| | | questions sur le purgatoire |  |
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+7k11 gezo93 humanlife J&B Julie Mister be scholasate 11 participants | |
| Auteur | Message |
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scholasate
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| | Sujet: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 13:30 | |
| La (seule) raison d’être en purgatoire au lieu d’être au ciel est le fait de ne pas être pardonné pour les péchés qu’on a commis ?
Cette absence de pardon vient-elle nécessairement à une âme qui a reconnu ses péchés, en toute lumière ?
Cette absence de pardon ne peut venir que de l'âme elle-même, ou d'une autre âme, mais non pas de Dieu ?
Une autre âme peut-elle, de ce fait, retenir en purgatoire une âme à qui elle ne veut pas pardonner ?
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Stéphane
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| | | | Mister be
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 14:44 | |
| Shalom Stéphane, ça fait longtemps que je ne t'ai lu…
Je me suis senti bien seul sans toi!
Je pense que le pardon après une sincère repentance vient avec le désir d'une réparation de la faute commise mais comment réparer quand la faute est tellement grande ?
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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 15:45 | |
| Shalom ! J'avais un peu pris mes distances, je n'étais plus très d'accord avec le poids que prenaient certaines orientations, mais j'ai une question de théologie à laquelle je cherche par tous les moyens une réponse. Je me demande si notre impossibilité de pardonner à quelqu'un, peut faire que cette personne ne puisse aller au ciel... Je me suis risqué à l'affirmer à mes élèves, et je ne suis plus très sûr.
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Stéphane
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| | | | Julie
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 16:02 | |
| - scholasate a écrit:
- La (seule) raison d’être en purgatoire au lieu d’être au ciel est le fait de ne pas être pardonné pour les péchés qu’on a commis ?
Cette absence de pardon vient-elle nécessairement à une âme qui a reconnu ses péchés, en toute lumière ?
Cette absence de pardon ne peut venir que de l'âme elle-même, ou d'une autre âme, mais non pas de Dieu ?
Une autre âme peut-elle, de ce fait, retenir en purgatoire une âme à qui elle ne veut pas pardonner ?
Bonjour, Moi aussi j'ai toujours été curieuse concernant cette question . Seul Jésus donne un jugement individuel pour chaque personne. Mais en devenant participants de la nature divine c'est un peu plus compliqué. " Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." Jean 20,23Nous demandons dans la prière du notre père : " pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons [•••] " Comme Jésus le dit , seul la vérité entrera au ciel , il faut nous réconcilier toujours . A moins que l'autre personne soit vraiment fermé à l'amour de dieu .
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"L'ânesse dit à Balaam : Ne suis-je pas ton ânesse, [•••] " Livre des nombres 22,30
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| | | | J&B
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 17:33 | |
| - scholasate a écrit:
- Je me demande si notre impossibilité de pardonner à quelqu'un, peut faire que cette personne ne puisse aller au ciel... Je me suis risqué à l'affirmer à mes élèves, et je ne suis plus très sûr.
Si on prend ce verset cité par Julie : "Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." Jean 20,23On serait en droit de penser cela, mais cela ne concorderait pas avec : Matthieu 6, 14
Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.Dans la version grecque, au verset Jean 20,23, il n'y a pas de "leur", et beaucoup de traductions traduisent "ils seront retenus" Je pense qu'il faut comprendre : ils vous seront retenus. Erreur de traduction ? http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=20&Vers=23 On voit même que certaines traductions ont fait du zèle.... | |
| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 20:11 | |
| Merci pour cette référence à Jn 20, 23, il semble donc bien que j'avais raison: on peut se retrouver en purgatoire uniquement parce que quelqu'un sur la terre n'arrive pas à nous pardonner ! D'où l'urgence de se mettre en paix avec tout le monde avant notre mort. Mais cela devient vertigineux si l'on pense que la moindre de nos actions est responsable, par exemple, du réchauffement climatique, ou d'autres injustices.
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Stéphane
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| | | | humanlife
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 20:16 | |
| Beaucoup d'injustices: Le riche doit partager avec le pauvre, c'est bien naturel. | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 20:18 | |
| Effectivement ! ça craint ! |
| | | | gezo93
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 20:38 | |
| Jn 20, 23 S adresse aux apotres pour leurs pretrises
Matthieu 6, 14 le message nous est adressé, | |
| | | | J&B
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 20:55 | |
| Essayons de l'appliquer à soi-même :
Je pardonne à quelqu'un mais cette personne refuse de me pardonner, je suis donc condamnée au purgatoire, parce que l'autre ne m'a pas pardonné...Vous trouvez ça juste ?
D'autant plus que cela ne correspond pas au verset de Matthieu qui est dans cette logique de pardonner à autrui ses offenses, comme Dieu nous pardonne les nôtres et qui est aussi dans le Notre Père.
Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.
La phrase devrait être :
"Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur VOUS seront retenus." Jean 20,23
Ce qui veut dire que si nous ne pardonnons pas, le Père ne nous pardonnera pas nos offenses, ce qui est totalement différent d'être condamné (au purgatoire) parce que le prochain ne m'a pas pardonné...
Et en plus, de son côté, il ne sera pas pardonné par le Père, parce qu'il ne m'a pas pardonné....
Vous suivez ?....
On voit bien qu'il y a un problème de logique, de traduction, de transcription ou de grammaire.... | |
| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 21:29 | |
| En théologie catholique : cec
Le Purgatoire :
La purification finale ou Purgatoire:
1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu,
mais imparfaitement purifiés,
bien qu’assurés de leur salut éternel,
souffrent après leur mort une purification,
afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .
1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus
qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.
L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :
Pour ce qui est de certaines fautes légères,
il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur,
selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité,
en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint,
cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci,
ni dans le siècle futur (Mt 12, 31).
Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci,
mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).
1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture :
" Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts,
afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46).
Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur,
en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;),
afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu.
L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :
Portons-leur secours et faisons leur commémoraison.
Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5),
pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ?
N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).
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| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Jeu 8 Nov 2018 - 21:31 | |
| Aux dire de tous les saints et saintes, c’est bien l’ame , elle même, qui ce mets elle même au Purgatoire après cette rencontre avec le Seigneur.
Cet âme est pleine de honte; de remords; d’amour ; et elle souhaite payer jusqu’aux derniers sous.
Sainte Catherine de Gênes.
Traité du Purgatoire:
Nécessité du purgatoire:
J'ajoute encore ceci que je vois.
De la part de Dieu, le paradis est ouvert, y entre qui veut.
C'est que Dieu est toute miséricorde, il reste tourné vers nous, les bras ouverts pour nous recevoir dans sa gloire.
Mais je vois d'autre part comment cette divine essence est d'une telle pureté et netteté, au-delà de tout ce qu'on pourrait imaginer, que l'âme qui aurait en soi une imperfection aussi légère qu'un fétu minuscule, se jetterait en mille enfers plutôt que de se trouver avec cette tache en présence de la majesté divine.
Aussi, voyant que le purgatoire a été fait pour lui enlever ces taches, elle s'y jette. Elle voit que c'est là une grande miséricorde pour elle que ce moyen d'enlever cet empêchement. | |
| | | | J&B
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 9:34 | |
| - gezo93 a écrit:
- Jn 20, 23 S adresse aux apotres pour leurs pretrises
Matthieu 6, 14 le message nous est adressé, Oui, tu as raison gezo. 22Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.
23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.Et donc pour "retenir" le péché de quelqu'un il faut être baptisé du Saint-Esprit. On remarque que dans la première partie de la phrase, il est utilisé le mot "pardonner" et dans la seconde le verbe "retenir" qui signifie : garder sous contrôle. On peut supposer que le péché est "retenu" jusqu'à la repentance ou la réparation. Et donc, on ne peut pas considérer, comme le dit Scholasate, que "on peut se retrouver en purgatoire uniquement parce que quelqu'un sur la terre n'arrive pas à nous pardonner !" Ce serait illogique et contraire à la Parole du Christ. Mais le disciple ou l'apôtre, qu'il soit prêtre ou non, revêtu du Saint-Esprit peut "retenir" un péché jusqu'à ce qu'il en ait pris conscience et s'en soit repenti...sinon, le Père ne pardonnerait pas non plus au disciple revêtu du Saint-Esprit qui a "retenu" (dans le sens non pardonné) ce péché. Je pense que c'est important de le préciser. | |
| | | | gezo93
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 9:44 | |
| Ce verset donne autorité aux pretres pour les confessions | |
| | | | J&B
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 11:18 | |
| - gezo a écrit:
- Ce verset donne autorité aux pretres pour les confessions
Oui, d'accord, mais je réponds dans le sens de la conclusion de scolasate : - scholasate a écrit:
- il semble donc bien que j'avais raison: on peut se retrouver en purgatoire uniquement parce que quelqu'un sur la terre n'arrive pas à nous pardonner !
Cette affirmation peut nous mener assez loin, prenons un exemple : Imagine que quelqu'un te diffame auprès d'une autre personne en racontant sur toi un acte grave dont tu es innocent. La personne qui a entendu et cru ce mensonge en vient à t'en vouloir et ne pas te pardonner. Là-dessus, tu meurs et tu te retrouves puni pour cet acte imaginaire et non pardonné dans l'esprit d'une autre personne... Je chipote peut-être un peu, mais voilà pourquoi c'est important : - scholasate a écrit:
- Je me suis risqué à l'affirmer à mes élèves, et je ne suis plus très sûr.
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| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 12:51 | |
| Le Christ a porté tout nos péchés.
Il est notre avocat.
et nous nous jugeons nous memes ...
dans La Vérité à travers l’image parfaite qu’est le Christ , face à nos fautes; manquements; péchés... etc
Ou nous reconnaissons nos péchés et acceptons humblement le Pardon total de tout nos péchés par le Christ ;
ou nous allons en Purgatoire plein d’amour pour le Christ et voulons rembourser le mal fait...
ou , nous rejetons : et la reconnaissance de nos péchés ; et donc : son pardon; son amour ; sa miséricorde ; son humilité ; ce que Dieu Est... et c’est l’enfer. | |
| | | | Julie
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 15:22 | |
| - J&B a écrit:
- gezo93 a écrit:
- Jn 20, 23 S adresse aux apotres pour leurs pretrises
Matthieu 6, 14 le message nous est adressé,
Oui, tu as raison gezo.
22Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.
23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Et donc pour "retenir" le péché de quelqu'un il faut être baptisé du Saint-Esprit.
On remarque que dans la première partie de la phrase, il est utilisé le mot "pardonner"
et dans la seconde le verbe "retenir" qui signifie : garder sous contrôle.
On peut supposer que le péché est "retenu" jusqu'à la repentance ou la réparation.
Et donc, on ne peut pas considérer, comme le dit Scholasate, que "on peut se retrouver en purgatoire uniquement parce que quelqu'un sur la terre n'arrive pas à nous pardonner !"
Ce serait illogique et contraire à la Parole du Christ.
Mais le disciple ou l'apôtre, qu'il soit prêtre ou non, revêtu du Saint-Esprit peut "retenir" un péché jusqu'à ce qu'il en ait pris conscience et s'en soit repenti...sinon, le Père ne pardonnerait pas non plus au disciple revêtu du Saint-Esprit qui a "retenu" (dans le sens non pardonné) ce péché.
Je pense que c'est important de le préciser. Selon l'esprit de l'évangile non car nous sommes , une nation sainte un sacerdoce royal (1pierre2,9) car nous sommes 1 en Jésus Christ. Cela n'empêche pas l'église de prendre des hommes pour être prêtres. Mais apres la ressurection Nous sommes tous sacrificateurs : " Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." Revelation 20,6Cela ne s'adresse donc pas uniquement aux prêtres. Quelqu'un peut pardonné mais si l'autre ne veut pas pardonner et reste fermé à l'amour de dieu ne peut pas retenir indéfiniment l'autre au purgatoire , mais oui peut le retenir un certain temps .
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 16:23 | |
| - J&B a écrit:
Dans la version grecque, au verset Jean 20,23, il n'y a pas de "leur", et beaucoup de traductions traduisent "ils seront retenus"
Je pense qu'il faut comprendre : ils vous seront retenus.
Erreur de traduction ?
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=20&Vers=23
On voit même que certaines traductions ont fait du zèle.... L'idée est intéressante mais ne colle pas au sens littérale. Dans Jn 20, 23, il y a "leur" dans la première partie de la phrase et le parallèle de Mt. 18, 18 est tout à fait clair: "ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et ce que délierez sur la terre sera délié dans le ciel."
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Stéphane
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 16:26 | |
| - k11 a écrit:
Aussi, voyant que le purgatoire a été fait pour lui enlever ces taches, elle s'y jette. Elle voit que c'est là une grande miséricorde pour elle que ce moyen d'enlever cet empêchement. Tu ne crois pas que ce qui retient l'âme d'entrer au paradis c'est justement le souvenir des péchés qui ne lui ont pas été pardonnés par les hommes ?
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Stéphane
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 16:31 | |
| - k11 a écrit:
ou nous allons en Purgatoire plein d’amour pour le Christ et voulons rembourser le mal fait...
C'est précisément sur cette façon de parler que je voudrais des explications. Comment rembourser ? Impossible. Par contre, si le péché est une dette, comme le dit le Notre-Père, cette dette peut ne pas nous être remise à notre mort par les vivants envers qui on a des torts. Il faudra attendre leur mort à eux, à un moment où ils seront bien obligés, en quelque sorte, de pardonner s'ils ne veulent pas aller en enfer.
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Stéphane
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| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 17:11 | |
| - scholasate a écrit:
- k11 a écrit:
Aussi, voyant que le purgatoire a été fait pour lui enlever ces taches, elle s'y jette. Elle voit que c'est là une grande miséricorde pour elle que ce moyen d'enlever cet empêchement. Tu ne crois pas que ce qui retient l'âme d'entrer au paradis c'est justement le souvenir des péchés qui ne lui ont pas été pardonnés par les hommes ? Qui ôte le péché du monde? A nous d’accepter Le pardon de Dieu , de nos fautes... ou pas. | |
| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 17:14 | |
| - scholasate a écrit:
- k11 a écrit:
ou nous allons en Purgatoire plein d’amour pour le Christ et voulons rembourser le mal fait...
C'est précisément sur cette façon de parler que je voudrais des explications. Comment rembourser ? Impossible. Par contre, si le péché est une dette, comme le dit le Notre-Père, cette dette peut ne pas nous être remise à notre mort par les vivants envers qui on a des torts. Il faudra attendre leur mort à eux, à un moment où ils seront bien obligés, en quelque sorte, de pardonner s'ils ne veulent pas aller en enfer. Ils pensent et veulent comme zache pouvoir rembourser, que le pardon leurs sera accordé par mérite en quelques sorte.... or cela est impossible... et ils le comprendront avec le temps qui leurs fera toucher l’humilité | |
| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 17:30 | |
| C'est impossible de réparer les fautes qu'ils ont commises à cause de quoi ? A cause de la situation où ils sont ? Mais tu dis toi-même qu'ils voudraient se faire pardonner. Qui donc retient le pardon, si ce n'est ni eux ni le Christ ? Ce ne peut être que les personnes qui ne lui ont pas pardonné.
Je veux dire qu'ils s'obstinent dans le désir de réparer leurs fautes, parce qu'ils voient qu'ils ne sont pas pardonnés par certains sur la terre…
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Stéphane
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 18:00 | |
| - scholasate a écrit:
- La (seule) raison d’être en purgatoire au lieu d’être au ciel est le fait de ne pas être pardonné pour les péchés qu’on a commis ?
Cette absence de pardon vient-elle nécessairement à une âme qui a reconnu ses péchés, en toute lumière ?
Cette absence de pardon ne peut venir que de l'âme elle-même, ou d'une autre âme, mais non pas de Dieu ?
Une autre âme peut-elle, de ce fait, retenir en purgatoire une âme à qui elle ne veut pas pardonner ?
Non la seule raison d'être du purgatoire est la vue du Christ. C'est tellement fort et bouleversant que, à la vue de l'impureté de son âme, la personne réagit comme Zachée : - Citation :
- Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
C'est une réaction d'amour parfait de la part d'une personne qui n'a pas encore un coeur kénose. Jésus admire : - Citation :
- Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.
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| | | | Julie
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 18:20 | |
| - scholasate a écrit:
- C'est impossible de réparer les fautes qu'ils ont commises à cause de quoi ? A cause de la situation où ils sont ? Mais tu dis toi-même qu'ils voudraient se faire pardonner. Qui donc retient le pardon, si ce n'est ni eux ni le Christ ? Ce ne peut être que les personnes qui ne lui ont pas pardonné.
Je veux dire qu'ils s'obstinent dans le désir de réparer leurs fautes, parce qu'ils voient qu'ils ne sont pas pardonnés par certains sur la terre… Je pense ainsi moi aussi 
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| | | | humanlife
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 19:55 | |
| Pour compléter la question, cette évocation de Jésus dans l'Evangile:
Quand l’esprit mauvais est sorti d’un homme, il parcourt les terres desséchées en cherchant un lieu de repos. Et comme il n’en trouve pas, il se dit : ’Je vais retourner dans ma maison, d’où je suis sorti.’ En arrivant, il la trouve balayée et bien rangée. Alors, il s’en va, et il prend sept autres esprits encore plus mauvais que lui, ils y entrent, et ils s’y installent. Ainsi, l’état de cet homme est pire à la fin qu’au début.
https://viechretienne.catholique.org/meditation/9932-beelzeboul | |
| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 20:08 | |
| "Celui qui s'est lavé n'a pas besoin de se laver, il est entièrement pur." A quoi sert le baptême ? A quoi sert la foi et la vie de l'Esprit ? N'est-il pas mort UNE FOIS POUR TOUTES ? selon la formule de Paul. Mais alors, qui croire ? la Bible ou la tradition ? La croix n'était-elle qu'une demie croix ? Le pardon un demi pardon ?
La perfection de Dieu étant infinie, alors le purgatoire ne peut qu'être éternel...
Ça pose un vrai gros massif problème les frères...
"AUJOURD'HUI est venu le salut pour cette maison." Je n'ai jamais cru à cette histoire de purgatoire. Je suis revenu de beaucoup de choses, mais ça ça me semble être un bricolage de circonstance.
Quand j'ai été converti j'ai "vu" Dieu. Il n'y avait pas de "purgatoire". Simplement une joie à mourir et des rires et des retrouvailles de folie, festives, allègres, lumineuses, indicibles. A l'époque j'avais été mis à la porte de 3 centres de réinsertion sociale en un an ! C'est pour dire que les vertus et moi !
Ça a un coté "pas de bras pas de chocolat". C'est contraire à la munificence divine, à sa promesse, à son élan spontané vers le don de soi. Bref, il y a un truc qui ne colle pas dans cette affaire. On dirait de la politique.
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"Tu es celle qui n'est pas, je suis celui qui suis." Jesus à St Catherine de Sienne
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| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 20:51 | |
| - Jesper Andieu a écrit:
- "Celui qui s'est lavé n'a pas besoin de se laver, il est entièrement pur." A quoi sert le baptême ? A quoi sert la foi et la vie de l'Esprit ? N'est-il pas mort UNE FOIS POUR TOUTES ? selon la formule de Paul. Mais alors, qui croire ? la Bible ou la tradition ? La croix n'était-elle qu'une demie croix ? Le pardon un demi pardon ?
La perfection de Dieu étant infinie, alors le purgatoire ne peut qu'être éternel...
Ça pose un vrai gros massif problème les frères...
"AUJOURD'HUI est venu le salut pour cette maison." Je n'ai jamais cru à cette histoire de purgatoire. Je suis revenu de beaucoup de choses, mais ça ça me semble être un bricolage de circonstance.
Quand j'ai été converti j'ai "vu" Dieu. Il n'y avait pas de "purgatoire". Simplement une joie à mourir et des rires et des retrouvailles de folie, festives, allègres, lumineuses, indicibles. A l'époque j'avais été mis à la porte de 3 centres de réinsertion sociale en un an ! C'est pour dire que les vertus et moi !
Ça a un coté "pas de bras pas de chocolat". C'est contraire à la munificence divine, à sa promesse, à son élan spontané vers le don de soi. Bref, il y a un truc qui ne colle pas dans cette affaire. On dirait de la politique. Dans les faits.... vous constatez que: « tous les baptisés sont pur et ne péchent pas » ?? Le Purgatoire.... est... pour des âmes saintes. Promis au Salut. Imaginez que vous volez quelqu’un... imaginez que vous insultez et médisez méchant sur quelqu’un ... Imaginez que vous tabassez quelqu’un.... Imaginez que vous mentez à quelqu’un... etc... Maintenant imaginez que vous réaliser que .... c’est à Dieu lui même, que VOUS avez fait cela.... à cet être Parfait .... qui vous a créé et a créé toutes choses .... Vous avez fait Tout ce mal.... Cela vous étonne que certains soient complètement honteux et veulent réparer , quand ils réalisent tout le mal qu’ils ont fait a leurs frères et au Seigneur Dieu... ? ils savent pourtant être promis au paradis. Mais c’est tellement bouleversant pour eux de réaliser tout cela .... que tout le mal qu’ils ont fait en leur vie , c’est au Seigneur qui est Parfait, qu’ils l’ ont fait... qu’ils veulent se racheter .... et apprendront à humblement accepter ce pardon et le don de La Vie. De même si vous fait du mal un quelqu’un que vous aimez beaucoup; la plupart du temps la personne s’escuse , et même si elle est excusé sincèrement ; elle aura tendance à vouloir rembourser... soit en offrant des fleurs ; en re disant combien elle s’escuse; en promettant de ne plus recommencer ; etc etc ... | |
| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 21:33 | |
| "Il ne peut même pas pécher"
3. Et quiconque a cette espérance en Lui se purifie comme Lui-même est pur.
5. Vous le savez, Il s'est manifesté pour ôter les péchés, et il n'est aucun péché en Lui.
6. Quiconque demeure en Lui ne pèche pas. Quiconque pèche ne Le voit pas et ne Le connaît pas.
1 Jean.
Qu'est ce à dire ? Par la foi nous lui appartenons. Il a payé sur la Croix pour le péché du monde. Pas un peu. "Il a été fait malédiction pour nous" écrit Paul. Et par la foi se produit le prodige ultime de la foi chrétienne: Quand le père nous regarde, il voit son fils !
Quelqu'un qui demeure en lui par la foi et la grâce est assimilé à lui, et cela non pas par les œuvres, mais par le sacrifice du Fils ! Il est sauvé !
Si je demeure en celui qui est sans péché par la foi, je suis comme Lui sans péché. Si péché il y a c'est le reste de la "chair". Mais Dieu a décidé par la Croix de ne voir en celui qui croit que l'adopté dans la grâce.
Dieu est infiniment plus grand que le péché. Il l'a aboli, parce que payé, tout entier et jusqu'à la fin du monde, sur la Croix. Car l'acte de Dieu est hors du temps. Le Salut englobe Adam. Je suis devenu "de la descendance d'Abraham", mais aussi de Jésus, le "nouvel Adam". Donc si la chair du passé continue d'agir, ma véritable identité est désormais ailleurs.
Sur le plan des faits je suis pécheur, sur le plan légal je suis entièrement purifié.
Sur ce point les églises de la réforme ont entièrement raison. Ce sur quoi elles peuvent se "réformer" c'est 1) la communion des saints, 2) la tradition.
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| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 21:36 | |
| Je répète.... et c’est ce qu’affirme Le Cec....
Le Purgatoire est pour les personnes Saintes.... promis au Salut...
Cec:
« La purification finale ou Purgatoire
1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu,
mais imparfaitement purifiés,
bien qu’assurés de leur salut éternel,
souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel . »
Dernière édition par k11 le Ven 9 Nov 2018 - 21:39, édité 1 fois | |
| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 21:38 | |
| Qu'est-ce qu'un saint dans la Bible, sinon quelqu'un qui est né à nouveau de l'eau ET de l'Esprit ? - Citation :
- mais imparfaitement purifiés,
Versets svp ? 3. Et quiconque a cette espérance en Lui se purifie comme Lui-même est pur.5. Vous le savez, Il s'est manifesté pour ôter les péchés, et il n'est aucun péché en Lui. 6. Quiconque demeure en Lui ne pèche pas. Vous parlez d'une seconde chance. je suis porté à croire que la miséricorde de ce coté du monde continue de l'autre, car Dieu n'est pas un mélange de bien et de mal. Mais dire en quoi consisterait cette seconde chance reste fantaisiste et a tous les aspects d'une réflexion humaine trop humaine. Je n'interdis à personne de penser qu'il y a une possibilité ou une autre d'un rachat... du refus du rachat. Mais de là à le décrire, le notifier, et en faire un article de foi, il y a une nuance.
Tel est mon avis. Il ne vaut que ce que je vaux .
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| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 21:47 | |
| Libre à vous de penser que les hommes vont tout facilement allez au paradis et obtenir la vision béatifique et devenir identique au Christ en devenant en un instant tout humble ; amour; vivant de charité dans un esprit Kenose... reconnaissant facilement leurs péchés et acceptent le pardon facilement. Dans les faits... sur terre... un baptisé péche ... en pensée ; en paroles ; en acte; en omission ; etc. Dans les faits... rien qu’avec une personne lambda ; ou famille ; ou amis.... pour beaucoup on constate qu’ils Leurs aient parfois difficiles voir impossible de demander pardon... ou pardonner.... alors une fois la haut.... face à Dieu.... pour beaucoup ça va être douloureux ..... et merveilleux  | |
| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 22:02 | |
| "La repentance qui conduit au salut" dont parle Paul concerne cette vie dans ce monde.
Un baptisé pèche, je n'ai pas dis le contraire, mais s'il est véritablement un enfant de Dieu, ce n'est pas cela que regarde le père. Par la foi nous adhérons au Fils qui est sans péché. Par la foi nous lui sommes configurés - Ce n'est pas l'effet de nos vertus: si nous devions être parfaits pour être sauvés, personne ne le serait, et si nous recevons selon nos mérites, nous irons tous en enfer !
Dieu étant parfait, il ne peut supporter en sa présence la plus infime imperfection sans cesser... d'être Dieu. Il n'y a donc que cette perfection supérieure, la miséricorde et le pardon, pour rendre ce qui "pour les hommes est impossible" possible. Et le vecteur de cette purification parfaite, c'est la Croix et c'est l'adhésion au fruit de la Croix qui est le Salut.
Croire, c'est participer. C'est faire un avec celui en qui on croit. "Il nous a gravé dans les paumes de ses mains" dit Isaïe. Nous !
Michée 7. 19 Il aura encore compassion de nous, Il mettra sous ses pieds nos iniquités; Tu jetteras au fond de la mer tous leurs péchés."
La mer, c'est le baptême. Et TOUS nos péchés ce sont les péchés passés présents et futurs !
"Je ne me souviendrai plus de leurs péchés". Hébreux 10.17
"Ils sont plongés dans la mer de L'OUBLI". Dieu a choisit de ne plus se souvenir de nos péchés, puisque son Fils a satisfait entièrement à la justice. Je répète: entièrement. Il nous a "racheté." A qui ? A Satan ! Nous sommes donc désormais considérés non plus comme des pécheurs fils du diable, mais comme des saints enfants de Dieu. Ce qui a changé notre statut ce ne sont pas nos bonnes œuvres, mais son sacrifice, afin que la gloire ne revienne qu'à Dieu seul.
Or cette foi que je décris ici - qui est efficace et pousse au bien, est la source de cette "joie parfaite" dont parle le Christ et que "nul ne pourra nous ravir."
Voilà le témoignage que doit rendre l'Église ! Ce qu'on y rajoute inciterait à penser que la conversion est optionnelle, qu'il y a une séance de rattrapage. mais il y a déjà eu la Loi mosaïque, dont les hommes ont fait ce qu'ils ont voulu ! Puis la Croix. Et je vous le demande, que peut-il faire de plus ?
je ne dis pas qu'il ne faut pas penser au purgatoire, je dis qu'il ne faut pas l'enseigner !
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| | | | k11
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 22:10 | |
| Tout ce que vous dites est juste.
Mais .... et l’ame Dans tout cela?
Bonjour....
Certaines âmes... veulent rembourser....
certaines âmes ... n’ont Pas autant de facilité à pardonner et être pardonner ou reconnaître avoir péché que d’autres.
Certaines âmes du Purgatoire,
grace à Dieu,
par l’esprit Saint
ainsi que des prodiges, ou des songes;
ont pu sollicité des âmes sur terre , pour communier ensemble à leurs purifications.
Beaucoup de Saints et saintes témoignent de cela.
En théologie Catholique, nous ne coupons pas la tradition de l’ecriture etc.
Le Seigneur parle par ses Saints et Saintes
Dernière édition par k11 le Ven 9 Nov 2018 - 22:16, édité 1 fois | |
| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 22:13 | |
| - Citation :
- Tout ce que vous dites est juste.
Je le sais bien mon ami. Je ne suis pas ici pour détourner les fidèles. Au contraire ! Mais osez franchir ce pas d'aller au bout de ce qui est dit au-dessus. Au bout de cette logique qui est la logique de la rédemption...Vous verrez quelle joie, quelle délivrance, quelle espérance - et donc quelles œuvres en découlent !  Post scriptum. Il y a eu dans les années 80 un débat sur le thème "Est-il permis d'espérer pour tous ?" Sujet terrible. Je me suis déterminé en faveur du oui, même si la Bible est bien plus tranchante. Et la raison de ma position, je crois qu'elle est née de l'amour, tout simplement. J'ai envie que "tous les hommes soient sauvés". Je ne me suis appuyé que sur mon cœur. Mais cela reste une hypothèse. On ne fait pas d'une hypothèse un dogme. Voilà ce que je pense. Mais je ne suis qu'un homme, faillible et susceptible d'erreur.
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Ven 9 Nov 2018 - 23:58 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Non la seule raison d'être du purgatoire est la vue du Christ. C'est tellement fort et bouleversant que, à la vue de l'impureté de son âme, la personne réagit comme Zachée :
Cela fait déjà deux raisons: la vue du Christ, le désir de réparation. En fait il faut distinguer: le désir de réparation vient de la vue du Christ, cause finale; mais de quoi est formé ce désir, cause efficiente: le souvenir de nos fautes. Tu dis (je crois) que le souvenir de nos fautes provoque une souffrance à cause du pardon du Christ dont on ne se juge pas digne. Mais pourquoi ne se juge-t-on pas digne de ce pardon ? Manquer de kénose n'est pas une explication, cela ne veut rien dire: d'où vient le manque de kénose ? Si tu réfléchis un peu, cela ne peut venir que du mal que l'on a commis et qui, sur terre, n'a pas été pardonné, c'est cette absence de pardon et de réparation sur terre qui doit, sans doute, nous faire souffrir: on attend la mort des personnes à qui l'on a fait du tort pour pouvoir s'arranger avec elles. Ou bien ?
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Stéphane
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 3:43 | |
| Non, le manque de Kénose ne vient pas du mal qu'on a commis. La preuve, la Vierge Marie et le Christ ont vécu la souffrance et on acquis un coeur brisé SANS AVOIR PECHE:
Voici le texte :
Melchisédech.
Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.
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Arnaud
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 11:52 | |
| OK, je n'envisageais évidemment pas, les "parfaits", je me mets, moi, avec les pécheurs, et ceux qui sont en purgatoire, ce qui n'est pas le cas des parfaits, même si j'espère la miséricorde de Dieu pour me tirer de là. Mais est-elle suffisante ? La kénose de Dieu, c'est peut-être justement l'abandon de sa puissance et la remise de mon destin entre les mains de ceux envers qui j'ai des fautes ! Tu as réfléchi à ça ?
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Stéphane
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| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 12:08 | |
| Dieu seul est parfait. S'il faut être parfait pour accéder au paradis, personne n'ira jamais. Pour deux raisons, la première c'est que même si nous pouvions être parfaits, nous aurions été imparfaits dans le passé, ce qui nous rend imparfaits, la seconde c'est que les perfections divines sont infinies et que donc on ne peut l'approcher que de manière asymptotique. Si nous sommes divinisés, c'est par participation, pas par nature. Donc soit Dieu nous accueille tout entiers par Grâce, soit nous ne sortirons jamais du purgatoire. D'autre part, notre perfection découle de la perfection divine, c'est à dire qu'elle est un don et non pas le résultat d'une ascèse qui viendrait de nous, sans quoi notre foi serait satanique en cela que nous ferions le bien par nous-mêmes, au lieu d'accueillir le bien que Dieu fait à travers nous, ce qui est l'essence même du péché d'orgueil.
C'est pourquoi on dit croire EN Dieu, et non pas A Dieu (ça c'est la foi des démons dont parle l'écriture).
C'est à dire que parce que Dieu nous assimile et nous intériorise à SES mérites, nous sommes assimilés à ses fils. Rappelez-vous Catherine de Sienne:
"Et voilà que dans ton amour infini TU VEUX NOUS RÉCOMPENSER DE CE QUE TU AS FAIS TOI-MÊME."
La doctrine du mérite est erronée. Mais le quiétisme l'est tout autant, parce que l'union à Dieu demande de notre part l'effort fait pour nous disposer à L'accueillir. Ce qui est sans doute plus ardu que d'accomplir des "œuvres". Les œuvres quant à elles sont et ne sont que le rejaillissement de la Grâce acceptée et reçue. Dans son fond l'œuvre n'est stricto sensu rien d'autre qu'une "action de grâce" = une action de la grâce.
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 12:13 | |
| - Jesper Andieu a écrit:
- Dieu seul est parfait. S'il faut être parfait pour accéder au paradis, personne n'ira jamais.
Si, Marie.
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 12:15 | |
| - Jesper Andieu a écrit:
- Si nous sommes divinisés, c'est par participation, pas par nature.
Sauf le Christ, on peut dire que son humanité a été, ou s'est, divinisée.
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 12:17 | |
| - Jesper Andieu a écrit:
- D'autre part, notre perfection découle de la perfection divine, c'est à dire qu'elle est un don et non pas le résultat d'une ascèse qui viendrait de nous, sans quoi notre foi serait satanique en cela que nous ferions le bien par nous-mêmes, au lieu d'accueillir le bien que Dieu fait à travers nous, ce qui est l'essence même du péché d'orgueil.
Je ne voudrais pas te fâcher, mais c'est un peu du blabla de théologien qui refuse de se placer face à un problème en annonant des banalités. J'attends d'un forum thomiste qu'on réfléchisse, merci. Mais je vais aller jusqu'au bout de ton post.
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 12:20 | |
| - Jesper Andieu a écrit:
La doctrine du mérite est erronée. Faudrait expliquer comment tu passes de "je n'ai pas réparé les péchés que j'ai commis donc je suis en purgatoire" à "mes mérites me condamnent au purgatoire". Il n'y a pas de mérite à avoir péché. J'ai l'impression que tu n'as pas compris de quoi je parle. Je précise: "je n'ai pas réparé les péchés que j'ai commis ET JE SAIS QUE JE N'ARRIVERAI PAS A LES REPARER, donc je suis en purgatoire" Je précise la précision: "je n'ai pas réparé les péchés que j'ai commis ET JE SAIS QUE JE N'ARRIVERAI PAS A LES REPARER bien que je sache que Jésus m'ait pardonné, donc je suis en purgatoire". Au fond la question est un peu celle d'un péché pardonné sacramentellement mais pas vraiment réparé. Il doit bien y avoir une page de S. Thomas là-dessus, non ?
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| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 12:58 | |
| La "réparation" dans ton exemple tombe sous les mêmes augures que les mérites. La réparation doit être accomplie non pas en fonction de la nature intrinsèque de la faute , mais en tant qu'elle s'adresse à un Dieu infiniment parfait. Donc la réparation elle aussi demanderait un effort infini. C'est tout à fait symétrique.
Jusqu'à quand un mortel pécheur de surcroît doit-il réparer pour atteindre... la perfection ? Éternellement, car quelque soit le degré de réparation atteint, il se situera toujours dans une perspective infinie.
Il y a sûrement des pages de St Thomas là-dessus, mais dans l'eschatologie de St Thomas, tout saint qu'il soit, tout n'est pas forcément à prendre. Ainsi selon l'écriture, Jésus nous transmet SES mérites, c'est pourquoi il nous donne la perfection. Une perfection qui doit être accueillie dans la foi et la reconnaissance. Dieu est parfait, ça nous pose un problème, parce que d'après cette conception, il n'y a plus vraiment de petits ou de gros péchés, et d'autre part Dieu pardonne non le péché pris isolément, mais le pécheur: impliquant la sanctification de tout l'être. Ma foi ne repose pas sur moi et mes bonnes actions, ma foi repose sur la substitution du pécheur que je suis par le Saint que Christ est. J'ai toujours été ravi quand j'observais le changement de ton qu'il y a entre le Jésus qui parle avant la résurrection, et le Jésus qui parle après la résurrection. On a complètement changé de régime législatif. Le pardon des péchés, petits et gros, est accompli par la Croix seule. "Sans la foi il est impossible de plaire à Dieu" écrit Paul. Or cette foi là que j'essaye de décrire est la source de toute sanctification, de toute sainteté. Elle est le vecteur de la joie parfaite. Et quand Thérèse de Lisieux écrit: "Je ne suis capable d'aucune vertu, ma vertu c'est Jésus" elle renverse la table de siècles de théologie. Prétendre pouvoir réparer une faute commise contre la perfection infinie, comment un être fini pourrait-il le faire ? c'est en réalité limiter la gloire et la perfection de Dieu: il faut considérer que la faute est limitée et donc réparable, or la faute actée sur la perfection infinie est un attentat aux dimensions mystiques.
Que Dieu nous fasse la grâce de vouloir réparer, je peux l'entendre, mais considérer que cette réparation est en soit suffisante, c'est inaudible dans le cadre d'une divinité parfaite.
Le péché est bien trop grave pour que son effacement puisse être accompli par quelque œuvre de réparation que nous fassions. Disons qu'une réparation peut servir à prendre Dieu à témoin de notre bonne volonté, et Dieu voit la volonté, mais penser qu'elle puisse être suffisante, c'est inaudible.
"Nous avons comme AVOCAT auprès du Père, Jésus-Christ, le JUSTE." 1 Jean. Pourquoi cette précision "le juste" ? Parce qu'"Il nous a acquis la justice par son sang". C'est à dire que Dieu est l'avocat, et non le juge, des croyants. Ainsi puisque la faute est payée, nous est donné l'acquittement. Qui refuse de rencontrer Jésus comme avocat le rencontrera effectivement comme Juge. Du reste il le dit lui-même "Celui qui ne croit pas est DÉJA jugé, car il n'a pas cru au nom du Fils de l'homme." Mais par la foi nous sommes assimilés à son Corps, et ce Corps a d'ores et déjà donné son sang et a été fait péché pour nous. Du coup il y a une tension entre la doctrine du salut selon les apôtres, et la doctrine du Salut selon la Tradition. "Avec une seule offrande (son Corps,) il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont libérés du péché Hébreux" 10.14 Aujourd'hui, Dieu est passé de la loi - tenir compte du péché - à la grâce -tenir compte de la foi. Et cela de son propre chef. Il faut faire très attention que par des scrupules humains, on n'en vienne pas à se faire plus royaliste que le Roi en amenuisant la puissance de la Croix. Il est le Grand prêtre. Le sacrifice de l'Agneau pour le péché, il l'a offert en sa personne. Alors ce qui se passe, c'est que "le péché ne dominera plus sur vous, vous n'êtes plus sous la loi, mais sous la grâce." Rom 6.14 On ne dit pas qu'on ne fait plus de péchés, mais que le péché ne domine plus. Parce qu'il s'est substitué à nous, il a substitué sa perfection à notre imperfection. Certes, puisque la résurrection de la chair n'a pas eu lieu, la chair pèche encore, mais par la foi nous devenons des esprits. La foi couvre le péché. C'est tout le mystère du sublime échange entre Dieu et les hommes.
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Dernière édition par Jesper Andieu le Sam 10 Nov 2018 - 13:19, édité 1 fois | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 13:09 | |
| tout à fait d'accord, c'est la réparation coopérative aux mérites du Christ qui est effective.
c'est donc un ptit effort, une petite participation de réparation qui nous est demandé mais c'est bien le Christ qui à 99,99% obtient la réparation par sa Médiation unique.
à moins que je me trompe, il s'agit de l'esprit de pénitence sans lequel nous périrons tous selon les paroles de Jésus-Christ Lui-même (Luc 13). |
| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 13:24 | |
| - Jesper Andieu a écrit:
Prétendre pouvoir réparer une faute commise contre la perfection infinie, comment un être fini pourrait-il le faire ?
Je m'arrête ici, car je vois que tu ne prends pas au sérieux mon objection. Je ne prétends pas réparer, je dis que mon impossibilité de réparer me conduit en purgatoire, cela en vertu des dettes contractées envers mes semblables. Dieu me pardonne, mais il ne peut pas pardonner à la place de ceux à qui j'ai fait du tort, c'est quand-même évident. Or il m'aime, mais il aime aussi ceux qui ne me pardonnent pas, non ?
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| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 13:25 | |
| Offenser celui que l'on aime nous pousse à nous repentir et à l'aimer davantage. Mais il faut pour cela que la charité soit à demeure dans nos cœurs, et cela, seule la nouvelle naissance de Jean 3 le rend possible.
"Il FAUT (impératif) que vous naissiez à nouveau", de l'Esprit. Car l'homme pécheur était charnel de fond en comble, il ne pouvait pas plaire à Dieu dont il était coupé depuis le drame en Eden. Mais par la naissance de l'eau - et ensuite, de l'Esprit, nous redevenons des êtres spirituels dans la foi et la charité.
La foi est notre justification. Mais pas la simple croyance. "Les démons aussi croient que Dieu est un, et ils tremblent " écrit l'apôtre, mais une foi vivifiée de l'intérieur par la charité et l'inspiration du St Esprit.
"Il n'y a donc plus de condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ."
Romains 8
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. 2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
Là on parle non pas de réparation, mais d'être en Jésus-Christ.
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 13:27 | |
| En résumé je soutiens que tant que la dernière personne à qui nous avons fait du tort sur la terre n'est pas morte, l'obligeant alors à nous pardonner ou à tomber en enfer, nous sommes en purgatoire.
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Stéphane
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| | | | scholasate
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 13:29 | |
| Ou, en théologie sacramentelle, si je n'ai pas pris la peine d'essayer de réparer le péché que j'ai commis (p. ex. rembourser le vol que j'ai commis), mon absolution n'est pas complète.
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| | | | Jesper Andieu
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| | Sujet: Re: questions sur le purgatoire Sam 10 Nov 2018 - 13:30 | |
| Tu peux soutenir tout ce que tu veux, tu es libre, mais si ton hypothèse contredit la parole, réfléchis-y encore.
Je connais un ancien Mafieux Australien qui était payé pour tuer des gens.
Puis il a fini par être arrêté et jeté en prison. Après une expérience spirituelle, il s'est jeté dans les bras de Jésus et témoigne maintenant dans le monde entier. Comment répare t-on l'irréparable, le meurtre ?
je crois que la théologie sacramentelle dit des trucs de théologiens réfléchissants sur les sacrement. Ma foi, qu'ils fassent comme ils veulent.
Mais si leurs conclusions contredisent le témoignage des apôtres, j'ai de gros doutes sur le crédit à donner à ces spéculations. Du reste Paul précise "Ne parlez pas des opinions". Autrement dit il n'est pas interdit d'avoir des "opinions" si elles n'entrent pas en concurrence avec la doctrine du salut.
C'est tout de même sur cette histoire de réparation qu'est née la doctrine des indulgences. Or les indulgences parlent de peine temporelles par opposition à d'autres éternelles. Moi je veux bien, mais il n'y a pas la moindre trace de tout ceci dans les écritures. Bien, je ne vais pas me faire pentecôtiste pour autant, mais cette doctrine a amené des abus, qui ont amené la réforme. Rien que ça. le moins que l'on puisse dire c'est que les fruits ne sont pas terribles... C'est là qu'on s'aperçoit des risques qu'il y a à enlever ou rajouter à la Parole...
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"Tu es celle qui n'est pas, je suis celui qui suis." Jesus à St Catherine de Sienne
Dernière édition par Jesper Andieu le Sam 10 Nov 2018 - 13:39, édité 4 fois | |
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