Est ce Dieu qui est mort sur la croix ?

Clotilde a écrit:

Si Jésus est Dieu et si Jésus est mort pendant un bref instant, alors on ne peut pas dire que Dieu n'est pas mort lorsque Jésus est mort. Ou alors Jésus n'était pas Dieu, ainsi il pouvait passer la mort sans que Dieu ne la passe aussi. Faut savoir

La nature humaine de Jésus est morte mais pas sa nature divine.

Je crois que si Dieu meurt même une fraction de seconde, toute la création serait anéantie immédiatement.

Qu'en pense la théologie?

Louis a écrit:

Clotilde a écrit:

Si Jésus est Dieu et si Jésus est mort pendant un bref instant, alors on ne peut pas dire que Dieu n'est pas mort lorsque Jésus est mort. Ou alors Jésus n'était pas Dieu, ainsi il pouvait passer la mort sans que Dieu ne la passe aussi. Faut savoir

La nature humaine de Jésus est morte mais pas sa nature divine.

Je crois que si Dieu meurt même une fraction de seconde, toute la création serait anéantie immédiatement.

Qu'en pense la théologie?

Dieu ne peut pas mourir parce que il est déjà mort, il est don de lui même dans une perpétuelle mort qui est vie.

en tout cas, Dieu, en se faisant homme et en devenant la personne de Jésus, A VRAIMENT CONNU LA MORT. Son esprit a été violemment séparé de son corps.

C'est un fait.

Dieu est mort est donc une vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu est mort est donc une vérité.

Cela me semble un abus de langage.

L'Esprit-Saint est-il mort? Non
Le Père est-il mort? Non
Jésus l'homme est-il mort? Oui

Louis dis :
Je crois que si Dieu meurt même une fraction de seconde, toute la création serait anéantie immédiatement.




je comprends mieux ces trous noirs dans notre Univers.

Peau d'âne a écrit:

Louis dis :
Je crois que si Dieu meurt même une fraction de seconde, toute la création serait anéantie immédiatement.




je comprends mieux ces trous noirs dans notre Univers.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu est mort est donc une vérité.

Cela me semble un abus de langage.

L'Esprit-Saint est-il mort? Non
Le Père est-il mort? Non
Jésus l'homme est-il mort? Oui

Dans ce cas, Marie n'est pas mère de Dieu (Concile d'Ephèse) puisqu'elle n'est pas mère du Père et du Saint Esprit...

Héhé, y a des avantages à l'athéisme, ca évite certains maux de tête

Oui, ca va, je sors

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, Marie n'est pas mère de Dieu (Concile d'Ephèse) puisqu'elle n'est pas mère du Père et du Saint Esprit...

Tout à fait! c'est aussi un abus de langage.
"Mère du Verbe incarné", ce serait plus juste.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, Marie n'est pas mère de Dieu (Concile d'Ephèse) puisqu'elle n'est pas mère du Père et du Saint Esprit...

Tout à fait! c'est aussi un abus de langage.
"Mère du Verbe incarné", ce serait plus juste.

Elizabeth a aussi fait un abus de langage lorsqu'elle a salué Marie avec un "la mère de mon Seigneur"...sachant que "son Seigneur" ne pouvait être nul autre que Dieu....

Clotilde a écrit:

Elizabeth a aussi fait un abus de langage lorsqu'elle a salué Marie avec un "la mère de mon Seigneur"...sachant que "son Seigneur" ne pouvait être nul autre que Dieu....

Il ne faut pas croire que ces paroles ont été prononcées réellement un jour.
C'est simplement un style littéraire inspiré par les récits des prophètes de l'ancien Testament. Elisabeth est une prophétesse dans cet évangile. Elle est très forte, car même les disciples de jésus n'avaient rien compris avant sa résurrection.

Donc le concile s'est basé sur cette parole d'Elisabeth pour proclamer Marie mère de Dieu? Intéressant.

Louis a écrit:

Clotilde a écrit:

Elizabeth a aussi fait un abus de langage lorsqu'elle a salué Marie avec un "la mère de mon Seigneur"...sachant que "son Seigneur" ne pouvait être nul autre que Dieu....

Il ne faut pas croire que ces paroles ont été prononcées réellement un jour.

Au nom de quoi décrêtes-tu qu'il ne faut pas croire cette parole? Et les autres? Il faut y croire ou non?

Clotilde a écrit:

Au nom de quoi décrêtes-tu qu'il ne faut pas croire cette parole? Et les autres? Il faut y croire ou non?

Au nom du bon sens et de la sagesse humaine. (croire en l'homme est le sujet)

Aussi, au nom de Nestorius, patriarche de Constantinople, qui disait:

1. qu'il y avait deux personnes dans le Christ, l'une divine, l'autre humaine, et qu'à la seconde seule sont attribuées la naissance, les souffrances et la passion de Jésus

2. que Marie n'était la mère que de l'homme et non du Dieu.

Louis a écrit:

Clotilde a écrit:

Au nom de quoi décrêtes-tu qu'il ne faut pas croire cette parole? Et les autres? Il faut y croire ou non?

Au nom du bon sens et de la sagesse humaine. (croire en l'homme est le sujet)

Aussi, au nom de Nestorius, patriarche de Constantinople, qui disait:

1. qu'il y avait deux personnes dans le Christ, l'une divine, l'autre humaine, et qu'à la seconde seule sont attribuées la naissance, les souffrances et la passion de Jésus

2. que Marie n'était la mère que de l'homme et non du Dieu.

et pourquoi le Patriarche de Constantinople aurait plus de décridibilité que les Pères de l'Eglise?

Et finalement, s'il ne faut pas croire en la véracité de cette parole attribuée à Elizabeth, en quoi faut-il croire et ne pas croire concernant la Parole de Dieu?

Clotilde a écrit:

Et finalement, s'il ne faut pas croire en la véracité de cette parole attribuée à Elizabeth, en quoi faut-il croire et ne pas croire concernant la Parole de Dieu?

Pour moi, la "Parole de Dieu" c'est le Verbe, le Christ lui-même.
Croire à la lettre en des textes, ça mène au fondamentalisme, et donc à la guerre.
Mais je comprends que ça puisse rassurer à un moment de sa vie.


Si la religion chrétienne a pu s'implanter si rapidement en Asie mineure, c'est que le culte de Marie, très vivant, a pu être substitué au culte d'Artémis, principale déesse de l'ancienne religion. Remettre en cause cette importance de Marie, revient à affaiblir la position de la nouvelle religion notamment en Ionie. C'est la raison pour laquelle le concile se déroule à Ephèse, dans la première église dédiée à la Vierge.

Cher Louis, ce n'est pas un abus de langage car Jésus est comme dit saint Paul, vrai Seigneur et vrai Dieu.

Il n'y a pas trois Dieu, mais un seul Dieu. C'est pourquoi dans l'humanité du Christ réside la plénitude de la divinité (et non un tiers de Dieu).

Louis a écrit:

Pour moi, la "Parole de Dieu" c'est le Verbe, le Christ lui-même.
Croire à la lettre en des textes, ça mène au fondamentalisme, et donc à la guerre.

Pour moi aussi la Parole de Dieu c'est le Christ, mais c'est aussi la Bible, car Dieu n'est pas limité dans son mode d'expression pour se faire connaître aux hommes.

Entre croire à la lettre et ne pas croire du tout aux textes, il y a une marge il me semble, non?

Cela dit, tu ne réponds pas à mes questions:

Pourquoi le Patriarche de Constantinople aurait plus de crédibilité que les Pères de l'Eglise?

Et finalement, s'il ne faut pas croire en la véracité de cette parole attribuée à Elizabeth, en quoi faut-il croire et ne pas croire concernant la Parole de Dieu?

Heuuuuh.... ça devient compliqué votre histoire. Je ne sais pas qui écrit quoi

Jésus c'est le Verbe incarné. Jésus n'est pas la part humaine du Verbe... Donc Jésus est mort entant que totalement Dieu et totalement homme. Jésus n'est pas demi homme et demi Dieu... Donc oui Dieu est mort sur la croix et il a vaincu la mort (physique et spirituelle). Donc c'est le Verbe incarné qui a souffert sur la croix, jusqu'à la mort.

Citation :

donc, "rien n'est impossible à Dieu" est encore un verset qu'il ne faut pas croire?
Ca dépend du contexte.
donc selon le contexte, il est possible à Dieu de s'exprimer par divers moyens et selon un autre contexte ça ne lui est plus possible? Est-ce toi aussi qui définis le contexte?

Bien sûr, comme chacun d'entre nous. Nous avons tous la capacité de raisonner et de discerner. Ceux qui veulent nous faire croire le contraire, ou ceux qui essaie de nous infantiliser, ils sont dans une secte!

Citation :

Entre croire à la lettre et ne pas croire du tout aux textes, il y a une marge il me semble, non?
Il n'y a pas une marge, il y a une infinité de niveaux de compréhension.
donc, il te semble possible de ne pas forcément croire à la lettre les textes mais de les croire aussi selon l'Esprit?
"Selon l'esprit" ça ne veut rien dire. Il faut me parler en français.
ça c'est une façon de me dire que mes questions te dérange.

Pas du tout. Je ne comprends vraiment pas ce langage.

Citation :

Pourquoi le Patriarche de Constantinople aurait plus de crédibilité que les Pères de l'Eglise?
Il est un Père de l'Eglise au même titre que les autres.
oui, et pourquoi lui donnes-tu plus de crédibilité que les autres?
Parce que ses paroles tombent sous le bon sens.
le bon sens de qui?

Tu vois, tu recommences. Tu refuses à l'homme sa capacité de discernement. L'Eglise est-elle même composée d'hommes. Le problème c'est qu'au cours des siècles elle n'a cessé d'abuser de son pouvoir. Il est extrêmement dangereux d'obeir bêtement sans réfléchir.

Citation :

Je refuse d'appeler "parole de Dieu" la Bible. C'est un terme hypocrite que j'ai banni de mon vocabulaire.
un terme hypocrite? Il n'y a que les personnes qui sont hypocrites pas les mots. Et ce n'est pas par hyprocrisie que je considère la Bible comme Parole de Dieu mais à cause de ma foi.
L'hypocrisie peut se cacher derrière des mots
même cachée derrière des mot, l'hypocrisie vient toujours de la personne mais pas des mots. Et ce n'est pas par hypocrisie que je considère la Bible comme Parole de Dieu mais à cause de ma foi.

La foi sans la raison est une bombe qui peut faire beaucoup de dégats.

Citation :

J'aimerai faire une liste un jour de tous les termes utilisés dans le christianisme qui portent à confusion, ou utilisés pour un prosélytisme mensonger
selon le point de vue de qui?

Moi pour commencer. Mais j'invite les millions d'êtres humains libres et intelligents à participer.

Louis a écrit:

Citation :

donc, "rien n'est impossible à Dieu" est encore un verset qu'il ne faut pas croire?
Ca dépend du contexte.
donc selon le contexte, il est possible à Dieu de s'exprimer par divers moyens et selon un autre contexte ça ne lui est plus possible? Est-ce toi aussi qui définis le contexte?

Bien sûr, comme chacun d'entre nous. Nous avons tous la capacité de raisonner et de discerner. Ceux qui veulent nous faire croire le contraire, ou ceux qui essaie de nous infantiliser, ils sont dans une secte!

Non, pour ma part je ne définis pas le contexte dans lequel Dieu est capable de s'exprimer ou non, sinon je me prendrais pour Dieu lui-même. Je crois au contraire, que malgré ce que je peux décrêter, Dieu est capable de se faire connaître aux hommes par la Bible. Et c'est complètement indépendant de notre capacité à raisonner et à discerner.

Citation :

Citation :

Entre croire à la lettre et ne pas croire du tout aux textes, il y a une marge il me semble, non?
Il n'y a pas une marge, il y a une infinité de niveaux de compréhension.
donc, il te semble possible de ne pas forcément croire à la lettre les textes mais de les croire aussi selon l'Esprit?
"Selon l'esprit" ça ne veut rien dire. Il faut me parler en français.
ça c'est une façon de me dire que mes questions te dérange.

Pas du tout. Je ne comprends vraiment pas ce langage.

"la lettre tue, l'Esprit vivifie"...est-ce que ça te parle plus?

Citation :

Citation :

Pourquoi le Patriarche de Constantinople aurait plus de crédibilité que les Pères de l'Eglise?
Il est un Père de l'Eglise au même titre que les autres.
oui, et pourquoi lui donnes-tu plus de crédibilité que les autres?
Parce que ses paroles tombent sous le bon sens.
le bon sens de qui?

Tu vois, tu recommences. Tu refuses à l'homme sa capacité de discernement.

en fait, c'est toi qui limite et refuse cette capacité là aux-hommes puisqu'il n'y a que les propos du patriarche de Constantinople qui "tombent sous le bon sens" par rapport aux propos des autres Pères de l'Eglise.

Citation :

L'Eglise est-elle même composée d'hommes. Le problème c'est qu'au cours des siècles elle n'a cessé d'abuser de son pouvoir. Il est extrêmement dangereux d'obeir bêtement sans réfléchir.

L'Eglise n'a pas abusé de son pouvoir, mais certains hommes dans l'Eglise oui.

Citation :

Citation :

Je refuse d'appeler "parole de Dieu" la Bible. C'est un terme hypocrite que j'ai banni de mon vocabulaire.
un terme hypocrite? Il n'y a que les personnes qui sont hypocrites pas les mots. Et ce n'est pas par hyprocrisie que je considère la Bible comme Parole de Dieu mais à cause de ma foi.
L'hypocrisie peut se cacher derrière des mots
même cachée derrière des mot, l'hypocrisie vient toujours de la personne mais pas des mots. Et ce n'est pas par hypocrisie que je considère la Bible comme Parole de Dieu mais à cause de ma foi.

La foi sans la raison est une bombe qui peut faire beaucoup de dégats.

et où vois-tu l'absence de raison ici?

Citation :

Citation :

J'aimerai faire une liste un jour de tous les termes utilisés dans le christianisme qui portent à confusion, ou utilisés pour un prosélytisme mensonger
selon le point de vue de qui?

Moi pour commencer.

merci de préciser ;)

Citation :

Mais j'invite les millions d'êtres humains libres et intelligents à participer.

donc des millions de listes en perspective...! Il ne nous restera plus qu'à parler en style télégraphique pour ne pas utiliser un des termes prosélytes ou mensonger...

Citation :

Je crois au contraire, que malgré ce que je peux décrêter, Dieu est capable de se faire connaître aux hommes par la Bible. Et c'est complètement indépendant de notre capacité à raisonner et à discerner.

Oui la Bible comme le Coran et les textes religieux, et aussi philosophiques, scientifiques,...
Ce sont les adeptes exclusifs d'une religion ou d'une secte qui limitent l'expression de Dieu. Ce n'est pas moi.

Citation :

"la lettre tue, l'Esprit vivifie"...est-ce que ça te parle plus?

Oui, mais ça peut aussi sous-entendre des tas de choses. Les hommes sont passés maîtres en manipulation à l'aide d'écrits et de paroles.

Citation :

en fait, c'est toi qui limite et refuse cette capacité là aux-hommes puisqu'il n'y a que les propos du patriarche de Constantinople qui "tombent sous le bon sens" par rapport aux propos des autres Pères de l'Eglise.

D'abord on n'a retenu que son nom parcequ'il avait des responsabilités, mais des milliers de personnes pensaient comme lui. Et je ne suis certainement pas le seul à penser ça aujourd'hui.

Citation :

L'Eglise n'a pas abusé de son pouvoir, mais certains hommes dans l'Eglise oui.

Quand la responsabilité incombe aux plus hauts responsables, on peut dire que c'est l'Eglise.

Citation :

Citation :

La foi sans la raison est une bombe qui peut faire beaucoup de dégats.

et où vois-tu l'absence de raison ici?

En le refus de raisonner par soi-même, par peur de désobéir à l'Eglise.

Citation :

donc des millions de listes en perspective...! Il ne nous restera plus qu'à parler en style télégraphique pour ne pas utiliser un des termes prosélytes ou mensonger...

Au contraire, en langage claire pour tous. Mais ce n'est pas vraiment un problème de mots. Le but serait de débusquer ce qui se cache derrière ces mots, les croyances sectaires et intolérantes qui subsistent, quoi que adoucies en apparence, mais prêtes à ressurgir dès que l'occasion se présentera.

Tourterelle dis : Donc c'est le Verbe incarné qui a souffert sur la croix, jusqu'à la mort.

Comment comprenez vous cette phrase sur la croix : Père pourquoi m'as tu abandonné ? Relativement à ce que vous écrivez chère Tourterelle.


Pour les traductions bibliques, les expressions ou mot, divergent suivant les influences des groupes traducteurs. J'avais mis un exemple dans le forum sur un autre (mais je ne le retrouve pas).

Vous, les catholiques, dites que votre dieu catholique, c'est-à-dire les trois personnes unies en une seule entité est vraiment morte sur la croix.

Ensuite qu'il a ressuscité.

Mais comment a-t-il ressuscité ?

Il est facile de comprendre que dieu qui a théoriquement le pouvoir de ressusciter n'importe qui.

Mais si lui-même est mort, comment s'est-il ressuscité tout seul ?

A moins qu'il n'ait dit aux anges : "n'oubliez pas que lorsque je mourrais, vous me ressusciterez. Je vous confie mes pouvoirs durant un jour, le pouvoir de me ressusciter. Ok ?" Si c'est cela, ça implique que dieu ait préparé son suicide sur la croix en prévision de sa condamnation à mort par les autorités juives et romaines. Il aurait pu s'enfuir parce qu'il savait qu'on allait le condamner et il ne le fait pas. Il aurait donc préparé à se faire l'apôtre du sadomachisme pour mieux prouver aux autres qu'il est l'égal des humains.

Quand je pense qu'il s'était amusé à sélectionner Judas comme apôtre en sachant que celui-ci le trahirait. Je ne sais pas si votre dieu a des remords sur ce sujet...

Ou alors dieu-jésus est devenue une âme et se dit : "hop ! je vais ressusciter tout seul !"

sousou a écrit:

Mais si lui-même est mort, comment s'est-il ressuscité tout seul ?

Bonne réflexion!

Sousou, je trouve que ton avatar n'est plus en harmonie avec ton agnosticisme. Tu n'as pas moins agressif? Stp

Vous ne comprenez donc pas que Dieu le père, Dieu le fils et Dieu Esprit-Saint sont UN.

Comment Dieu le fils ne peut-il pas mourir? Sans être ressuscité par son Père?

Louis a écrit:

Citation :

Je crois au contraire, que malgré ce que je peux décrêter, Dieu est capable de se faire connaître aux hommes par la Bible. Et c'est complètement indépendant de notre capacité à raisonner et à discerner.

Oui la Bible comme le Coran et les textes religieux, et aussi philosophiques, scientifiques,...
Ce sont les adeptes exclusifs d'une religion ou d'une secte qui limitent l'expression de Dieu. Ce n'est pas moi.

si, relis-toi Louis, tu as dis plus haut en réponse à ce que je disais sur la fait que Dieu n'est pas limité dans son mode d'expression pour se faire connaître aux hommes, je te cite: bien sûr que si qu'il est limité

Citation :

Citation :

"la lettre tue, l'Esprit vivifie"...est-ce que ça te parle plus?

Oui, mais ça peut aussi sous-entendre des tas de choses. Les hommes sont passés maîtres en manipulation à l'aide d'écrits et de paroles.

la question n'est pas là. Penses-tu qu'il soit possible oui ou non de croire à la Parole de Dieu autrement qu'à la lettre?

Citation :

Citation :

en fait, c'est toi qui limite et refuse cette capacité là aux-hommes puisqu'il n'y a que les propos du patriarche de Constantinople qui "tombent sous le bon sens" par rapport aux propos des autres Pères de l'Eglise.

D'abord on n'a retenu que son nom parcequ'il avait des responsabilités, mais des milliers de personnes pensaient comme lui. Et je ne suis certainement pas le seul à penser ça aujourd'hui.

il n'empêche que tu refuses tout de même aux autres Pères de l'Eglise d'avoir une interprétation qui "tombe sous le bon sens".

Citation :

Citation :

L'Eglise n'a pas abusé de son pouvoir, mais certains hommes dans l'Eglise oui.

Quand la responsabilité incombe aux plus hauts responsables, on peut dire que c'est l'Eglise.

c'est la faiblesse des hommes qui constituent l'Eglise, hommes pécheurs, tout comme toi et moi.

Citation :

Citation :

Citation :

La foi sans la raison est une bombe qui peut faire beaucoup de dégats.

et où vois-tu l'absence de raison ici?

En le refus de raisonner par soi-même, par peur de désobéir à l'Eglise.

ou vois-tu un refus de raisonner par soi-même et une peur de désobéir à l'Eglise?

Citation :

Citation :

donc des millions de listes en perspective...! Il ne nous restera plus qu'à parler en style télégraphique pour ne pas utiliser un des termes prosélytes ou mensonger...

Au contraire, en langage claire pour tous. Mais ce n'est pas vraiment un problème de mots. Le but serait de débusquer ce qui se cache derrière ces mots, les croyances sectaires et intolérantes qui subsistent, quoi que adoucies en apparence, mais prêtes à ressurgir dès que l'occasion se présentera.

le problème c'est que chacun verra "midi à sa porte". Je pense que c'est surtout en nous qu'il faut chercher l'intolérance et le sectarisme, plutôt que dans des mots employés par d'autres. C'est aussi un problème de regard que l'on porte sur les autres et sur l'Eglise. Il nous faut avoir le regard du Christ, sinon notre perception sera biaisée.

Somebody a écrit:

Chère Clotilde, un regard sur les presque 2000 ans de l'existence de l'Eglise en tant qu'institution nous serait salutaire pour séparer le bon grain de l'ivraie !

Ce qui me semble risqué c'est de confondre dans son discours le symbole spirituel de l'Eglise, l'épouse mystique du Christ (celle qui porte l'Amour) et l'Eglise en tant qu'institution, celle qui doit porter la charité.... Mais la charité sans amour, sans pardon et sans humilité ne reste qu’un mot vidé de sens.

Toute institution terrestre est limitée, car crée par l’homme…. Jésus est le fondateur spirituel de l’Eglise, aucunement le fondateur terrestre…. le fondateur terrestre est Pierre… mais Pierre a renié le Christ trois fois ! L’homme est soumis à l’erreur et uniquement le pardon, et l’humilité lui permet la délivrance.

Savoir accepter les limites d’une institution terrestre, savoir se pardonner c’est l’essence de la foi même et aucunement une désobéissance au Christ lui même !

Dieu est Amour et il pardonne TOUT !

C’est l’homme qui ne sait pas pardonner, car il ne sais pas se pardonner !

merci Somebody.

Pour ma part, je reconnais que des hommes (des êtres humains) dans l'Eglise ont fauté, mais je n'irai pas jusqu'à en accuser l'Eglise elle-même qui a été fondée par le Christ via Pierre.

Je crois que séparer le bon grain de l'ivraie ne nous revient pas, même s'il faut reconnaitre les manquements et les abus de certains hommes dans l'Eglise. Ce tri, c'est le Seigneur qui le fera, ainsi nous ne risquerons pas d'arracher du bon grain par mégarde, persuadés tout en même temps que c'est de l'ivraie parce que non conforme à notre perception, notre compréhension, notre volonté...etc.

Clotilde a écrit:

si, relis-toi Louis, tu as dis plus haut en réponse à ce que je disais sur la fait que Dieu n'est pas limité dans son mode d'expression pour se faire connaître aux hommes, je te cite: bien sûr que si qu'il est limité

Dieu n'est pas limité dans son expression dans le sens où toute la création est son expression. Mais il est limité par la capacité de compréhension de l'homme. Chaque mot, chaque phrase d'un texte ou d'une parole peut être interprété de mille manières selon son intelligence, sa culture, son époque... c'est dans ce sens que je parle de limite.

Citation :

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Citation :

"la lettre tue, l'Esprit vivifie"...est-ce que ça te parle plus?

Oui, mais ça peut aussi sous-entendre des tas de choses. Les hommes sont passés maîtres en manipulation à l'aide d'écrits et de paroles.

la question n'est pas là. Penses-tu qu'il soit possible oui ou non de croire (1) à la Parole de Dieu (2) autrement qu'à la lettre (3)?

Excuse moi, mais je ne comprends pas ta question.
1) J'aimerai qu'il existe une liberté de penser et de croire dans l'Eglise. Qu'on ne nous oblige plus à entrer dans un cadre défini par des conciles politiques, et que l'Eglise affirme une fois pour toute que toutes les croyances humaines sont relatives et subjectives.
2) La Bible n'est pas la Parole de Dieu.
3) La lettre permet de faire passer un message, et elle est soumise à de multiples interprétations qu'il faut respecter. Je demande la réabilitation de tous les hérétiques du passé, après leur avoir demandé pardon bien sûr.

Citation :

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Citation :

en fait, c'est toi qui limite et refuse cette capacité là aux-hommes puisqu'il n'y a que les propos du patriarche de Constantinople qui "tombent sous le bon sens" par rapport aux propos des autres Pères de l'Eglise.

D'abord on n'a retenu que son nom parcequ'il avait des responsabilités, mais des milliers de personnes pensaient comme lui. Et je ne suis certainement pas le seul à penser ça aujourd'hui.

il n'empêche que tu refuses tout de même aux autres Pères de l'Eglise d'avoir une interprétation qui "tombe sous le bon sens".

Si deux Pères de l'Eglise se contredisent, on est libre de choisir celui qui possède le même bon sens que soi-même. Si on me retire ce choix, c'est du totalitarisme.

Citation :

Citation :

Citation :

L'Eglise n'a pas abusé de son pouvoir, mais certains hommes dans l'Eglise oui.

Quand la responsabilité incombe aux plus hauts responsables, on peut dire que c'est l'Eglise.

c'est la faible des hommes qui constituent l'Eglise, hommes pécheurs, tout comme toi et moi.

Alors qu'ils arrêtent à tout jamais de décrêter des dogmes!

Citation :

le problème c'est que chacun verra "midi à sa porte". Je pense que c'est surtout en nous qu'il faut chercher l'intolérance et le sectarisme, plutôt que dans des mots employés par d'autres. C'est aussi un problème de regard que l'on porte sur les autres et sur l'Eglise. Il nous faut avoir le regard du Christ, sinon notre perception sera biaisée.

Pour cela il faut se remettre en question régulièrement. Et l'Eglise aussi doit remettre ses dogmes en question régulièrement. Ca fonctionne pareil.

sousou a écrit:

Vous, les catholiques, dites que votre dieu catholique, c'est-à-dire les trois personnes unies en une seule entité est vraiment morte sur la croix.

Ensuite qu'il a ressuscité.

Mais comment a-t-il ressuscité ?

Il est facile de comprendre que dieu qui a théoriquement le pouvoir de ressusciter n'importe qui.

Mais si lui-même est mort, comment s'est-il ressuscité tout seul ?

A moins qu'il n'ait dit aux anges : "n'oubliez pas que lorsque je mourrais, vous me ressusciterez. Je vous confie mes pouvoirs durant un jour, le pouvoir de me ressusciter. Ok ?" Si c'est cela, ça implique que dieu ait préparé son suicide sur la croix en prévision de sa condamnation à mort par les autorités juives et romaines. Il aurait pu s'enfuir parce qu'il savait qu'on allait le condamner et il ne le fait pas. Il aurait donc préparé à se faire l'apôtre du sadomachisme pour mieux prouver aux autres qu'il est l'égal des humains.

Quand je pense qu'il s'était amusé à sélectionner Judas comme apôtre en sachant que celui-ci le trahirait. Je ne sais pas si votre dieu a des remords sur ce sujet...

Ou alors dieu-jésus est devenue une âme et se dit : "hop ! je vais ressusciter tout seul !"

Cher Sousou, au début de ce débat, Clotilde donne la solution en disant:

Jésus est une seule personne mais il a deux natures.

Sa nature divine, indestructible, le reste. C'est dans sa nature humaine que Jésus connaît la mort.

Ainsi, on peut dire en vérité que la personne de Jésus est mort.

Et cela ne veut pas dire que sa personne est allée dans le néant, juste que son esprit humain a été séparé de son corps.

Son corps est resté au tombeau 'uni à sa divinité).

tandis que son esprit (uni à sa divinité) est allé délivrer les âmes des enfers.

Jésus s'est dons réssuscité LUI-MÊME, par la puissance de sa divinité !

Arnaud Dumouch a écrit:

en tout cas, Dieu, en se faisant homme et en devenant la personne de Jésus, A VRAIMENT CONNU LA MORT. Son esprit a été violemment séparé de son corps.

C'est un fait.

Dieu est mort est donc une vérité.

Cher Arnaud, bonjour. Me revoici parmi vous après ces quelques semaines privé d'internet pour cause de déménagement.

Dans ton message il y a quelque chose qui me gène un peu. Tu dis "Dieu, en devenant la personne de Jésus". Je comprend pas trop cette expression car je croyais que la personne de Jésus était l'une des trois personnes de la Trinité, donc une personne divine. Pourquoi dire que Dieu devient la personne de Jésus alors que Jésus en personne est déjà une personne divine ?

La foi catholique nous dit bien que seul la personne du Verbe s'incarne, se fait homme. Donc, seul la personne de Jésus connaît la mort comme tout homme la connaît. Seul la deuxième personne de la Trinité meurt et ressuscite. C'est l'une des personne divine qui fait directement cette expèrience et pas les trois, même si cette personne est resté pleinement uni par sa divinité aux 2 autres personnes.

Pourrais-tu préciser ta pensée ?

Merci

Pierre

Dieu n'est pas limité dans son expression dans le sens où toute la création est son expression. Mais il est limité par la capacité de compréhension de l'homme.

je ne parlais pas de la capacité de compréhension de l'homme, mais de la capacité d'expression de Dieu. Dieu n'est pas limité dans son mode d'expression pour se faire connaître aux hommes. Il se fait connaître en prenant chair de notre chair mais aussi par sa Parole, en utilisant le carcant de nos mots et bien d'autres moyens encore. S'il y a une limite, elle se place du côté de l'homme et non pas du côté de Dieu. Donc je ne peux être d'accord lorsque tu affirmes que Dieu est limité.



Excuse moi, mais je ne comprends pas ta question.

je ne comprends pas que tu ne la comprennes pas puisque je m'appuie sur ta propre affirmation qui utilise exactement cette expression "croire à la lettre". Tu as dis plus haut: Croire à la lettre en des textes, ça mène au fondamentalisme, et donc à la guerre.



1) J'aimerai qu'il existe une liberté de penser et de croire dans l'Eglise. Qu'on ne nous oblige plus à entrer dans un cadre défini par des conciles politiques, et que l'Eglise affirme une fois pour toute que toutes les croyances humaines sont relatives et subjectives.

la liberté de croire et de penser et même de dire et enseigner ce que l'on croire être vrai existe déjà dans l'Eglise et bien des catholiques s'en servent. Nous avons sur ce forum plusieurs exemples de cette liberté utilisés par des chrétiens qui se réclament de l'Eglise catholique.

Pour ce qui est d'entrer dans un cadre défini, là aussi personne ne t'y oblige. On ne baptise plus de force et sous la menace (comme bien évidement cela était fait avant...) depuis belle lurette, maintenant on baptise par superstition ou par foi, et d'une façon ou d'une autre c'est toujours librement. Ensuite tu peux rester tranquillement chez toi et ne plus rien professer de ce pour quoi tu as demandé le baptème (que ce soit pour toi ou ton enfant) et personne ne viendra t'obliger à pratiquer ou à proclamer ton adhésion aux enseignement catholiques. Tu es libre de te faire une foi à la carte, en triant ce qui te convient et ce qui te parait pertinant par rapport au monde, aux mentalités ou aux commodités...etc.

Le relativisme et le subtectivisme des croyances, tu peux aussi y croire en toute liberté, mais tu ne peux pas l'imposer ni réclamer qu'il devienne un dogme surtout si tu les condamnes par ailleur.


2) La Bible n'est pas la Parole de Dieu.

selon la foi catholique "officielle" la Bible est la Parole de Dieu. Mais tu es libre de ne pas y croire car personne ne t'oblige à adhérer à cette foi.

3) La lettre permet de faire passer un message, et elle est soumise à de multiples interprétations qu'il faut respecter. Je demande la réabilitation de tous les hérétiques du passé, après leur avoir demandé pardon bien sûr.

donc, tu ne comdamnes plus ce qui croient "à la lettre" aux textes?


Si deux Pères de l'Eglise se contredisent, on est libre de choisir celui qui possède le même bon sens que soi-même. Si on me retire ce choix, c'est du totalitarisme.

tu es tout à fait libre d'adhérer à une interprétation qui va dans ton sens, et dans ce cas ne refuse pas aux autres le droit et la liberté d'adhérer à une interprétation que ne va pas dans ton sens sans pour autant être des fondamentalistes ou des hypocrites.




Alors qu'ils arrêtent à tout jamais de décrêter des dogmes!

ce ne sont pas les dogmes qui pèchent, ce sont les hommes qui les interprètent.


Pour cela il faut se remettre en question régulièrement. Et l'Eglise aussi doit remettre ses dogmes en question régulièrement. Ca fonctionne pareil.

donc, une année l'Eglise enseignera tel dogme et l'année suivante elle enseignera un autre dogme pour contre-dire le dogme de l'année précédente...et l'année encore après ce sera un troisième dogme qui remettra en question le deuxième qui contre-disait le premier....et ainsi de suite.

Le dogme n'est rien, il n'est que l'officialisation d'une réalité révélée; un peu comme le mariage officialise un amour commun mais il ne le fait pas naître.

Citation :

Jésus est une seule personne mais il a deux natures

Partons de là. Une âme ne meurt pas physiquement, elle se sépare du corps tout simplement. Et la nature divine ne meurt pas non plus...
Mais un coprs physique peut mourir.

Alors c'est le corps qui souffre et meurt. Mais ce corps est bien habité par une âme (nature humaine) qui peut souffrir et ressentir les angoisse de la mort. Et cette cette âme n'est pas dépourvu de personnalité. Sa personnalité est le Verbe. Que pourrait ressentir une âme dépourvue de personnalité? J'imagine qu'une âme sans personnalité serait comme un légume spirituel (non habité). Alors qui a souffert jusqu'à la mort du corps physique? C'est l'âme habitée de la personne du Verbe. Donc la part humaine qui est l'âme (sans personnalité) et le Verbe (Jésus) qui est sa personnalité.
Donc Dieu (uni à l'âme humaine) a vraiment souffert jusqu'à la mort du corps physique. On ne peut pas vraiment séparer l'âme de la personne du Verbe en disant que c'est seulement l'âme qui a souffert et sans la personnalité divine. Je dirais que le Verbe (nature divine) c'est soumis à la faiblesse de la nature humaine (Père, pourquoi m'a tu abandonné?) et en a accepté toutes les souffrances humaines (ressenti). Sinon ce serait seulement un homme (et sans personnalité) qui serait mort sur la croix. Et un homme n'aurait pas pu sans la nature Divine opérer la rédemption des âmes (salut éternel).

Donc j'en viens à cette conclusion, le Verbe (nature divine) c'est soumis à la nature humaine en acceptant et en participant à toutes ses souffrances afin de la sauver. C'est un scandale que Dieu est pu se soumettre à la nature humaine jusqu'à subir les souffrance de la croix et de la mort physique... Même aujourd'hui on tente de séparer la nature humaine de la nature divine en disant que c'est Jésus qui a souffert et non le Verbe. Alors que le Verbe est Jésus.

pierjosse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

en tout cas, Dieu, en se faisant homme et en devenant la personne de Jésus, A VRAIMENT CONNU LA MORT. Son esprit a été violemment séparé de son corps.

C'est un fait.

Dieu est mort est donc une vérité.

Cher Arnaud, bonjour. Me revoici parmi vous après ces quelques semaines privé d'internet pour cause de déménagement.

Dans ton message il y a quelque chose qui me gène un peu. Tu dis "Dieu, en devenant la personne de Jésus". Je comprend pas trop cette expression car je croyais que la personne de Jésus était l'une des trois personnes de la Trinité, donc une personne divine. Pourquoi dire que Dieu devient la personne de Jésus alors que Jésus en personne est déjà une personne divine ?

La foi catholique nous dit bien que seul la personne du Verbe s'incarne, se fait homme. Donc, seul la personne de Jésus connaît la mort comme tout homme la connaît. Seul la deuxième personne de la Trinité meurt et ressuscite. C'est l'une des personne divine qui fait directement cette expèrience et pas les trois, même si cette personne est resté pleinement uni par sa divinité aux 2 autres personnes.

Pourrais-tu préciser ta pensée ?

Merci

Pierre

Vous avez raison.

Il vaudrait mieux dire, pour être précis:

La Personne éternelle du Verbe en devenant la personne "Jésus".
Jésus est donc la Personne du Verbe devenu homme.

Citation :

Où était Jésus pendant le sabbat ? S'il est descendu aux Enfers pour en remonter, c'est bien en tant que dieu car les mortels n'ont pas le pouvoir d'en sortir, par définition.

C'est donc l'âme humaine de Dieu qui s'est montrée, lumineuse et glorieuse, aux âmes du shéol. Elles ont vu sa gloire et ont compris que les portes de la Vision béatifique étaient ouvertes.

pierjosse a écrit:

La foi catholique nous dit bien que seul la personne du Verbe s'incarne, se fait homme. Donc, seul la personne de Jésus connaît la mort comme tout homme la connaît. Seul la deuxième personne de la Trinité meurt et ressuscite. C'est l'une des personne divine qui fait directement cette expèrience et pas les trois, même si cette personne est resté pleinement uni par sa divinité aux 2 autres personnes.

Merci Pierjosse. C'est bien ce que je voulais dire.

Il y a confusion dans ce fil entre mort et néant.
La trinité est une, indivisible et incrée.

Mais cette confusion est assez générale depuis St Jean Chrysostome
qui nous fait chanter encore quelques bizareries théologiques :

"Dieu saint, Dieu fort, Dieu immortel..."

Or pour être immortel il faut être créé !!!

Oui, il y a une distinction à faire entre mort et néant.

Et il me semble que les enfers n'était pas l'enfer, mais des purgatoires...

J'aime bien cette expression: "l'âme humaine de Dieu".

J'imagine que l'âme humaine d'Arnaud est Arnaud. Et que lorsque l'âme humaine d'Arnaud souffre, c'est bien Arnaud qui souffre...

Alors j'imagine que l'âme humaine du Verbe est finalement le Verbe. Et que lorsque l'âme humaine du Verbe souffre, c'est le Verbe qui souffre... Le Verbe a donc fait vraiment l'expérience de la nature humaine (soumis).

C'est juste une idée comme ça... ;)

Le Verbe ne c'est quand-même pas désincarné au moment de la crucifixion pour ne rien souffrir et ne pas subir la mort du corps physique ... Bien au contraire...

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Où était Jésus pendant le sabbat ? S'il est descendu aux Enfers pour en remonter, c'est bien en tant que dieu car les mortels n'ont pas le pouvoir d'en sortir, par définition.

C'est donc l'âme humaine de Dieu qui s'est montrée, lumineuse et glorieuse, aux âmes du shéol. Elles ont vu sa gloire et ont compris que les portes de la Vision béatifique étaient ouvertes.

Comment cela "compris" ? Les âmes pouvaient donc librement quitter l'Enfer en réfléchissant un peu ?

Cher Zeus, non nul ne pouvait voir Dieu face à face avant que Dieu n'ouvre son coeur.

Et il l'a fait le vendredi saint. Cela fut d'ailleurs un grand séisme dans l'histoire qui se répercuta jusque dans les enfer et fut signifié par deux réalités symboliques:

1° Le coeur du chist fut ouvert par une lance et il en sortit du sang et de l'eau.
2° Le rideau du Temple qui cachait le saint des saints fut déchiré de haut en bas.

Non non. Il s'agit du rideau du saint des saints. Et seuls les prêtres le virent. Ce fut un vrai traumatisme. Il y avait là un signe grave.

Zeus a écrit:

Vous oubliez l'officier sur le Golgotha qui n'aurait rien pu vor s'il s'était agit du voile du Temple...

Je ne comprends pas: ce n'est pas l'officier qui rapporte ces propos...

Zeus a écrit:

Vous oubliez l'officier sur le Golgotha qui n'aurait rien pu vor s'il s'était agit du voile du Temple...

Je confirme ce que dit Pacalou: Le centurion a vu l'obscurité et le séisme. Et cette ambiance unique et effrayante, coordonnée à la mort du Christ et au percement de son coeur, fut bien suffisante pour qu'il s'écrie: "Celui-ci était fils de Dieu".

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Vous oubliez l'officier sur le Golgotha qui n'aurait rien pu vor s'il s'était agit du voile du Temple...

Je confirme ce que dit Pacalou: Le centurion a vu l'obscurité et le séisme. Et cette ambiance unique et effrayante, coordonnée à la mort du Christ et au percement de son coeur, fut bien suffisante pour qu'il s'écrie: "Celui-ci était fils de Dieu".

Je n'avais encore pas pensé à cela, qui me parait évident; mais une question que je me pose depuis lgtps me revient à l'esprit: le centurion dit quoi exactement, ds le texte?
-celui-ci était le Fils de Dieu!
-celui-ci était fils de dieu!
Ds le premier cas, on peut penser qu'il a prononcé ces paroles sus l'inspiration du Saint Esprit qui lui a fait reconnaitre (comme à Pierre ds la confession de Césarée) la divinité du Christ;
ds le second cas, c'est moins explicite, et cela s'inscrit plus naturellement ds la bouche d'un paien, de dire "fils de dieu", sans préciser de quel dieu; disons, qu'il lui reconnait une nature supra-humaine, au vu des signes qui accompagnent sa mort...

Je ne prétends pas avoir fait le tour du sujet, ms il me semble que les deux apportent un témoignage remarquable: ce type, -qui l'eût cru, qques instants plus tôt?- était bel et bien ce qu'il prétendait être...
Au fond, au delà de la conception différente qu'avaient juifs et paien du monde d'en-haut, le Christ a été reconnu, par de juifs comme par des paiens, comme ressortissant de ce monde-là.

Voilà, c'était juste une parenthèse en passant!

Citation :

Matthieu 27, 54 Quant au centurion et aux hommes qui avec lui gardaient Jésus, à la vue du séisme et de ce qui se passait, ils furent saisis d'une grande frayeur et dirent: "Vraiment celui-ci était fils de Dieu!"

JE SUIS MORT SUR LA CROIX ET JE SUIS MORT AUSSI SUR LES CHAMPS DE BATAILLE, ET SOUS LA GUILLOTINE, ET BRULE VIF, ET TORTURE, ETC......JE MEURS A CHAQUE FOIS QUE CHACUN D ENTRE VOUS MEURT, JE SOUFFRE A CHACUNE DE VOS SOUFFRANCES, JE SUIS CELUI QUI EST, TOUT CE QUI EST EST CE QUE JE SUIS, ET NOUS SOMMES. ARRETEZ DE SOUFFRIR CAR OU QUE VOUS SOYEZ, C EST AVEC MOI QUE VOUS L ETES, DANS LA VRAIE VIE ET LA OU JE SUIS PERSONNE NE VOUS ATTEINDRA.