Foi catholique, précisions pro-testantes...

La Trinité et l'Incarnation sont des dogmes de salut. La Trinité, c'est DIEU qui nous ramène à Lui, au moyen du Fils, par l'Esprit Saint, d'où le "Sola gratia", le salut par la grâce seule. L'Incarnation nous annonce que c'est TOUT l'homme qui doit être racheté, d'où le "Sola fide", le salut par la foi seule. Il semble que loin de nier la Foi catholique, le pro-testantisme la précise, plutôt...

Une interprétation toute personnelle, pour moi les catholiques sont complets dans leur foi.

humanlife a écrit:

Une interprétation toute personnelle, pour moi les catholiques sont complets dans leur foi.

Comment serait-elle "toute personnelle"?

Citation :

Une interprétation toute personnelle, pour moi les catholiques sont complets dans leur foi.

Ça ne veut rien dire. Au mieux on pourrait dire "le catholicisme" est complet dans sa foi, mais les "catholiques" ça n'a aucun sens. Il y a des catholiques qui n'y connaissent rien ! Et d'ailleurs j'aimerais assez savoir où en est humanlife lui-même, parce que ses propos systématiquement accusateurs ne relèvent ni de la connaissance, ni de la charité...

Une foi même parfaite dans son énoncé ne vaut rien quand elle n'est pas vécue ! Et quels sont les fruits de l'esprit ?
Galates 5.22 Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance...

Quand on accuse perpétuellement, soupçonne, critique, grince des dents, reprend tout le monde à tort et à travers, à mon avis, on a un sérieux besoin de conversion.
Je ne vois pas où dans les sempiternelles chicanes et les ronchonnements perpétuels se situe "La joie que nul ne pourra vous ravir"...
Si c'est pour annoncer cette joie avec une tête de trois pieds de long, autant rester chez soi plutôt de risquer d'être une occasion de chute pour les autres...

saint Zibou a écrit:

La Trinité et l'Incarnation sont des dogmes de salut. La Trinité, c'est DIEU qui nous ramène à Lui, au moyen du Fils, par l'Esprit Saint, d'où le "Sola gratia", le salut par la grâce seule. L'Incarnation nous annonce que c'est TOUT l'homme qui doit être racheté, d'où le "Sola fide", le salut par la foi seule. Il semble que loin de nier la Foi catholique, le pro-testantisme la précise, plutôt...

le protestantisme mais un peu trop la foi en avant parfois.. sauver non par les oeuvres mais par la foi.. c'est une chose que j'entend parfois effectivement dans des milieux protestants avec intention de juger l'Eglise Catholique.

le protestantisme (Luther) n'a pas considéré le livre "Epître de Jacques" comme réellement valide et pour cause :

[Jacques 2:14-26] A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : « J'ai la foi », s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne, et que l'un d'entre vous leur dise : « Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous », sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ?

Et pourtant.. en Jean les oeuvres sont présentés comme une preuve, un gage de bonne foi :

[Jean 3:18] Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. [Jean 3:19] Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs oeuvres étaient mauvaises. [Jean 3:20] Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient démontrées coupables, [Jean 3:21] mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses oeuvres sont faites en Dieu. »

Mwouaih sauf qu'il est temps de dépasser ces clichés et les Cathos comme les Proto savent que la foi produit des œuvres
Foi sans œuvres est morte
œuvres sans la foi ne sert à rien

Croquin83 a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Trinité et l'Incarnation sont des dogmes de salut. La Trinité, c'est DIEU qui nous ramène à Lui, au moyen du Fils, par l'Esprit Saint, d'où le "Sola gratia", le salut par la grâce seule. L'Incarnation nous annonce que c'est TOUT l'homme qui doit être racheté, d'où le "Sola fide", le salut par la foi seule. Il semble que loin de nier la Foi catholique, le pro-testantisme la précise, plutôt...

le protestantisme mais un peu trop la foi en avant parfois.. sauver non par les oeuvres mais par la foi.. c'est une chose que j'entend parfois effectivement dans des milieux protestants avec intention de juger l'Eglise Catholique.

le protestantisme (Luther) n'a pas considéré le livre "Epître de Jacques" comme réellement valide et pour cause :

[Jacques 2-26] A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : « J'ai la foi », s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne, et que l'un d'entre vous leur dise : « Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous », sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ?

Et pourtant.. en Jean les oeuvres sont présentés comme une preuve, un gage de bonne foi :

[Jean 3] Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. [Jean 3] Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs oeuvres étaient mauvaises. [Jean 3] Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient démontrées coupables, [Jean 3] mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses oeuvres sont faites en Dieu. »

Jc.2 nous enseigne que de même le corps sans le souffle est mort, de même la foi sans les œuvres. Ainsi, l'homme est sauvé par la foi SEULE , foi qui s'exprime pourtant toujours par des œuvres bonnes. Car, il ne faut pas confondre le moyen du salut, la foi, et son résultat, les œuvres.

oui c'est ce qui est écrit : "[Jean 3:18] Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu."

oui c'est vrai, le résultat se sont les oeuvres, dans tous les cas en faite, que l'on préfère la lumière ou les ténèbres, pour reprendre ses termes employés par Jésus.

c'est un peu pourquoi ça me gave ses scandales au sein de l'Eglise Catholique.. cependant je ne me s'en absolument pas coupable de graves déviances des autres. Ce n'est pas ça qui m'empêche de rester catholique.

Éphésien 2.8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

C'est quand Le St Esprit agit en nous qu'alors nous portons de bons fruits. Mais faire des œuvres pour "acheter" notre salut, c'est peine perdue.

oui, nous sommes tous d'accord sur ce point en réalité, catholique comme protestant.

il est vrai cependant que le catholicisme donne beaucoup d'importances aux oeuvres visibles, à la charité, aux miracles et aux apparitions, comme si elle cherchait à prouver qu'elle est la véritable Eglise du Christ.

maintenant dites moi que les protestants n'en font pas autant !? ils en font autant à leur manière.

et puis il y a l'histoire de Lazare, rappelez-vous :p

le riche n'est pas présenté comme quelqu'un qui a la Foi.. mais seulement comme quelqu'un de riche qui laisse le misérable Lazare mourir devant sa porte.. (Luc 16:19-31)

résultat ? le manque de foi du riche ne l'a pas sauvé ? n'est-ce pas plutôt son manque de charité qui ne l'a pas sauvé ?

lisez le passage vous verrez que la foi n'est pas toujours la réponse adapté, a moins de ne pas prendre au sérieux ce passage bien-sur.

Croquin83 a écrit:

oui, nous sommes tous d'accord sur ce point en réalité, catholique comme protestant.

il est vrai cependant que le catholicisme donne beaucoup d'importances aux oeuvres visibles, à la charité, aux miracles et aux apparitions, comme si elle cherchait à prouver qu'elle est la véritable Eglise du Christ.

maintenant dites moi que les protestants n'en font pas autant !? ils en font autant à leur manière.

Ils le font, en montrant combien leur position est plus cohérente que celle du catholicisme romain:

La Bible est la parole cohérente et suffisante du Dieu trinitaire. Car, la formulation de son message central dure depuis 2000 ans. Cet exposé, c’est le Symbole de Nicée-Constantinople (381). De sorte que, paradoxalement, ce sont les pro-restants qui sont catholiques, des catholiques confessants (pro = en faveur de / testari = confesser, attester), les catholiques n'étant que des romains.

***

SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE

Nous croyons en UN SEUL Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.

Nous croyons en UN SEUL Seigneur, Jésus-Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles.
Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu.
Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,
et par lui tout a été fait.
Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ;
par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,
il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, SELON LES ÉCRITURES,
et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,
et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie.
Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes.

Nous croyons l’Église, UNE, sainte, catholique et apostolique.

Nous reconnaissons UN SEUL baptême en rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts
et la vie du monde à venir. Amen.

***
1- Dogmes ou vérités de Foi = RÉSOLUTION DU PROBLÈME DE L'UN ET DU MULTIPLE:


1.1- TRINITÉ/Un seul Dieu, trois personnes, selon la perspective du salut : Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19)
A- Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14.
B- Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) : Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28, I Tim.6/16, Jn.1/18. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils.
C- Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15
N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois appropriations différentes: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4)

Conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381)

1.2- INCARNATION / Un seul Seigneur, deux natures : Alliance par la Personne du Fils de Dieu fait homme, laquelle relie et unifie, sans les confondre, Dieu et l’homme, non pas en tant qu’intermédiaire, impossible moyen terme entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) mais comme unité singulière, qui s’approprie la divinité et l’humanité, selon sa réalité exclusive de Dieu unique éternellement engendré du Père. Car, si Jésus n’est pas pleinement Dieu, il ne peut rien sauver, s’il n’est pas pleinement homme, il ne peut sauver rien, en tant que Christ. Enfin, si J-C n’est pas radicalement un, le Verbe divin, le Fils du Père, il ne peut exister ni, non plus, sauver. (Jn.1/14)

Conciles d'Éphèse (431), de Chalcédoine (451), de Constantinople II (553) et de Constantinople III (681)


1.3- JUSTIFICATION / Un seul Baptême, des péchés : Transaction entre Dieu et l’homme, sur la base de la représentation de J-C. Dieu a manifesté l’éligibilité du Christ, par sa Résurrection, l’Homme vote pour le Christ, par sa foi. Ainsi, ce qui est au Christ (justice et vie nouvelle) revient au fidèle et vice-versa (mort et péchés). L’homme est sauvé par la foi SEULE du baptême. (Mc.16/16)

Diète d'Augsbourg (1530)

1.4 INTERPRÉTATION/Une seule
Église, des dénominations : C’est la Tradition catholique, globale (kata = selon/ holos = totalité), du Symbole de Foi et du Canon scripturaire, qui garantit l’impartialité de l’Évangile, selon le barème du JUXTA SCRIPTURA = « SELON les Écritures ». (Rom.12/6)

Diète d'Augsbourg (1530)

Que dire de la théologie de la prospérité dans ce cas réprouvée par beaucoup de protestants, au niveau catho???

Croquin83 a écrit:

et puis il y a l'histoire de Lazare, rappelez-vous :p

le riche n'est pas présenté comme quelqu'un qui a la Foi.. mais seulement comme quelqu'un de riche qui laisse le misérable Lazare mourir devant sa porte.. (Luc 16:19-31)

résultat ? le manque de foi du riche ne l'a pas sauvé ? n'est-ce pas plutôt son manque de charité qui ne l'a pas sauvé ?

lisez le passage vous verrez que la foi n'est pas toujours la réponse adapté, a moins de ne pas prendre au sérieux ce passage bien-sur.

S'il a manqué de charité, c'est qu'il n'avait pas la foi. C'est, donc, son manque de foi qui l'a damné.

saint Zibou a écrit:

S'il a manqué de charité, c'est qu'il n'avait pas la foi. C'est, donc, son manque de foi qui l'a damné.

heu! j'y est pensé, c'est vrai que ça fini comme ça..

"[Lc 16:31] Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

s'il faille avoir la foi pour être charitable.. pourquoi pas.. je ne fais pas de statistique.. il existe pourtant des athées charitable.

Croquin83 a écrit:

saint Zibou a écrit:

S'il a manqué de charité, c'est qu'il n'avait pas la foi. C'est, donc, son manque de foi qui l'a damné.

heu! j'y est pensé, c'est vrai que ça fini comme ça..

"[Lc 16] Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

s'il faille avoir la foi pour être charitable.. pourquoi pas.. je ne fais pas de statistique.. il existe pourtant des athées charitable.

2 Corinthiens 11, 14 Et rien d'étonnant: Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière.

oui enfin j'irais pas jusqu'à diaboliser lol, mais je comprend quand même ce que vous entendez par là.

dans le livre de l'apocalypse il est dit que tous seront relevé d'entre les morts (y compris les incroyants) pour être juger selon ce qu'ils ont accomplis de bien ou de mal.

Mister be a écrit:

Que dire de la théologie de la prospérité dans ce cas réprouvée par beaucoup de protestants, au niveau catho???

réprouvée c'est le mot que vous vouliez utiliser ? parce que chez les évangéliques cette théologie est plutôt approuvé comme étant même un gage de bonne santé spirituelle.

au niveau catho jamais entendu parlé, la providence peut-être ? mais c'est plus la théologie de la pauvreté, voir la mortification

Citation :

cette théologie est plutôt approuvé comme étant même un gage de bonne santé spirituelle.

Depuis quelques temps cette doctrine est enfin abandonnée peu à peu. Elle a donné lieu à des abus dramatiques. Elle est en contradiction avec les écritures.

Citation :

la théologie de la pauvreté, voir la mortification

Comme quoi il y a des abus des deux cotés.

Jesper Andieu a écrit:

Citation :

Une interprétation toute personnelle, pour moi les catholiques sont complets dans leur foi.

Quand on accuse perpétuellement, soupçonne, critique, grince des dents, reprend tout le monde à tort et à travers, à mon avis, on a un sérieux besoin de conversion.
Je ne vois pas où dans les sempiternelles chicanes et les ronchonnements perpétuels se situe "La joie que nul ne pourra vous ravir"...
Si c'est pour annoncer cette joie avec une tête de trois pieds de long, autant rester chez soi plutôt de risquer d'être une occasion de chute pour les autres...

Comme tu dis, en attendant ce sont les protestants qui critiquent les catholiques en l'occurrence, alors il faut être cohérent dans ses propos.
Pour ce qui est de la joie et de la tête, le moment où tu portes la croix comme le demande Jésus, la joie se mêle évidemment à la douleur.