Infaillibilité de Vatican 2 ?

Ilan Seigne a écrit:

la suppression des principales hérésies.

des principales hérésies ?

Ne suivez surtout pas cette voie !!!

Ne voyez vous pas que si un Concile oecuménique avalisé par 6 papes dont trois sont canonisés et un est béatifié, contenait des hérésies, ca voudrait dire que notre foi entière est vaine puisque tout deviendrait faux : A commencer par le dogme de l'infaillibilité doctrinale de 1870 et donc tout le reste.

Dites moi ce que vous croyez être une hérésie du Saint concile.

Je vous montrerai que ce n'est pas hérésie.

Il n'y a qu'un problème, mon cher Arnaud : pour qu'un dogme soit prononcé, il faut qu'il soit signé par le pape, ou l'évèque de Rome à la limite.
Mais Paul 6 a mis toute son autorité pour dire qu'il signait en tant qu'évèque catholique.

Je n'y peux rien c'est écrit noir sur blanc.

Gaudium et Spes a écrit:

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 7 décembre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.

(Suivent les signatures des Pères)

sur le site du vatican https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

J'y vois la marque de l'esprit! et on ne peut pas dire autre chose que ce qu'adit le pape, surtout qu'il y a mis toutes son autorité!

Je ne puis donc accorder à ce concile plus d'autorité que celle signé par évèque catholique, à la limite un concile régional.

Noir sur blanc De toute son autorité, il signe en tant qu'évèque catholique! Hé!

RenéMatheux a écrit:

Mais Paul 6 a mis toute son autorité pour dire qu'il signait en tant qu'évèque catholique.

Idem, ne cherchez pas vos sources sur les sites de la FSSPX qui cherchent n'importe quel argument pour bannir le Concile de la foi.

Regardez directement les sources, donc le texte du Concile. Saint Paul VI conclut ainsi les deux constitutions dogmatiques du Concile :

Citation :

« Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu »

Le pouvoir apostolique, c'est celui de Pierre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ilan Seigne a écrit:

la suppression des principales hérésies.

des principales hérésies ?

Ne suivez surtout pas cette voie !!!

Ne voyez vous pas que si un Concile oecuménique avalisé par 6 papes dont trois sont canonisés et un est béatifié, contenait des hérésies, ca voudrait dire que notre foi entière est vaine puisque tout deviendrait faux : A commencer par le dogme de l'infaillibilité doctrinale de 1870 et donc tout le reste.

Dites moi ce que vous croyez être une hérésie du Saint concile.

Je vous montrerai que ce n'est pas hérésie.

Cher Arnaud,

Vous vous emballez comme un cheval ivre !
Revenez plutôt, si vous voulez bien, à l'avoine que je vous ai déposé au départ dans l'extrait de l'excellent Mgr Schneider, vous y trouverez citées les 4 principales hérésies (que tout catholique devrait connaître) mais j'y ajouterai volontiers celle qui concerne le changement sur les fins du mariage catholique. Mais avec votre habilité habituelle qui parvient à noyer les poissons, vous n'y verrez rien qui contrevient au dépôt de la foi, non RIEN !
Peut-être trouverez vous à redire à l'horrible synode qui vient car là les poissons vont être un peu plus gros ?
Ben non, plus c'est gros et plus ça passe !

J'ai contacté en 2021 Mgr Schneider pour lui proposer une question disputée sur ce qu'il qualifie "d'hérésie".

Il s'est bien sûr défaussé.

Du coup, j'ai fait une vidéo qui reprend les sept hérésies dont on accuse le pape. Ces accusations sont bien sûr absurdes. On dirait les accusations des grands prêtres contre Jésus "Tu n'observes pas l'interdit du travail du Sabbat". Jésus leur répond :

Citation :

Luc 14, 5 "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?" Et ils ne purent rien répondre à cela.

Voici la video. Prenez le temps de l'écouter. Vous n'aurez plus envie, ensuite, de parler d'hérésie :

des théologiens accusent le pape François de sept hérésies. Réponse d’Arnaud Dumouch (64 mn).

Une première fois, le 24 sept 2017, des théologiens (prêtres et professeurs) avaient posté une lettre publique portant sept questions, sept reproches présentés comme « de possibles hérésies du pape François ». Ils attendaient une réponse du Vatican qui n’est jamais venue.

En ce 1er mai 2019, leur démarche devient officielle et canonique, et est formulée comme suit : « Eminence, Béatitude, Excellence, nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d'hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d'un pape hérétique. »
https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html
Dans cette vidéo, Arnaud Dumouch voudrait montrer une fois de plus à quel point ces accusations sont sans objet et relèvent d’une confusion entre l’ordre de la doctrine universelle (ce dont s’occupent avec raison ces théologiens) et l’ordre de la pastorale pratique (ce dont s’occupe en ce moment le pape François).
Ces deux domaines sont ici artificiellement opposés, alors qu’ils doivent toujours être unis selon cette maxime : « Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées ».
Cette vidéo reprend une à une les « hérésies » dénoncées dans cette lettre et dont voici le résumé : Le pape soutiendrait une « doctrine hérétique » résumée dans ces sept propositions :
1. Certains commandements du Seigneur sont inaccessibles à certains hommes, même avec la grâce de Dieu.
2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce.
3. Un chrétien pourrait volontairement choisir de violer une loi divine connue de lui sans commettre un péché mortel.
4. Il pourrait arriver qu’une personne pèche en en obéissant à la loi divine.
5. Un chrétien divorcé pourrait juger en conscience qu’il est des cas où une vie conjugale dans un nouveau mariage civil serait bonne.
6. Il n’y aurait pas d’interdits négatifs et d’actes qui par soi, seraient toujours gravement illicites.
7. Les religions non chrétiennes seraient voulues par Dieu et non seulement permises par Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais Paul 6 a mis toute son autorité pour dire qu'il signait en tant qu'évèque catholique.

Idem, ne cherchez pas vos sources sur les sites de la FSSPX qui cherchent n'importe quel argument pour bannir le Concile de la foi.

Je n'ai pas cherché mes sources sur la FSSPX, mais en lisant le concile

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez directement les sources, donc le texte du Concile. Saint Paul VI conclut ainsi les deux constitutions dogmatiques du Concile :

Citation :

« Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu »

Le pouvoir apostolique, c'est celui de Pierre.

Oui! Et Pierre dit "au nom de cette autorité, je signe "évèque catholique".

Et bien, c'est ce qui est écrit! Noir sur blanc! J'y peux rien! Et on ne peut pas faire dire à des mots autre chose que ce qu'ils disent! :[/quote]

RenéMatheux a écrit:

Oui! Et Pierre dit "au nom de cette autorité, je signe "évèque catholique".

Et bien, c'est ce qui est écrit! Noir sur blanc! J'y peux rien! Et on ne peut pas faire dire à des mots autre chose que ce qu'ils disent! :

René, le pape est évêque. Mais il est aussi successeur de Pierre. D'où ceci : "Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ"

Oui, Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ", signe évèque catholique

Je ne joue pas sur les mots! C'est ce qui est écrit. Il a signé les textes conciliaires en tant qu'évèque catholique!
Vous ne pouvez supprimer un mot d'un texte parce qu'il gène.

On ne peut pas dire le Saint Esprit a guidé le concile, et s'est fourvoyé sur un mot aussi important que la signature.

Je dirais que ce je dis est mathématique


Pour comparer quel serait la valeur d'un texte de loi où la président signerait "Emmanuel Macron, Epoux de Brigitte" et non "Emmanuel Macron, président de la république!"


Alors oui, je crois que c'est le Saint Esprit!

Et alors ? Il est comme Pierre évêque catholique, mais revêtu comme successeur de Pierre de l'autorité apostolique

Ilan Seigne a écrit:

[size=14]Mais c'est une bombe cette découverte cher René ! Merci, merci, merci !

C'est surtout un argument absurde. Le pape est l'évêque de Rome

Ilan Seigne a écrit:

si la pape signe comme un simple évêque catholique, il refuse donc d'engager le magistère de l’Église qu'il représente en tant que pape, ni plus ni moins !
Déo Gratias ! [/size]

Ben voyons :

Citation :

Citation :

« Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu »

Arnaud Dumouch a écrit:

Ilan Seigne a écrit:

si la pape signe comme un simple évêque catholique, il refuse donc d'engager le magistère de l’Église qu'il représente en tant que pape, ni plus ni moins !
Déo Gratias ! [/size]

Ben voyons :

Citation :

Citation :

« Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu »

Et il signe en tant qu"évèque catholique", même pas évèque de Rome. Je n'y peux rien

Pour vous la signature d'un document est donc sans importance?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ilan Seigne a écrit:

si la pape signe comme un simple évêque catholique, il refuse donc d'engager le magistère de l’Église qu'il représente en tant que pape, ni plus ni moins !
Déo Gratias ! [/size]

Ben voyons :

Citation :

Citation :

« Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu »

Arnaud, soyez gentul de ne pas remettre le texte tout le temps en oubliant la fin. D'ailleurs ce texte, je l'ai cité moi m^peme au début de cette discussion. Complet. Et c'est là que je l'ai trouvé

RenéMatheux a écrit:

Je n'y peux rien c'est écrit noir sur blanc.

Gaudium et Spes a écrit:

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 7 décembre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.

(Suivent les signatures des Pères)

sur le site du vatican https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

Je regrette : j'y lis en traduisant "avec toute mon autorité, je signe évèque catholique!
Je ne vois pas pourquoi on m'interdirait d'y voir ce qui est écrit et d'y voir la marque de l'Esprit.

Par contre, je vois très bien pourquoi cela en génerait beaucoup.
Et vous même n'étas pas libre de discuter sur un tel sujet, votre procès étant toujours en cours à Rome.

René Matheux a écrit:

Il n'y a qu'un problème, mon cher Arnaud : pour qu'un dogme soit prononcé, il faut qu'il soit signé par le pape, ou l'évèque de Rome à la limite.

V'là qu'il recommence !  Vite, allez chercher les cataplasmes, la clystère et les sangsues pour la saignée.

Le patient refuse-t-il de prendre contact avec la réalité ? Oui, docteur Ambrosius, il refuse d'admettre qu'un document conciliaire comme Lumen Gentium ait pu avoir été signé à Rome par Paul VI; ou que ce dernier ait bien pu vouloir le signer en tant qu'évêque de Rome, pontife romain, chef de l'État du Vatican, pape.

Ridicule !

Comme si Jean-Baptiste Montini aurait voulu signer un chèque personnel en lieu et place, pour régler la facture de quelque dépense domestique. Il ne savait plus ce qu'il faisait à ce moment-là. Il ne se rendait pas compte de la nature du document devant lui, ni ne se souvenait au juste pourquoi il lui aurait fallu signer ce papier. En fait, - foi de René Matheux - le pape Paul VI n'aurait jamais eu l'intention personnel et véritable de parapher le texte de Lumen Gentium et pour que l'Église entière le respecte comme tel. C'est sûr, c'est sûr. Il ne serait même pas rendu compte de sa propre bourde magistrale, ni après-coup et jusqu'à sa mort en 1978. Tout le monde autour de lui pensait et répétait jusqu'en Afrique que le pape avait signé le document conciliaire et l'évêque de Rome Montini laissait faire. Un étrange cas qui réclamerait ensuite l'intervention surnaturelle du Saint Esprit ... pour nous faire croire finalement que la terre entière aurait bien tort de croire ce qu'elle croit, savoir que le document conciliaire devrait être de nature contraignante pour les fidèles. Non, grâce à René Matheux, il faudra savoir que le document fut produit pour rien, pour pousser des nuages et laisser libre les catholiques de continuer comme avant. «On s'excuse mais chacun fera comme il voudra. Tant pis ! Il ne s'est rien passé vu que rien n'a été signé par la bonne personne.»

Ridicule, mais quel ridicule de mauvaise foi !  Passez-moi la clystère svp.

_______

 

Citation :

PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.

CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'ÉGLISE
LUMEN GENTIUM

CHAPITRE PREMIER :
Le Mystère de l’Église

1. Le but de la Constitution sur l’Église

Le Christ est la lumière des peuples ; réuni dans l’Esprit Saint, le saint Concile souhaite donc ardemment, en annonçant à toutes les créatures la bonne nouvelle de l’Évangile répandre sur tous les hommes la clarté du Christ qui resplendit sur le visage de l’Église (cf. Mc 16, 15). L’Église étant, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain, elle se propose de mettre dans une plus vive lumière, pour ses fidèles et pour le monde entier, en se rattachant à l’enseignement des précédents Conciles, sa propre nature et sa mission universelle


[...]


Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.



(Suivent les signatures des Pères)

Commentaire :

Mais le «pouvoir apostolique que nous tenons du Christ» se réfère au pouvoir des clés, représentant cette fonction pétrinienne dans l'Église catholique. Ce qui permet justement à l'évêque Montini siégeant dans la «chaire de Pierre», à Rome, d'ordonner et de promulguer. C'est bel et bien le pape Paul VI qui a validé par sa signature de pontife romain le document conciliaire. Seul un pape peut ordonner ainsi. Le titre honorifique de «serviteur des serviteurs de Dieu» employé au début du document représentera-t-il un synonyme pour signifier pape ou chef suprême et hiérarchique de l'Église militante sur terre ou vicaire du Christ.

La déraison qui réclame la clystère tient également au fait de vouloir ignorer l'esprit de l'époque, la mentalité ecclésiastique à l'origine du concile et tel que pour interpréter, par exemple, le genre de signature (sa forme) employé par Paul VI. Ce serait passer à côté du fait majeur : les ecclésiastiques comme Montini étaient empreints d'une volonté de faire humble, plus humble, pour éviter autant que possible de se rouler dans des titres pompeux et majestueux. Ceci explique la  sobriété de la tournure formelle pour la signature de 1964.

L'apôtre Paul (faisons une analogie) se décrivait tantôt comme un avorton, le dernier des derniers ou celui qui n,aurait même pas mérité de faire partie du groupe. Pour autant, personne ne serait justifié de mépriser les lettres de Paul, de cracher dessus en alléguant que leur rédacteur du Ier siècle ne se prêtait pas à lui-même une grande valeur. Ce serait nier le poids véritable que toute l'Église prête à ces documents;et qui est bien tout ce qui compte.  

La nature de l'Église que j'ai souligné en gras plus haut « ...pour ses fidèles et pour le monde entier, en se rattachant à l’enseignement des précédents Conciles, sa propre nature et sa mission universelle» mais c'est justement de prétendre à l'infaillibilité. La nature de l'Église est d'être infaillible en matière de foi, a fortiori lors des conciles.

Argumenter de manière quérulente sur la «forme exacte de la signature» pour nullifier l'autorité du texte conciliaire serait comme réfuter l'autorité de la moindre décision à Rome, s'il s'avérait que l'expéditeur n'eusse pas porté sur lui la tiare à trois couronnes quand il dictait à son secrétaire.

Oui, c'est pierre qui use de son autorité! Et au nom de cette autorité il signe évèque catholique!

Si pour vous la signature d'un document n'a pas d'importance, je n'y peux rien!

Et visiblement vous ne croyez pas que saint esprit aie pu intervenir dans cette affaire!
Comment pourrait on croire que le Saint esprit serait intervenu pour les textes du concile, sauf pour la signature?


Et merci de donner des arguments simples au lieu d'insultes et de tartine de texte

Citation :

Argumenter de manière quérulente sur la «forme exacte de la signature» pour nullifier l'autorité du texte conciliaire serait comme réfuter l'autorité de la moindre décision à Rome, s'il s'avérait que l'expéditeur n'eusse pas porté sur lui la tiare à trois couronnes quand il dictait à son secrétaire.

Navré, j'ai toujours cru que l'on ne peut changer le moindre mot d'un dogme et que chaque mot a son importance! Si vous croyez le contraire, vous pouvez croire n'importe quoi!
Et navré dans un dogme le texte est ce qui est important et non l'habit que l'on porte! Alors évitez les comparaisons complètement fausses! Tout ce qu'elle prouve c'est que vous n'avez aucun argument sérieux!

Ilan Seigne a écrit:

Si le pape signe comme un simple évêque catholique, il refuse donc d'engager le magistère de l’Église qu'il représente en tant que pape, ni plus ni moins !

Mais Paul VI n'a rien répudié de sa qualité de pape au moment de signer les documents. Il n'a rien signé non plus en tant que simple évêque. Ici c'est juste une invention de René Matheux.

Dans le cadre de ses fonctions, un pape agit toujours en tant que pape mais qu'il puisse convoquer un concile, produire une lettre encyclique, signer l'édition du catéchisme, livrer un discours à l'ONU, signer la réduction à l'état laïc d'un prêtre déviant ou assigne tel frère évêque au diocèse de Parthenia.

Un pape agit toujours en tant que pape dans ses fonctions officielles; ou bien l'on dira qu'il agit seulement à titre purement privé (l'individu Ratzinger, la personne de Jorg Bergoglio) s'il téléphone à sa vieille mère pour lui souhaiter bonne fête, s'il fait des blagues avec un garde suisse, s'il se déplace dans une boutique de Rome pour acheter un disque de jazz. Il n'y a pas de "simple" évêque qui intervient au sommet à Rome.   Il y a l'évêque de Rome qui est pape, puis les autres évêques. Ou encore : il y a le pape, sinon il y a Bergoglio. Le pape quand il officie dans l'Église, Bergoglio quand il casse la croûte en compagnie d'amis tout en regardant un match de foot à la télé. Il y a le pape Benoit XVI, sinon il y a Joseph Ratzinger qui peut écrire un livre pour nous faire part de ses idées très personnelles sur ceci et cela.  

Il n'est pas 1) pape 2) simple évêque de façon quasi simultané en alternance 3) et aussi simple curé 4) diacre 5) simple individu inséré dans l'espèce humaine à la fin.

Comme s'il faudrait démêler chaque fois la hauteur, la qualité et la nature des interventions, «Tiens, ici c'est le diacre qui parlera, là c'est plutôt le curé; et, après, sa lettre apostolique du mois dernier n'était que le fait d'un simple évêque ... » «Voyez le simple évêque qui parle à 11  heure 03 et bien que le pape puisse apparaître aussi en lui fugacement vers 11 heure 12. Mais pour re-disparaître après cinq minutes, le pape, et comme pour laisser la place au séminariste.» «On trouvera peut-être le pape après diner qui sait, mais en attendant l'on devra faire avec le "simple" évêque Bergoglio à Rome ...»

De quoi devenir maboul.

- Une clysthère !



Non, un pape qui intervient officiellement pour trancher un problème d'Église, décider, valider un texte d'usage universel dans l'Église, pour instruire les fidèles quant à savoir quoi penser en matière de foi, de morale ou de direction à suivre pour l'Église dans le monde, mais ce sera toujours l'expression du pape.

Et les textes de Vatican II sont parfaitement l'expression de ce que vont penser, croire et dire les papes Wojtyla, Ratzinger et Bergoglio, après Montini.

RenéMatheux a écrit:

Et il signe en tant qu"évèque catholique", même pas évèque de Rome. Je n'y peux rien

Pour vous la signature d'un document est donc sans importance?

Donc vous annulez aussi le Concile Vatican I au prétexte que le pape Pie IX ne signe pas mais laisse signer son secrétaire d'Etat ?

Citation :

Donné à Rome, en session publique solennellement célébrée dans la basilique Vaticane, l'an de l'Incarnation de Notre-Seigneur mil huit cent soixante-dixième, le vingt-quatrième jour d'avril, la vingt-quatrième année de Notre Pontificat.
C'est ainsi.
JOSEPH, Évêque de S. Pœlten, Secrétaire du Concile du Vatican.
Ier CONCILE DU VATICAN (XXe OECUMÉNIQUE)
4e session (18 juillet 1870)

Et aussi vous annulez le Concile de Trente puisque là rien n'est signé ?

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et il signe en tant qu"évèque catholique", même pas évèque de Rome. Je n'y peux rien

Pour vous la signature d'un document est donc sans importance?

Donc vous annulez aussi le Concile Vatican I au prétexte que le pape Pie IX ne signe pas mais laisse signer son secrétaire d'Etat ?

Bonne remarque! C'était la seule possible! Je m'étais posé la question! Mais je n'ai jamais trouvé la signature! J'ai juste lu celle des autres textes des papes actuels, sur le site du vatican!

Citation :

Donné à Rome, en session publique solennellement célébrée dans la basilique Vaticane, l'an de l'Incarnation de Notre-Seigneur mil huit cent soixante-dixième, le vingt-quatrième jour d'avril, la vingt-quatrième année de Notre Pontificat.
C'est ainsi.
JOSEPH, Évêque de S. Pœlten, Secrétaire du Concile du Vatican.
Ier CONCILE DU VATICAN (XXe OECUMÉNIQUE)
4e session (18 juillet 1870)

Donnez la référence internet SVP

Arnaud Dumouch a écrit:

Et aussi vous annulez le Concile de Trente puisque là rien n'est signé ?

Vous avez le document original en entier?

Pilgrim2 a écrit:

Mais Paul VI n'a rien répudié de sa qualité de pape au moment de signer les documents. Il n'a rien signé non plus en tant que simple évêque. Ici c'est juste une invention de René Matheux.

Qu'en sais-tu Pilgrim 2 ?
As tu vraiment étudié le dossier ?
Que sais-tu à propos de la réelle liberté de Paul VI qui se plaignait que la fumée de Satan soit entrée dans l'Eglise ?
Que sais-tu à propos des pressions qu'ils subissait de certains cardinaux ? Que sais-tu de sa souffrance ?
La sainte vierge nous a souvent dit que le pape Paul VI souffrait beaucoup.
Les tradis disent tout autrement. Il disent que c'est ce pape qui a livré l'Eglise au monde. Qui croire ?
Et que sait on aujourd'hui de la souffrance de Benoît XVI? pape empêché comme beaucoup le croient.
C'est parfois assez facile d'avoir un avis tranché parce que notre esprit est prompt, mais souvent les certitudes sont tout autre.

RenéMatheux a écrit:

[
Vous avez le document original en entier?

Je vous envoie ces deux Concile par votre email privé

Citation :

en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ

Ce pouvoir est donné au pape entant que magistère de l'église, signature ou pas. C'est très clair.

Navré Arnaud! Grace à votre citation, j'ai trouvé. Mais vous avez oublié un bout. Voilà le texte entier

Vatican 1 a écrit:

Donné à Rome, en session publique solennellement célébrée dans la basilique Vaticane, l’an de l’Incarnation de Notre-Seigneur mil huit cent soixante-dixième, le vingt-quatrième jour d’avril, la vingt-quatrième année de Notre Pontificat.
C’est ainsi.
JOSEPH, Évêque de S. Pœlten, Secrétaire du Concile du Vatican.

Joseph évèque ne signe que "c'est ainsi!

Le texte est bien promugué par le pape "Donné à Rome la vingt-quatrième année de Notre Pontificat".

Ce n'est pas le même sens! Et comme je l'ai dit, je crois que - dans un dogme en tout cas- on ne peut changer le moindre mot et qu'ils ont exactement le sens qu'ils ont!
Pour moi ce sont comme des théorèmes mathématiques. Par exemple "et" ce n'est pas "ou".


Ceci dit si vous avez le texte du concile de trente complet, je le lirais avec plaisir!

Tourterelle a écrit:

Citation :

en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ

   Ce pouvoir est donné au pape entant que magistère de l'église, signature ou pas.  C'est très clair.

Je redis : dans un dogme on ne peut rien changer! Si vous considérez que la signature n'est pas importante, vous avez un problème!

Et le Concile de Trente, pas signé du tout ?

J'attend l'original, Arnaud!

J'essaye d'expliquer pour quoi le moindre mot dans un dogme est important avec un exemple.

En général les sentences d'excommunication sont écrites de cette forme
"Si quelqu'un dit...... qu'il soit anathème"

Il est écrit "si quelqu'un dit" pas "si quelqu'un pense".
On peut donc douter de ce que croit l'Eglise. Ce n'est pas un péché (ce qui est normal d'ailleurs). Ce que l'on ne doit pas faire, c'est le dire, ce qui entrainerait sans doute le doute chez des croyants.

Finalement l'Eglise est pour la liberté de pensée! C'est peut être bien la seule d'ailleurs!

Bref! ici "dire" ne veut pas dire "pense".

RenéMatheux a écrit:

J'attend l'original, Arnaud!

Le texte est dans votre email privé.

Ah oui! Merci! Je croyais qu'il s'agissait de la messagerie du forum!

Ceci dit, c'est un peu long à lire!

Pour relancer la machine qui s’essouffle je vous remets le texte de Mgr Schneider d'août 2017 sur le thème du concile V2 mais cette fois en intégralité.
Lisez plutôt, il n'y a rien à jeter !
Si vous préférez, on pourrait étudier ce beau texte paragraphe après paragraphe pour en tirer toute la substantifique moelle ? Dites moi !

Ilan



C’est un texte de Mgr Schneider, évêque auxiliaire d’Astana, qui propose quelques solutions concernant l’interprétation du dernier concile. Mgr Schneider est déjà monté au créneau sur les questions doctrinales. La traduction, faite par Jeanne Smits, a été relue Mgr Schneider. Pour ne retenir qu’une seule affirmation, on peut citer cette remarqué pertinente de l’évêque: “le problème de la crise actuelle de l’Eglise consiste en partie dans le fait que certaines affirmations de Vatican II qui sont objectivement ambiguës, ou ses rares affirmations qui peuvent difficilement s’accorder avec la tradition magistérielle constante de l’Eglise ont été « infaillibilisées ». C’est par ce moyen qu’on a bloqué le sain débat assorti d’une nécessaire correction implicite ou tacite.” Le traducteur, que nous remercions, souhaite une large circulation de ce texte. C’est précisément ce que Riposte catholique entend faire. On pourra également se reporter à l’analyse du site fsspx.news.fr.

La situation de crise sans précédent où se trouve actuellement l’Eglise est comparable à la crise générale au IVe siècle, lorsque l’arianisme, ayant contaminé l’immense majorité de l’épiscopat, occupait une position dominante dans la vie de l’Eglise. Nous devons chercher à aborder cette situation avec réalisme, d’une part, et de l’autre, avec un esprit surnaturel – avec un profond amour de l’Eglise, notre mère, qui souffre la Passion du Christ en raison de cette confusion doctrinale, liturgique et pastorale formidable et généralisée.

Nous devons renouveler cette foi par laquelle nous croyons que l’Eglise est entre les mains très sûres du Christ, sachant qu’Il intervient toujours pour renouveler l’Eglise au moment où le navire de l’Eglise semble devoir couler, comme c’est évidemment le cas de nos jours.

   
En ce qui concerne l’attitude à l’égard du concile Vatican II, nous devons éviter deux extrêmes : le rejet complet (tel celui des sédévacantistes et d’une partie de la Fraternité Saint-Pie X), ou l’« infaillibilisation » de tout ce qui a été exprimé par le concile.

   
Vatican II était une assemblée légitime présidée par les papes et nous devons garder envers ce concile une attitude respectueuse. Néanmoins, cela ne signifie pas qu’il nous soit interdit d’exprimer des doutes bien fondés ou des suggestions respectueuses d’amélioration en ce qui concerne certains points spécifiques, en nous basant toujours sur l’ensemble de la Tradition et du Magistère constant de l’Eglise.

Les affirmations traditionnelles et constantes du Magistère recouvrant une période de plusieurs siècles, ont préséance et constituent un critère de vérification par rapport à l’exactitude de déclarations magistérielles postérieures. Les nouvelles affirmations du Magistère doivent, en principe, être plus exactes et plus claires, et en aucun cas ambiguës et en contradiction apparente avec des affirmations magistérielles antérieures.

Les affirmations de Vatican II qui sont ambiguës doivent être lues et interprétées à la lumière des affirmations de la Tradition dans son ensemble et du Magistère constant de l’Eglise.

En cas de doute, les affirmations du Magistère constant (les conciles antérieurs et les documents des papes, dont le contenu est manifestement l’expression d’une tradition certaine et réitérée au cours des siècles dans le même sens) prévalent sur les affirmations objectivement ambiguës ou nouvelles de Vatican II, difficiles à accorder avec des affirmations spécifiques du Magistère antérieur constant (par exemple, le devoir de l’Etat de vénérer publiquement le Christ, Roi de toutes sociétés humaines, le sens véritable de la collégialité épiscopale par rapport à la primauté de Pierre et au gouvernement universel de l’église, la nocivité de toutes les religions non catholiques et le dangerosité qu’elles représentent pour le salut éternel des âmes).

Vatican II doit être considéré et reçu tel qu’il est, et tel qu’il était réellement : un concile avant tout pastoral. Ce concile n’avait pas pour intention de proposer des doctrines nouvelles ni de les proposer sous une forme définitive. Dans une grande partie de ses affirmations, le concile a confirmé la doctrine traditionnelle et constante de l’Eglise.

Parmi les nouvelles affirmations de Vatican II (par exemple, la collégialité, la liberté religieuse, le dialogue œcuménique et inter-religieux, l’attitude à l’égard du monde) certaines n’ont pas un caractère définitif, et comme elles se trouvent être en apparence ou en réalité en contradiction avec les affirmations traditionnelles et constantes du Magistère, elles doivent être complétées par des explications plus exactes et des suppléments plus précis, à caractère doctrinal. L’application aveugle du principe de l’« herméneutique de la continuité » n’est pas d’un réel secours puisqu’à travers celle-ci on fabrique des interprétations forcées qui ne sont pas convaincantes et qui n’aident pas à atteindre une compréhension plus claire des vérités immuables de la foi catholique et de leur application concrète.

Il y a eu des cas dans l’histoire où les affirmations non définitives de certains conciles œcuménique ont été par la suite – grâce à un débat théologique serein – précisées ou corrigées de manière tacite (par exemple, les affirmations du concile de Florence à propos de la matière du sacrement de l’ordre, à savoir que la matière serait constituée par la porrection des instruments, alors que la tradition plus sûre et constante affirmait que l’imposition des mains de l’évêque était suffisante, une vérité qui serait en fin de compte confirmée par Pie XII en 1947). Si après le concile de Florence les théologiens avaient aveuglément appliqué le principe de l’herméneutique de la continuité à cette affirmation concrète du concile de Florence (une affirmation objectivement erronée), en défendant la thèse selon laquelle la remise des instruments constituait la matière du sacrement de l’ordre était en accord avec le magistère constant, on ne serait probablement pas parvenu au consensus général des théologiens par rapport à la vérité qui affirme que seule l’imposition des mains de l’évêque constitue la matière réelle du sacrement de l’ordre.

Il est nécessaire de créer au sein de l’Eglise un climat serein de discussions doctrinales par rapport à celles des affirmations de Vatican II qui sont ambiguës ou qui ont été à l’origine d’interprétations erronées. Une telle discussion doctrinale n’a rien de scandaleux : au contraire, elle va contribuer à faire expliciter de manière plus sûre et complète le dépôt immuable de la foi de l’Eglise.

Il ne faut pas mettre à ce point l’accent sur un concile donné, qu’on en vienne à l’absolutiser et à le placer de fait sur le même pied que la parole de Dieu orale (la Tradition sacrée) ou écrite (l’Ecriture Sainte). Vatican II lui-même a très justement affirmé (cf. Dei Verbum, 10) que le Magistère (le pape, les conciles, le magistère ordinaire et universel) ne se situe pas au-dessus de la parole de Dieu mais en-dessous, lui étant subordonné: il est seulement son serviteur (serviteur de la Parole orale de Dieu, c’est-à-dire la Tradition sacrée, et de la Parole écrite de Dieu, c’est-à-dire l’Ecriture Sainte).

D’un point de vue objectif, les affirmations du Magistère (les papes et les conciles) qui ont un caractère définitif ont plus de valeur et de poids que les affirmations à caractère pastoral, dont la qualité est naturellement changeante et provisoire, sujette aux circonstances historiques ou apportant une réponse à des situations pastorales d’une période donnée, comme c’est le cas pour la plupart des affirmations de Vatican II.

L’apport original et précieux de Vatican II réside dans l’appel universel à la sainteté qui s’adresse à tous les membres de l’Eglise (chapitre 5 de Lumen Gentium), dans la doctrine relative au rôle central de Notre Dame dans la vie de l’Eglise (chapitre 8 of Lumen Gentium), dans l’importance du rôle des fidèles laïcs par rapport à la sauvegarde, la défense et la promotion de la foi catholique, et dans leur devoir d’évangéliser et de sanctifier les réalités temporelles conformément au sens pérenne de l’Eglise (chapitre 4 de Lumen Gentium), dans la primauté de l’adoration de Dieu dans la vie de l’Eglise et la célébration de la liturgie (Sacrosanctum Concilium n° 2 ; 5-10). Le reste peut être considéré jusqu’à un certain point comme secondaire, temporaire et sera, à l’avenir, probablement jugé oubliable, comme cela fut le cas pour certaines affirmations non définitives, pastorales et disciplinaires de divers conciles œcuméniques par le passé.

Les sujets suivants : Notre Dame, la sanctification par les laïcs de leur vie personnelle en même temps que la sanctification du monde selon le sens pérenne de l’Eglise, ainsi que la primauté de l’adoration de Dieu, sont les aspects les plus urgents qui doivent être vécus en notre temps. En cela Vatican II a un rôle prophétique qui, malheureusement, n’a pas encore été réalisé de manière satisfaisante.

Au lieu de vivre ces quatre aspects, une part considérable de la Nomenklatura théologique et administrative au sein de la vie de l’Eglise a promu au cours de ces cinquante dernières années, et continue de promouvoir des thèmes doctrinaux, pastoraux et liturgiques ambigus, altérant ainsi l’intention originelle du Concile ou en utilisant abusivement ses affirmations doctrinales moins claires, voire ambiguës, en vue de créer une autre Eglise – une Eglise de type relativiste ou protestant.
Nous vivons de nos jours l’aboutissement de ce développement.

Le problème de la crise actuelle de l’Eglise consiste en partie dans le fait que certaines affirmations de Vatican II qui sont objectivement ambiguës, ou ses rares affirmations qui peuvent difficilement s’accorder avec la tradition magistérielle constante de l’Eglise ont été « infaillibilisées ». C’est par ce moyen qu’on a bloqué le sain débat assorti d’une nécessaire correction implicite ou tacite.

En même temps, on a encouragé la fabrication d’affirmations théologiques contrastant avec la tradition pérenne (par exemple, en ce qui concerne la nouvelle théorie d’un double sujet suprême ordinaire du gouvernement de l’Eglise, c’est-à-dire le pape seul et le collège épiscopal tout entier ensemble avec le Pape ; la doctrine de la neutralité de l’Etat par rapport au culte public qu’il doit rendre au vrai Dieu, qui est Jésus-Christ et qui est aussi Roi de chaque société humaine et politique ; la relativisation de la vérité selon laquelle l’Eglise catholique est l’unique chemin du salut, voulu et ordonné par Dieu).

   Nous devons nous libérer des chaînes qui ont « absolutisé » et entièrement « infaillibilisé » Vatican II. Nous devons réclamer un climat de débat serein et respectueux, à partir de l’amour sincère pour l’Eglise et pour la foi immuable de l’Eglise.

Nous pouvons voir un signe positif dans le fait que le 2 août 2012, le pape Benoît XVI a écrit une préface au volume relatif à Vatican II dans l’édition de ses Opera Omnia. Dans cette préface, Benoît XVI exprime ses réserves par rapport à certains contenus spécifiques dans les documents Gaudium et spes et Nostra ætate. La teneur des paroles de Benoît XVI laisse voir que des défauts concrets au sein de certaines sections de ces documents ne sont pas susceptibles d’amélioration par « l’herméneutique de la continuité ».

Une FSSPX, canoniquement et pleinement intégrée dans la vie de l’Eglise, pourrait également apporter une précieuse contribution à ce débat – tout comme le souhaitait Mgr Marcel Lefebvre. La présence canonique plénière de la FSSPX dans la vie de l’Eglise en notre temps contribuerait également à créer le climat général d’un débat constructif, de telle sorte que ce qui a été cru toujours, partout et par tous les catholiques au cours de 2 000 ans puisse être cru de manière plus claire et plus sûre également aussi de nos jours, réalisant ainsi la véritable intention pastorale des Pères du concile Vatican II.

L’intention pastorale authentique vise le salut éternel des âmes – un salut qui ne sera réalisé que par la proclamation de la volonté tout entière de Dieu (cf. Actes 20: 27). L’ambiguïté dans la doctrine de la foi et dans son application concrète (dans la liturgie et dans la vie pastorale) constituerait une menace pour le salut éternel des âmes et serait par conséquent anti-pastoral, puisque la proclamation de la clarté et de l’intégrité de la foi catholique et de son application concrète fidèle constituent la volonté explicite de Dieu.

Seule l’obéissance parfaite à la volonté de Dieu – qui nous a révélée par le Christ, Verbe incarné, et par les Apôtres, la foi véritable, la foi interprétée et pratiquée de manière constante et dans le même sens par le Magistère de l’Eglise – amènera avec elle le salut des âmes.

https://www.riposte-catholique.fr/archives/140593?lang=fr

Arnaud Dumouch a écrit:

Ilan Seigne a écrit:

la suppression des principales hérésies.

des principales hérésies ?

Ne suivez surtout pas cette voie !!!

Ne voyez vous pas que si un Concile oecuménique avalisé par 6 papes dont trois sont canonisés et un est béatifié, contenait des hérésies, ca voudrait dire que notre foi entière est vaine puisque tout deviendrait faux : A commencer par le dogme de l'infaillibilité doctrinale de 1870 et donc tout le reste.

Dites moi ce que vous croyez être une hérésie du Saint concile.

Je vous montrerai que ce n'est pas hérésie.

D une part notre foi ne pourrait pas être vaine pour cela . Ce n est pas un reniement de la résurrection du Christ , ni même de la divinité du Christ , ni de l Esperance en Dieu , ni même du du batême au nom du Père , du Fils et de l Esprit Saint

Et chose est claire qu on ne peut que constater que ce que vous considérez comme un "renouveau de la foi" au 19ème siècle suite au viol et à l expropriation des Etats Pontificaux  n était en fait que le signe précurseur des hérésies successives reniant peu à peu le Concile de Trente et d autres conciles plus anciens alors que le concile de Trente n était pourtant pas janséniste

La béatification erronée de personnes n est pas un si grand problème puisque ce n est que l hérésie qui a proposé ces béatifications et que les fidèles se sont fait duper par cette hérésie . Or Dieu voit tout , sait tout , et connait le fond du coeur de chacun . Ce n est pas parce que un fidèle prie un saint qu il est est exaucé par Dieu , mais parce que Dieu devine la pureté d intention ou non de la prière du fidèle. Est ce que les prières des fidèles qui se sont laissés embarquer dans le docétisme ont été rejetées uniquement parce que ces fidèles ont été dupés ? L église catholique a statué dans le passé que non
On est quelque part dans la même situation d un homme dupant et demandant à un autre "peux tu prendre cet objet qui m appartient" alors que cet objet ne lui appartient pas . L autre agit sans savoir que cet objet n appartenait pas à l homme qui lui a demandé . Pourquoi devrait on accuser de vol celui qui a agi sous la demande de l autre , alors qu il n avait qu une bonne intention et que l autre en avait une mauvaise ?

Renier l infaillibilité pontificale n est pas synonyme de renier la mission confiée par Jésus Christ à Saint Pierre . Le passé de l Eglise avec les antipapes prouve que L Eglise retombe toujours sur ses pieds

Et après tout , n est ce pas une possibilité de réconciliation entre les deux parties : car les FSPX et autres partis défiant le Vatican II  font une obsession avec le Vatican I , lui prétendant plus d autorité qu il ne faut  notamment en s appuyant sur les vues antimodernistes de Pie X  et les fables mariales antimodernistes

adolphe a écrit:

La béatification erronée de personnes n est pas un si grand problème puisque ce n est que l hérésie qui a proposé ces béatifications et que les fidèles se sont fait duper par cette hérésie . 

donc le Pape n'est pas inspiré de l'Esprit Saint, mais vous, vous l'êtes ?

Espérance2 a écrit:

adolphe a écrit:

La béatification erronée de personnes n est pas un si grand problème puisque ce n est que l hérésie qui a proposé ces béatifications et que les fidèles se sont fait duper par cette hérésie . 

donc le Pape n'est pas inspiré de l'Esprit Saint, mais vous, vous l'êtes ?

Je ne vois pas le bien fondé de la question
Je vous rappelle que selon Saint Grégoire le Grand , on peut être animé de l Esprit Saint et faire des erreurs néanmoins . Et Saint Paul est un exemple : dans une de ces lettres , ( Galates 2 ) , il ment . Il reconnaitra son erreur plus tard

adolphe a écrit:

La béatification erronée de personnes n est pas un si grand problème puisque ce n est que l hérésie qui a proposé ces béatifications et que les fidèles se sont fait duper par cette hérésie .

La béatification erronée ???

ATTENTION :
La béatification est régie par une forme d'infaillibilité dit le pape Benoît XVI puisque Dieu confirme sa volonté par un miracle ou deux.

Seul le pape Jean XXIII n'a eu de miracles que pour sa béatification car le pape François a voulu le canoniser en même temps que saint Jean-Paul II. François a donc de sa propre initiative, devancé le second miracle

Arnaud Dumouch a écrit:

adolphe a écrit:

La béatification erronée de personnes n est pas un si grand problème puisque ce n est que l hérésie qui a proposé ces béatifications et que les fidèles se sont fait duper par cette hérésie .

La béatification erronée  ???

ATTENTION :
La béatification est régie par une forme d'infaillibilité dit le pape Benoît XVI puisque Dieu confirme sa volonté par un miracle ou deux.

Seul le pape Jean XXIII n'a eu de miracles que pour sa béatification car le pape François a voulu le canoniser en même temps que saint Jean-Paul II. François a donc de sa propre initiative, devancé le second miracle

La béatification infaillible ? Depuis quand ? depuis Vatican I . C est un raisonnement circulaire que vous faites là

Et d autre part , Saint Paul ment dans sa lettre à Galates 2 , il reconnaitra son erreur plus tard dans sa lettre à Timothée et l Eglise ne reprendra pas son mensonge . Les protestants reprendront le mensonge de Saint Paul

Bref, vous manquez de foi.

Et je pense que vous renouvelez l'attitude des disciples de Jésus qui le quittèrent quand il déstabilisa leurs petites habitudes en changeant de comportement.

Par exemple, beaucoup se scandalisèrent qu'ils se mettent à parler aux païens alors que, au début, il ne parlait qu'aux Juifs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, vous manquez de foi.

Ha bon ? depuis quand ai je nié le crédo , le symbole des apôtres , le symbole d Athanase ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je pense que vous renouvelez l'attitude des disciples de Jésus qui le quittèrent quand il déstabilisa leurs petites habitudes en changeant de comportement.

Par exemple, beaucoup se scandalisèrent qu'ils se mettent à parler aux païens alors que, au début, il ne parlait qu'aux Juifs.

C est votre imagination . Car nous ne parlons pas de "petites habitudes" , mais de cohérence et d intemporalité du message de l Eglise

Avec des dogmes tels que Vatican I , Saint Athanase aurait eu encore plus de difficultés de combattre l hérésie arienne , lui qui était tout seul contre tous  . Ce sont des dogmes dangereux qui mettent plus en péril l Eglise et qui ne nous renforcent pas la foi . Il avait son utilité en 1870 parce que la vie du pape était menacée par des foules d italien qui étaient trop obsédés par leurs désirs nationalistes . Mais il n en a plus aujourd hui

Vous vous contentez de garder la synthèse scolastique et vous l'identifiez à 100% à la foi.

Alors que c'est le Magistère qui définit la foi

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous vous contentez de garder la synthèse scolastique et vous l'identifiez à 100% à la foi.

Alors que c'est le Magistère qui définit la foi

Et quand le magistère renie les magistères précédents Vatican I ?

Un autre exemple dans l histoire est l église arménienne . Selon l histoire TOUTE l église avait apostasié pour suivre le mazdéisme ( ce qui est bien pire que ce que nous traversons ) , et leur église fut sauvée par Saint Grégoire d Arménie . Pourtant il ne faisait pas partie du magistère

Le Magistère ne renie rien du Magistère.

Le Magistère sort de certaines conclusions scolastiques du XIX° s, vous preniez pour le Magistère.

Par exemple, l'idée de l'éternité des limbes des enfants.

Vous preniez cela pour un dogme ? Ce n'était qu'une conclusion scolastique...

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Magistère ne renie rien du Magistère.

Le Magistère sort de certaines conclusions scolastiques du XIX° s, vous preniez pour le Magistère.

Donc pour vous , le magistère ne commence qu au 19ème siécle ?
Alors dans ce cas vous faites un raisonnement circulaire , puisque toute contradiction de Vatican I et II avec les siécles antérieurs , vous les reniez

Mais de toute manière , si la situation continue , je n ai aucun doute que le magistère contredira même ce qu il a statué depuis Vatican I. Vativan II et Vatican I se repoussent

Non, le Magistère commence avec le Concile de Jérusalem.

Cependant, Je connais parfaitement l'école néo-scolastique née vers 1850.

Et elle fut brillante.

Mais elle eut le défaut de répandre l'idée que certaines conclusion scolastiques étaient des dogmes. Quelques exemples : L'âme séparée perd sa vie sensible; La mort est instantanée; Le mariage est finalisée par la reproduction est le remède à la concupiscence, L'épiscopat n'est pas un ordre majeur car il n'ajoute rien pour la consécration eucharistique; L'immense majorité des humains se damneront pour l'éternité).

Du coup, puisque Vatican II s'est détourné de plusieurs conclusions scolastiques (essentiellement celles du Suplementum à la Somme), Vous et vos pareils quittent l'union avec le Magistère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, le Magistère commence avec le Concile de Jérusalem.

Cependant, Je connais parfaitement l'école néo-scolastique née vers 1850.

Et elle fut brillante.

Tellement brillante qu elle ne fut pas approuvée par Dieu

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais elle eut le défaut de répandre l'idée que certaines conclusion scolastiques étaient des dogmes. Quelques exemples : L'âme séparée perd sa vie sensible; La mort est instantanée; Le mariage est finalisée par la reproduction est le remède à la concupiscence, L'épiscopat n'est pas un ordre majeur car il n'ajoute rien pour la consécration eucharistique; L'immense majorité des humains se damneront pour l'éternité).

Finalement en consultant wikipedia , je me rends compte que les dogmes de Vatican ont déjà commencé à renier les dogmes de Vatican I en plus des reniements à la fois de Vatican I et Vatican II par rapport aux situations d avant Vatican I
Car même si ce n est pas mis en dogme sous Vatican I , il est écrit que cela découle par la logique de l ensemble des dogmes de Vatican I :
Je cite wikipedia :

"L'existence des limbes, selon le Dictionnaire de théologie catholique14, se déduit logiquement d'un principe dogmatique dégagé lors du concile de Vatican I, selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer."

Autrement dit , soit Vatican I est dans l erreurn   , soit Vatican II est dans l erreur , car cela n aurait pas de sens d affirmer que la logique est dans l erreur. Je préfère ne pas trancher et rejeter les deux
Ce sont bel et bien des dogmes qui sont en conflit et non pas des conclusions scolastiques

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous et vos pareils quittent l'union avec le Magistère.

Ce serait embêtant si j étais prêtre , mais je ne le suis  pas

Le titre de 2 constitutions est "constitution dogmatique", lumen gentium et dei verbum. C'est clair, sans impliquer que chaque phrase des documents soit dogmatique. Le concile ne fut donc pas exclusivement pastoral comme semble le penser la fsspx. Il ne l'est qu'en partie, et là il n'y a absolument jamais d'infaillibilité, mais une efficacité grande, moyenne, petite, nulle, une nuisance etc. Tout est possible.

Très vrai

adolphe a écrit:

La béatification infaillible ? Depuis quand ? depuis Vatican I . C est un raisonnement circulaire que vous faites là

Béatifications ou canonisations post-mortem de baptisés sont des actes significatifs du magistère de l'Église et qui s'adresse à l'ensemble des fidèles du monde entier. Cela prend place dans ce qui s'appelle proclamation solennelle de l'Église et relevant du magistère extraordinaire. Ainsi, il va de soi que toutes ces proclamations s'en trouvent couvertes par l'infaillibilité de l'Église. Si le pape à Rome est vraiment le pape et qu'il serait nécessairement assisté de l'Esprit Saint pour justement éviter de tromper les fidèles, il ne siérait pas du tout que l'Église propose à la vénération des fidèles des escrocs au lieu de saints, puisse encourager les paroissiens à demander l'intercession d'âmes damnées, etc. Cela ne serait pas très sérieux.

ChristianK a écrit:

Le titre de 2 constitutions est "constitution dogmatique", lumen gentium et dei verbum. C'est clair, sans impliquer que chaque phrase des documents soit dogmatique. Le concile ne fut donc pas exclusivement pastoral comme semble le penser la fsspx. Il ne l'est qu'en partie, et là il n'y a absolument jamais d'infaillibilité, mais une efficacité grande, moyenne, petite, nulle, une nuisance etc. Tout est possible.

Tout est possible ? Certainement pas.

Car peu importe, à la vérité, qu'un concile soit dogmatique à 100%, à 75%, à 50 ou 30% et pastoral tant que vous voudrez ici et là quant au reste. La seule chose à comprendre est qu'un concile de l'Église endossé par le pape est réputé bon, respectable, valable, incontournable, bien inspiré, passage obligé pour les clercs et fidèles, etc.

Un concile n'est que vrai concile et alors tout à fait bon, sinon il faudra le jeter complètement. Annulez ! Des conciles à moitié pourris n'existent pas dans l'Église; ce concept est étranger à la tradition de l'Église.  Un concile est bon ou il ne l'est pas du tout. Car un concile en parti vicié ne serait que l'expression du mal, une démonstration à l'effet que l'Église ne serait pas infaillible (!)

Faux car il n'y a jamais infaillibilité en pastorale, donc un concile peut se tromper en pastorale. Ca n'implique pas que c'est pas un vrai concile. Par exemple, des ambiguités ne sont pas des faussetés , mais des faiblesses pasto.