ont eu beaucoup de patience et ont dû beaucoup endurer pour vivre auprès de cet homme si on s'en réfère à ces textes apocryphes.

Donc ce référer à un texte non canonique et dire il s'est passé ça comme ça et comme ci ? Si je m'en réfère à certains textes apocryphes, Joseph était un vieillard, un homme stupide, vaniteux et hypocrite. Cela vous choque ? Certains ont cru en ces textes peut-être d'autre y croient encore ?

Mais voila la sagesse de l'Eglise n'a retenu que 4 textes comme étant les 4 évangiles, tout les autres, n'ont pas été retenu. Et pour cause, s'il y a aussi des "beautés" et des "perles" dans certains de ces textes, il y a beaucoup de choses qui instillent un doute, si je devais croire en ces textes apocryphes, Saint Joseph serait le dernier des derniers et n'aurait eu que pour seul mérite d'accepter d'être une "couverture" pour sauver la vie de Jésus et Marie.

Les évangiles ne disent quasiment rien sur lui. Il est issue de la lignée de David, c'était un homme qu'on disait juste. Pour le reste, silence radio. Dans L'Evangile de Marc, il n'existe pas, Jésus est le fils de Marie. Seul Marc et Luc en parlent un petit peu. Est-ce important d'en parler ?

Bien sûr que c’est important d’en parler, comme Dieu a jugé bon de le faire avec M.V.
Par toutes ces précisions qu’il nous a apportées.

Avoir un père putatif comme "couverture " de 80-90 ans  pour Marie de 15 ans 16 ans,  stupide, vaniteux et hypocrite … gardien du Fils de Dieu,  scénario burlesque qui plaît au démon sans nul doute !
Qui apporterait toute discrétion dans le voisinage …

Envisager et même de proposer pareille chose doit sortir pour le moins d’aliénés.
Et même de le citer …


Sachant que Dieu n’a même pas choisi le sein d’un Ange qui est pur esprit, et lui a préféré celui d’une Femme immaculée (Fille, Mère de Dieu) la préservant même Elle l’Unique, du péché originel.


Et naître dans une étable (abri, grotte, ou autres)  pour ne pas se trouver avec des personnes à l’âme souillée.
Dont Joseph parfaitement pur, pour pouvoir accompagner, porter l’enfant Dieu.


Dessin plutôt crédible, oui en toute vraisemblance pour des sujets sains … d’esprit.


Petilouis.

quas31 a écrit:

Moricio a écrit:

quas31 a écrit:

Si Jésus avait des frères et sœurs comme le soulignent certains ce n'est pas par Marie car elle est resté Vierge et pure.

A oui ? selon quelles sources ?

La doctrine catholique et orthodoxe insistent sur ce fait que la Vierge Marie est restée toujours vierge, avant pendant et après (jusqu'à sa mort) la naissance du Christ.

Pour Joseph, rien n'est moins sur, d'après des textes apocryphes il aurait eu d'autres enfants d'où ses même textes apocryphes précisent qu'il devait bien avoir 80-90 ans quand il s'est marié avec la Vierge Marie en second mariage (mariage jamais consommé) et on peut penser que si c'est le cas, c'est justement pour préserver la virginité de Marie afin de ne pas être offenser. Un vieillard, sénile serait moins enclin à lui faire du mal.

Toujours d'après ses écrits apocryphes Joseph aurait été un débauché, peut-être un ivrogne, un grand pécheur. Et Jésus et Marie ont eu beaucoup de patience et ont dû beaucoup endurer pour vivre auprès de cet homme si on s'en réfère à ces textes apocryphes.

Donc ce référer à un texte non canonique et dire il s'est passé ça comme ça et comme ci ? Si je m'en réfère à certains textes apocryphes, Joseph était un vieillard, un homme stupide, vaniteux et hypocrite. Cela vous choque ? Certains ont cru en ces textes peut-être d'autre y croient encore ?

Mais voila la sagesse de l'Eglise n'a retenu que 4 textes comme étant les 4 évangiles, tout les autres, n'ont pas été retenu. Et pour cause, s'il y a aussi des "beautés" et des "perles" dans certains de ces textes, il y a beaucoup de choses qui instillent un doute, si je devais croire en ces textes apocryphes, Saint Joseph serait le dernier des derniers et n'aurait eu que pour seul mérite d'accepter d'être une "couverture" pour sauver la vie de Jésus et Marie.

Les évangiles ne disent quasiment rien sur lui. Il est issue de la lignée de David, c'était un homme qu'on disait juste. Pour le reste, silence radio. Dans L'Evangile de Marc, il n'existe pas, Jésus est le fils de Marie. Seul Marc et Luc en parlent un petit peu. Est-ce important d'en parler ?

Franchement quasi31, vous y croyez vraiment à cette erreur de casting indigne de Dieu qui associerait au Christ et à Marie, les 2 " sans tâches ", l'un étant Dieu, un Joseph, sénile, idiot, orgueilleux voire alcoolique ?
Vous les trouvez dans quelle gare vos textes apocryphes ?

Petilouis a écrit:

quas31 a écrit:

Moricio a écrit:

quas31 a écrit:

Si Jésus avait des frères et sœurs comme le soulignent certains ce n'est pas par Marie car elle est resté Vierge et pure.

A oui ? selon quelles sources ?

La doctrine catholique et orthodoxe insistent sur ce fait que la Vierge Marie est restée toujours vierge, avant pendant et après (jusqu'à sa mort) la naissance du Christ.

Pour Joseph, rien n'est moins sur, d'après des textes apocryphes il aurait eu d'autres enfants d'où ses même textes apocryphes précisent qu'il devait bien avoir 80-90 ans quand il s'est marié avec la Vierge Marie en second mariage (mariage jamais consommé) et on peut penser que si c'est le cas, c'est justement pour préserver la virginité de Marie afin de ne pas être offenser. Un vieillard, sénile serait moins enclin à lui faire du mal.

Toujours d'après ses écrits apocryphes Joseph aurait été un débauché, peut-être un ivrogne, un grand pécheur. Et Jésus et Marie ont eu beaucoup de patience et ont dû beaucoup endurer pour vivre auprès de cet homme si on s'en réfère à ces textes apocryphes.

Donc ce référer à un texte non canonique et dire il s'est passé ça comme ça et comme ci ? Si je m'en réfère à certains textes apocryphes, Joseph était un vieillard, un homme stupide, vaniteux et hypocrite. Cela vous choque ? Certains ont cru en ces textes peut-être d'autre y croient encore ?

Mais voila la sagesse de l'Eglise n'a retenu que 4 textes comme étant les 4 évangiles, tout les autres, n'ont pas été retenu. Et pour cause, s'il y a aussi des "beautés" et des "perles" dans certains de ces textes, il y a beaucoup de choses qui instillent un doute, si je devais croire en ces textes apocryphes, Saint Joseph serait le dernier des derniers et n'aurait eu que pour seul mérite d'accepter d'être une "couverture" pour sauver la vie de Jésus et Marie.

Les évangiles ne disent quasiment rien sur lui. Il est issue de la lignée de David, c'était un homme qu'on disait juste. Pour le reste, silence radio. Dans L'Evangile de Marc, il n'existe pas, Jésus est le fils de Marie. Seul Marc et Luc en parlent un petit peu. Est-ce important d'en parler ?

Bien sûr que c’est important d’en parler, comme Dieu a jugé bon de le faire avec M.V.
Par toutes ces précisions qu’il nous a apportées.

Avoir un père putatif comme "couverture " de 80-90 ans  pour Marie de 15 ans 16 ans,  stupide, vaniteux et hypocrite … gardien du Fils de Dieu,  scénario burlesque qui plaît au démon sans nul doute !
Qui apporterait toute discrétion dans le voisinage …

Envisager et même de proposer pareille chose doit sortir pour le moins d’aliénés.
Et même de le citer …


Sachant que Dieu n’a même pas choisi le sein d’un Ange qui est pur esprit, et lui a préféré celui d’une Femme immaculée (Fille, Mère de Dieu) la préservant même Elle l’Unique, du péché originel.


Et naître dans une étable (abri, grotte, ou autres)  pour ne pas se trouver avec des personnes à l’âme souillée.
Dont Joseph parfaitement pur, pour pouvoir accompagner, porter l’enfant Dieu.


Dessin plutôt crédible, oui en toute vraisemblance pour des sujets sains … d’esprit.


Petilouis.

Cela vous choque que certains écrits apocryphes parle de Joseph ainsi ?

Et néanmoins que Jésus embrasse sur la bouche Jacques, ne vous choque pas moins car c'est ce que qu'écrit Maria Valtorta au Tome 4, Chap 121 "Viens, je t'embrasse ainsi pour t'aider à oublier la charge de ma destinée d'Homme. Tu en retrouveras le souvenir au moment voulu, comme tu l'as demandé. Tiens, je te baise sur ta bouche qui devra répéter ma parole aux gens d'Israël, et sur ton cœur qui devra aimer comme je l'ai dit, et ici, sur ta tempe, où la vie cessera en même temps que la dernière parole d'affectueuse foi en Moi."

Peut-on imaginer embrasser un de ses disciple sur les lèvres ?

C'est pourquoi je pense qu'il est préférable de s'en tenir aux écritures canoniques même si certains textes apocryphes ou certaines "révélations" peuvent nous conforter, elles peuvent aussi nous jeter dans un grand trouble.

Je ne crois pas en tout ce que cite ses écrits apocryphes ni en tout ce que je lit dans MV même si l'un comme dans l'autre, il peut y avoir des éléments qui sont intéressant.

Quand à Joseph, je pense que sa mission a été d'être un "leurre" afin que Marie ne soit pas lapidée (et de ce fait que Jésus soit sauf. Ainsi les contemporains de Jésus pensaient qu'il était le fils de Joseph et Marie. Puis aussi pour que par son travail, Jésus et Marie puissent trouver une subsistance, un toit...

Bonjour

faut pas chercher de midi a 14 Hrs

Joseph avais surement déjas été marier, car au temps de Jésus ils se mariais a la puberté, et un mal qui n'étais pas marier étais pas très bien vu .

Donc il est fort probable que Joseph étais veuf avec des enfants a charge, d'ou les frères et soeurs de Jésus, surtout qu'il est dit que Joseph étais déjas avancer en âge, donc probablement qu'il s'étais déjas marier.

Dû au haut taux de mortalité les gens de cette époque se mariais en très bas âges ... Etc 

quas31 a écrit:

Moricio a écrit:

quas31 a écrit:

Si Jésus avait des frères et sœurs comme le soulignent certains ce n'est pas par Marie car elle est resté Vierge et pure.

A oui ? selon quelles sources ?

La doctrine catholique et orthodoxe insistent sur ce fait que la Vierge Marie est restée toujours vierge, avant pendant et après (jusqu'à sa mort) la naissance du Christ.

Ce que ne disent pas les Ecritures.

quas31 a écrit:

Pour Joseph, rien n'est moins sur, d'après des textes apocryphes il aurait eu d'autres enfants

Justement, du fait que ça vient de textes apocryphes, rien n'est moins sûr.

quas31 a écrit:

ses même textes apocryphes précisent qu'il devait bien avoir 80-90 ans quand il s'est marié avec la Vierge Marie en second mariage (mariage jamais consommé) et on peut penser que si c'est le cas, c'est justement pour préserver la virginité de Marie afin de ne pas être offenser. Un vieillard, sénile serait moins enclin à lui faire du mal.

Toujours d'après ses écrits apocryphes Joseph aurait été un débauché, peut-être un ivrogne, un grand pécheur. Et Jésus et Marie ont eu beaucoup de patience et ont dû beaucoup endurer pour vivre auprès de cet homme si on s'en réfère à ces textes apocryphes.

Mais ces textes apocryphes, non seulement ils ne sont pas fiables, mais ils ont été écrits au moment (début du Vè siècle) où se développait le culte de Marie dont on ne trouve aucune trace dans les Ecritures inspirées.

quas31 a écrit:

Les évangiles ne disent quasiment rien sur lui.

Excepté qu'il n'a pas eu de rapports sexuels avec Marie jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus.

Bonjour quasi31,
Ne pas faire de MV une source infaillible est une bonne chose. Je note simplement ceci sur ce détail qui vous agace.
Dans le récit de MV, Jésus embrrasse sur les yeux ceux a qui il rend la vue, et sur la bouche ceux à qui il rend la parole.
Il investit Jacques de la mission de répandre la parole en Israël.
Il y a peut-être dans ce baiser beaucoup plus que la pauvre interpretation homosexuelle moderne.

llf a écrit:

Bonjour quasi31,
Ne pas faire de MV une source infaillible est une bonne chose. Je note simplement ceci sur ce détail qui vous agace.
Dans le récit de MV, Jésus embrasse sur les yeux ceux a qui il rend la vue, et sur la bouche ceux à qui il rend la parole.
Il investit Jacques de la mission de répandre la parole en Israël.
Il y a peut-être dans ce baiser beaucoup plus que la pauvre interprétation homosexuelle moderne.

Comme j'ai cité plus haut, à la limite que Jésus embrasse sur la bouche Jacques, cela me choque pas. En Russie, ils s'embrassait tous comme ça pour se faire la bise, non ? On peut même voir une photo célèbre de Brejnev (ancien dirigeant de l'ex URSS) embrassant sur la bouche l'ancien président de l'ex RDA. Pourtant ni l'un, ni l'autre n'était homosexuels bien au contraire. Mais il y a d'autres passages troublants dans MV.

Certains autres textes apocryphes (comme le proto évangile de Jacques) sous entend que Joseph n'a pas épousé Marie mais qu'il l'a juste veillé sur elle et l'enfant. Donc de par conclusion Joseph n'était même pas le père putatif de Jésus. Voila ce que rapporte ses textes apocryphes de St Joseph qu'il aurait dit lui-même avant de mourir :

Malheureux le jour auquel je suis né dans ce monde! Malheureux le ventre qui m'a porté! Malheureuses les entrailles qui m'ont reçu! Malheureuses les mamelles qui m'ont allaité! Malheureux les pieds sur lesquels je me suis soutenu! Malheureuses les mains qui m'ont porté et m'ont élevé jusqu'à ce que j'eusse grandi; car j'ai été conçu dans l'iniquité et ma mère m'a engendré dans le péché. Malheur à ma langue et à mes lèvres car elles ont parlé et elles ont proféré des paroles de vanité, de reproche, de mensonge, d'ignorance, de dérision, d'instabilité et d'hypocrisie! Malheur à mes yeux, car ils ont contemplé le scandale! Malheur à mes oreilles, car elles se délectaient aux discours des calomniateurs! Malheur à mes mains, car elles ont pris ce qui n'était point leur propriété! Malheur à mon ventre et à mes intestins, car ils ont voulu une nourriture dont l'usage leur était interdit! Malheur à mon gosier qui, semblable à du feu, consumait tout ce qu'il trouvait! Malheur à mes pieds qui ont souvent cheminé dans des voies déplaisantes à Dieu! Malheur à mon corps et malheur à mon âme rebelle à Dieu, son créateur! Que ferai-je lorsque j'arriverai à l'endroit où je dois paraître devant le juge de toute équité et lorsqu'il me reprochera les œuvres que j'ai accumulées. dans ma jeunesse? Malheur à tout homme qui meurt dans ses péchés! Cette heure terrible qui a déjà frappé mon père Jacques, lorsque son âme s'envola de son corps, la voici! elle est proche. Oh! qu'aujourd'hui je suis misérable et digne de compassion. Mais Dieu seul est le directeur de mon âme et de mon corps ; qu'il en agisse avec eux selon son bon vouloir. »

Donc en plus d'être dans l'iniquité il était vaniteux, menteur, ignorant, hypocrite, instable, calomniateur peut-être sous entendu voleur et corrompu. Violent et même maltraitant envers Jésus. Ce qui n'enlèverait rien (si ces textes apocryphes sont vrais) en la grandeur de la Vierge Marie (toute pure) et de Jésus (le saint des saints) qui auront eu d'autant plus de mérite à supporter un homme aussi dépravé et malhonnête que "Saint" Joseph. Du coup est-ce que vivre avec cet homme (Joseph) a été pour Jésus et Marie, une "première douloureuse passion" ? N'oublions pas que Sainte Rita dût elle aussi faire face à un mari violent, infidèle et corrompu.

Mais voilà les évangiles canoniques retenues disent que Joseph était un homme juste, du coup efface d'un seul coup tout ce qu'avanceraient ses textes apocryphes.

Après est-ce important ? Si on se réfère principalement à la dévotion dévotion de la Vierge Matie et à l'adoration de Jésus (ce que beaucoup de catholiques font). Et peut être (de temps à autres) de prier certains autres saints (comme Thérèse de Lisieux, Padre Pio, Saint Antoine, Ste Rita,...). Le fait que St Joseph soit un homme juste ou un dépravé ne change pas grand chose.

Car visiblement en tout cas, Joseph n'est ni dans le mystère de l'incarnation (seule la Vierge Marie y est), ni dans la vie publique de Jésus (Marie, sa mère et les apôtres y étaient aussi), il n'était pas non plus un précurseur (comme Saint Jean-Baptiste). Il n'est ni théologien, ni père ou docteur de l'Eglise. Il n'est pas non plus au cœur de la Trinité (comme l'est la Vierge Marie). Il y a si on peut faire une analogie avec un "casting" certains "rôles" qui sont juste des figurants (même pas des silhouettes).

Théodéric a écrit:

personnellement je n'ai besoin de rien d'autre que de la bible Évangiles Premièrement !

Ce n'est pas tout à fait exact, Théodéric.  Un chrétien a besoin de l'enseignement du magistère de l'Église, des Écritures et de la tradition apostolique. On dirait que l'enseignement de la foi par l'Église (colonne de vérité) représente la règle prochaine de la foi, la Bible et la tradition la règle éloignée.

Quelqu'un qui veut fonctionner avec la Bible uniquement et pour être à lui seul le juge du vrai ou du faux en matière de foi n'est pas tant un chrétien réellement, comme plutôt un hérétique bien souvent, une sorte de gnostique voire; infidèle, affabulateur, sectaire, loup ravisseur déguisé en brebis, le voleur qui désir entrer dans la bergerie sans passer par la porte, etc. Sans se croire obligé de toujours imaginer le pire, on pourrait rencontrer de cela quand même.


Maria Valtorta

Si on se reporte à Maria Valtorta, on verra que son livre et son contenu n'entre dans aucune des catégories indiquées. Son oeuvre comme vous savez n'étant ni le magistère de l'Église, ni la Bible ni la tradition.

La valeur de ce qu'elle raconte est assez relative et ne dépassera pas le stade d'une confiance toute personnelle de foi humaine et pour ceux que ses révélations privées pourraient intéresser. A supposer même que son expérience personnelle serait authentique (elle aurait pu être en contact pour vrai avec Jésus), il va de soi aussi que ce dont elle parle ne pourra jamais devenir la règle universelle d'interprétation pour toute l'Église. Autrement dit, aucun catholique n'est lié et forcé de prendre pour argent comptant l'une ou l'autre de ses anecdotes qu'elle disait rapporter. cela ne pourra rien changer à la foi de l'Église en tout cas.

Tout au plus, son livre pourrait-il venir combler une sorte de soif pour un "merveilleux", mais un peu dans le genre de ce qui aura donné naissance aux textes apocryphes des premiers siècles de l'Église. Des gens étaient jadis frustrés de ce que l'Évangile ne nous donnait pas davantage de détails sur la vie de Jésus. Maria Valtorta, c'est un peu ça. Un apocryphe un peu plus élaboré que les vestiges anciens qui sous sont parvenus, ceux d'une littérature parfois chrétienne ou alors gnostique mais toujours en roue libre.

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.Pilgrim2,  tu cites:

A supposer même que son expérience personnelle serait authentique (elle aurait pu être en contact pour vrai avec Jésus), il va de soi aussi que ce dont elle parle ne pourra jamais devenir la règle universelle d'interprétation pour toute l'Église. Autrement dit, aucun catholique n'est lié et forcé de prendre pour argent comptant l'une ou l'autre de ses anecdotes qu'elle disait rapporter. cela ne pourra rien changer à la foi de l'Église en tout cas.

*****

Je te trouve bien catégorique.  
Je te rappelle :  dogme de l’immaculée conception  dit par Jésus à M.V.  dans les années 40 …  promulgué dans les années 50.

Tout au long de l’Oeuvre :   Marie  Co-Rédemptrice,  idem avec la Dame de tous les peuples d’Amsterdam  : dernier dogme annoncé.
Bien sûr il faut toujours attendre la reconnaissance par l’Eglise … elle finira par le promulguer …  il faut du temps, beaucoup de temps, sans doute que je ne le verrai pas.  Mais un jour, la reconnaissance sera.  

Sur, aucun catholique n’est lié ni forcé, de croire aux dires de Jésus qu’elle rapporte …  ce n’est pas pour autant qu’ils soient   …  faux !
Il ne se trouve aucune erreur dans l’Oeuvre de Jésus ( pour moi, et dit par Jésus dans son Oeuvre) et non de M.V.

Petilouis.

Je m'exprimais pourtant de façon tempérée, Petitlouis.

Petilouis a écrit:

.
Je te trouve bien catégorique.  
Je te rappelle :  dogme de l’immaculée conception  dit par Jésus à M.V.  dans les années 40 …  promulgué dans les années 50.

Juste un problème : c'était en 1854 et non 1954.......

Petitlouis,

Vous vouliez parler du dogme de l'Assomption de Marie, j'imagine.

Pilgrim2 a écrit:

Petitlouis,

Vous vouliez parler du dogme de l'Assomption de Marie, j'imagine.

Effectivement, tu as raison, je me suis trompé. Voici :

Dogmes concernant Marie

(le premier étant l’Immaculée Conception, définit par Pie IX en 1854).


Le deuxième ...

Le texte officiel de l’Église catholique sur l’Assomption est la Constitution apostolique Munificentissimus Deus de Pie XII en 1950.
Dans ce document, le Pape proclame solennellement le dogme de l’Assomption : « Par l’autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des Bienheureux apôtres Pierre et Paul et par notre propre autorité, nous affirmons, nous déclarons, nous définissons comme un dogme divinement révélé que l’Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours Vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la gloire céleste. »

Pilgrim2 a écrit:

Je m'exprimais pourtant de façon tempérée, Petitlouis.

Je suppose que tu ne t’es pas senti agressé, car de ma part il ne se trouvait aucune animosité crois-le.

Juste que personnellement, je ne reconnais en aucune façon Maria Valtorta comme auteur de l’Oeuvre quand elle écrit  :  Jésus dit.
Pour ce qui est des descriptions des visions qu’elle reçoit, je conçois qu’il puisse y avoir des différences d’appréciation mineures liées à l’humain pour certains.
Mais qui en tout état de choses … restent mineures.
Pour moi cette Oeuvre est supervisée par L’Esprit-Saint.

Libre à tout convaincu  d’affirmer le contraire, qui lira … comprendra a-t-il été
dit.  
Mais ma position ne souffre d’aucune équivoque.


Petilouis.

RenéMatheux a écrit:

Petilouis a écrit:

.
Je te trouve bien catégorique.  
Je te rappelle :  dogme de l’immaculée conception  dit par Jésus à M.V.  dans les années 40 …  promulgué dans les années 50.

Juste un problème : c'était en 1854 et non 1954.......

Tu as raison René.

En même temps l'assomption était déjà reconnu avant le dogme autant par la plupart des fidèles que par l'Eglise Catholique. Puisque c'est une fête qui a été introduite au VIIème siècle. C'était déjà acquis l'Eglise n'a fait que valider.

quas31 a écrit:

En même temps l'assomption était déjà reconnu avant le dogme autant par la plupart des fidèles que par l'Eglise Catholique. Puisque c'est une fête qui a été introduite au VIIème siècle. C'était déjà acquis l'Eglise n'a fait que valider.

Je ne savais pas cela.  Tu as sûrement raison.  Mais même la chose  étant reconnue par la plupart des fidèles, il en faut la ratification par l’Eglise.
Et si c’était déjà le cas pour cela au  VIIème siècle alors pour le reconnaissance de la Co-Rédemptrice …  … c’est mal parti !
Pauvres humains  …

Petilouis a écrit:

quas31 a écrit:

En même temps l'assomption était déjà reconnu avant le dogme autant par la plupart des fidèles que par l'Eglise Catholique. Puisque c'est une fête qui a été introduite au VIIème siècle. C'était déjà acquis l'Eglise n'a fait que valider.

Je ne savais pas cela.  Tu as sûrement raison.  Mais même la chose  étant reconnue par la plupart des fidèles, il en faut la ratification par l’Eglise.
Et si c’était déjà le cas pour cela au  VIIème siècle alors pour le reconnaissance de la Co-Rédemptrice …  … c’est mal parti !
Pauvres humains  …

En 813, le concile de Mayence fixa des fêtes obligatoires et l'assomption en fut une. En revanche pour l'Immaculée Conception, cela fut beaucoup plus âprement discuté au fil des âges, même les pères de l'Eglise n'étaient pas tous d'accord sur cela. St Jean Chrysostome pensait que Marie avait sans doute commis quelques petit péchés, alors que alors que Saint Ambroise, pensait qu'elle était immaculée. Donc non, l'Eglise ne sort rien de son chapeau (ou de sa tiare ) comme ça par hasard. Ce sont des choses qui sont âprement discuté au fil des âges.

Quand à Marie Co-rédemptrice, le débat date de plus tôt, vers le XVème siècle, même si ça avait été évoqué un peu en amont, mais c'est surtout au XIXème siècle que ce débat à repris. Ce n'est pas rien, ça sous inclurait que Marie nous aurait racheté du pêché ??? Que on devrait notre salut à la Vierge Marie ?

"   Ce n'est pas rien, ça sous inclurait que Marie nous aurait racheté du pêché ??? Que on devrait notre salut à la Vierge Marie ?  "

.
.
Co-Rédempteur (s).  ?

Jésus dans son Oeuvre dit :   Co-Rédemptrice,  à Amsterdam également
Marie demande la reconnaissance de ce titre de Co-Rédemptrice.

Co-Rédempteur,  ce n’est en aucune manière ni façon :   Rédempteur.


Il n’y a qu’un seul Rédempteur   :   Le Christ,  Jésus.

Mais,
Lui-même associe sa Mère à sa Rédemption de l’humanité, c’est qu’Il l’a jugé bon, juste et certainement pas provenant de M.Valtorta.
Marie Elle-Même  réclame ce titre, lui revenant de droit.

C’est même écrit dans le catéchisme que " Feu Follet " m’a mis en lien et dont je le remercie.

L’être humain se croit toujours supérieur à Dieu.

Catéchisme de l'Église Catholique
634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux,

car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

Voilà pour le moins un texte que tous comprennent, savent comprendre.

Mais,
Alors là avoue, il y a de quoi y perdre … son latin, peut-être? Sans doute, mais … , on verra, après tout,  laissons faire ceux qui disent connaître l’Esprit de Dieu mais …  sans le reconnaître quand il parle.

C’est seulement mon avis,  et … ne me trompant pas d’Institution …
l’avis … de …



Petilouis

Bonjour

.Cath  :    De fait, Marie est Co-rédemptrice, mais jamais elle ne revendiquerais d'elle même un tel titre.
.
.

*****    Elle le demande au non de Dieu  …

" La Dame de tous les Peuples "    :
C’est pourquoi j’ai donné moi-même cette image aux peuples.» (08-12-1952)
La Dame de tous les Peuples demande au nom de Dieu  « le dernier dogme marial, il sera le plus grand» (15-08-1951), « le couronnement de la Mère du Seigneur Jésus-christ, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate.» (11-10-1953)

Marie révèle déjà les graces qui en suivrons :  « Quand le dogme, le dernier dogme de l’histoire mariale aura été proclamé, la Dame de tous les Peuples donnera la paix, la vraie paix au monde.»  (31-05-1954)

.
.


Voir aussi la Dame d’Akita au Japon … une histoire    vraie   très intéressante.
A lire  !!!  C’est lié très étroitement à Celle d’Amsterdam.

Boulo … je ne sais pas ouvrir un nouveau titre à ce sujet,  excuse-moi.

Petilouis a écrit:

.Cath  :    De fait, Marie est Co-rédemptrice, mais jamais elle ne revendiquerais d'elle même un tel titre.

Je pense PetiLouis que l'Eglise n'a pas encore reconnu Marie Co-Rédemptrice ?
mais je peux me tromper ?

Mais je suis d'accord avec vous, qu'Elle l'est.

chris a écrit:

Petilouis a écrit:

.Cath  :    De fait, Marie est Co-rédemptrice, mais jamais elle ne revendiquerais d'elle même un tel titre.

Je pense PetiLouis que l'Eglise n'a pas encore reconnu Marie Co-Rédemptrice ?
mais je peux me tromper ?

Mais je suis d'accord avec vous, qu'Elle l'est.

Mais ce n’est pas ce que nous pensons qui est important, c’est la reconnaissance par L’Eglise … Cath !

hihihihi ...... pas Cath chris

Bonjour

Si tel est le K, ce n'est pas a Marie de demander au Homme mais a Jésus ou l'Esprit Saint a demander au Hommes que Marie soi reconnu Médiatrice.

Même au Ciel le partage est de mise pour les titres, c'est toujours quelqu'un d'autre qui fait la demande, jamais une personne pour elle même, jamais.

Cath a écrit:

Bonjour

Si tel est le K, ce n'est pas a Marie de demander au Homme mais a Jésus ou l'Esprit Saint a demander au Hommes que Marie soi reconnu Médiatrice.

Même au Ciel le partage est de mise pour les titres, c'est toujours quelqu'un d'autre qui fait la demande, jamais une personne pour elle même, jamais.

Bonjour

OOOOuuppsss ........ Petite erreur de ma part, pas médiatrice mais Co-rédemptrice

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Si tel est le K, ce n'est pas a Marie de demander au Homme mais a Jésus ou l'Esprit Saint a demander au Hommes que Marie soi reconnu comme Co-rédemptrice.

Même au Ciel le partage est de mise pour les titres, c'est toujours quelqu'un d'autre qui fait la demande, jamais une personne pour elle même, jamais.

Bonjour Petilouis

(((( Boulo … je ne sais pas ouvrir un nouveau titre à ce sujet,  excuse-moi. )))


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