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 sur l'infaillibilité

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julieng



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MessageSujet: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 12:12

Bonjour a tous,

Je suis en train d’étudier un point précis de théologie concernant la volonté du Christ. Je vous résume le problème.
Dans une tentative de conciliation avec les monophysites, les orthodoxes ont fait leur une formule de Denys l’aréopagite : « une seule opération théandrique » ce qui veut dire que les deux natures sont unies en toute opération du Christ. C’est une concession aux monophysites qui ne voient qu’un seul principe d’action dans le Christ. Le pape Honorius adhéra à cette formule. Mais Martin Ier corrigea ensuite cette position et convoqua un concile au Latran qui affirma les deux volontés du Christ, l’une humaine l’autre divine. L’empereur le fera arrêté et déporté tout comme Maxime le Confesseur qui s’était lui aussi dressé contre la formulation de Denys. Lors du concile de Constantinople, la question est reprise et la position du pape Hortius est condamnée.
Voici comme l’auteur du document, Jean-Michel Maldamé, résume la question :
« La question est traitée par le sixième concile oecuménique à Constantinople (680-681). Le concile condamne les monothélistes (dont le pape Honorius de Rome ! ce qui ne fait pas. problème à l’époque). »
Ce qui me heurte c’est le passage entre parenthèse. Si le résumé que je vous ai fait est correct- je n’en sais rien puisque ma seule source provient du professeur Maldamé - , il semblerait donc qu’il faut effectivement conclure comme il le fait : un pape s’est par le passé trompe en matière de doctrine, a été condamné par un de ses successeurs et par un concile. Ce qui me semble être une grave atteinte au principe d’infaillibilité. Qu’en pensez-vous ?
par ailleurs quelqu'un en sait-il davantage sur ce point théologique et les disputes qui ont eu lieu, le rôle précis de ce pape ect...?
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 12:55

Julieng bonjour. Je crois que l'infaillibilité est beaucoup plus tardive que l'époque que tu cites.

D'autre part si les erreurs sont humaines, elles sont automatiquement papales, non ?

Maldamé a été mon prof quand j'ai travaillé sur le 'péché originel'.
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julieng



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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 13:13

cher Doris,

le dogme de l'infaillibilité pontificale date du XIXe mais comme tout dogme il ne fait que rendre explicite un contenu actif depuis l'incarnation. Quand à l'erreur humaine, elle est certes reconnue ,par le dogme comme pouvant, s'appliquer au pape, mais pas en matière doctrinale.
cordialement
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 13:48

Citation :

le dogme de l'infaillibilité pontificale date du XIXe mais comme tout dogme il ne fait que rendre explicite un contenu actif depuis l'incarnation. Quand à l'erreur humaine, elle est certes reconnue ,par le dogme comme pouvant, s'appliquer au pape, mais pas en matière doctrinale.
cordialement

Oui , mais qu'est-ce que la Doctrine , tout le problème est là!
par exemple dans le Syllabus , il y a une condamnation explicite fulminée contre le Chemin de fer , cette invention diabolique !
( et qu'aurait-il pensé de l'épisode de sarko et de son portable à st jean de latran, je ne vous dit pas ce qu'aurait pris le chanoine !!! Very Happy )

je demande donc solennellement qu'Arnaud enfile sa panoplie de Superman ou de Batman et nous démontre ( enfin !!) que le TGV
c'est l'antéchrist !!! Mr. Green Mr.Red Mr. Green

Il y a un problème qui a été appelé l'infaillibilité rampante ( creeping
infaillibility ) celui de proche en proche de s'enfermer dans une prison de vérité , où il faille défendre coûte que coûte l'autorité papale de façon indifférenciée dans tous ses actes et où l'apologétique devient une invraisemblable usine à gaz Laughing qui n'intéresse d'ailleurs plus personne
si tant est qu'on ait les moyens de comprendre et le temps de s'y intéresser!

à moins de verser dans de la folie douce, il serait plus sain d'admettre que l'Eglise est moins infaillible que Dieu , qui a lui même le droit de se tromper !
En témoigne l'épisode où il se repent d'avoir sacrifié toute forme de vie
aux fautes de l'homme , après le déluge .
et ne me dites pas que cela ne constitue pas une érreur !!! Shocked
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julieng



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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 14:38

je ne crois pas me tromper en disant qu'il faut distinguer l'infaillibilité ordinaire ( qui correspond à une doctrine reprise de génération en génération par l'Eglise mais qui n'a pas fait l'objet d'une déclaration ex cathedra, ainsi en était-il de l'infailllibilité avant vatican I) et l'infaillibilité extraordinaire qui marque une doctrine qui a fait l'objet d'une déclaration ex cathedra, du style: nous déclarons anathème telle ou telle doctrine... pour ce qui est du train qui serait condamné dans le syllbus, je ne vois pas de quel passage vous parlez... peut-être est-il question en effet question du train, mais ce dont je suis, dont je mettrais ma main au feu c'est qu'il n' est pas associée la formule d'anathémisation à l'usager du train: d u style que celui qui prend le train soit déclaré anathème. Et puis comme le train était un moyen de transpport bien trop récent pour que la tradition ait pu dire quoique ce soit dessus, il est donc évident que l'infiaillibilité ordinaire n'est donc pas engagé là-dessus non plus. Mais j'attends avec impatience que vous nous citiez les termes mêmes de cette condamnation.
quand à la repentance de dieu il est clair que tout comme la colère il s'agit d'un trait au premier abord anthropomorphique. Je vous renvoie au livre de Jean Danielou où il évoque la magnalia dei ( grandess ouevres de dieu). Les images guerrièes, de destruction (orage, déluge, colère) sont l'expression de l"'intensité irrésistoble de l'Etre divin(...) de la violence irrésistible avec laquelle il emporte tout quand il se manifeste(...) ainsi, le terme de colère, qui semble au premier abord être très amthropomorphique, nous paraît au contraire atteindre le noyau de ce qu'il y a en dieu de plus transcendant."écrit Danielou. la repentance est de la même eau, l'expression au plus intime de dieu de son refus de toute compromission avec le péché, l'expression de son amour incandescent. Ce sont donc (violence et repentance) les deux scansions d'une même réalité: transcendance et amour.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 14:49

julieng a écrit:
cher Doris,

le dogme de l'infaillibilité pontificale date du XIXe mais comme tout dogme il ne fait que rendre explicite un contenu actif depuis l'incarnation. Quand à l'erreur humaine, elle est certes reconnue ,par le dogme comme pouvant, s'appliquer au pape, mais pas en matière doctrinale.
cordialement

Absolument en accord avec toi.

Je précisais simplement que l'infaillibilité n'est pas un acte spontané.
Elle est le fruit d'une longue bataille.

En fait, l'infaibilité est donnée par le Christ, disant à Pierre :

'Tout ce que tu lieras sur terre, sera lié au ciel, tout ce que tu délieras sur terre, sera délié au ciel'.
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julieng



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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 15:23

nous sommes d'accord Doris. donc tu comprends le problème que me pose cet épisode où un pape se fait déjuger par son successeur. l'infaillibilité est reconnue au XIXe comme un dogme mais elle s'appliquait déjà aux papes antérieurs. mais cet épisode semble infirmer cela. je voudrais donc savoir si quelqu'un connaît exactement les circonstances de cet épisode, pour pouvoir y voir plus clair et savoir si l'acte par lequel ce pape s'exprime peut être considéré comme doctrinal.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 15:44

julieng a écrit:
nous sommes d'accord Doris. donc tu comprends le problème que me pose cet épisode où un pape se fait déjuger par son successeur. l'infaillibilité est reconnue au XIXe comme un dogme mais elle s'appliquait déjà aux papes antérieurs. mais cet épisode semble infirmer cela. je voudrais donc savoir si quelqu'un connaît exactement les circonstances de cet épisode, pour pouvoir y voir plus clair et savoir si l'acte par lequel ce pape s'exprime peut être considéré comme doctrinal.

Justemen, Julieng, c'est bon de continuer cette discussion. Mon antivirus est un peu capricieux. Alors, j'ai posté le message vite fait, bien fait.

Donc, nous disons que Pierre est infaillible à partir du moment où Jésus lui donne son entière confiance pour guider son église terrestre. Car ce que gère Pierre, ce n'est pas SON Eglise. Et chaque pape nouveau dit bien 'Mon Nom est Pierre', confirmant ainsi la continuité de l'Eglise du Christ.

De plus, matériellement, physiquement, on peut dire que les 'clés' que donne Jésus à Pierre, sont liées à toute la mise en place de l'Eglise, disons théologique.


un pape se fait déjuger par son successeur


Nous avons là, justement un cas admirable (comme disent nos grands Pères de l'Eglise). Un cas concret

Ce pape a commis une erreur. Soit.
Donc, selon sa bonne foi il a lié sur terre une chose. Mais, dans la simultanéité de la terre qui lie, il y a le ciel qui lie. Autrement dit le Christ
lie au ciel une erreur de la terre.

Son successeur corrige. Donc, rebelotte, la terre lie, le ciel lie également.

Nous nous trouvons avec un pape dont son erreur est liée au ciel et un pape, dont la rectification de cette erreur, est liée au ciel.

Conclusion, quoi ?

L'erreur du pape est ipso facto doctrinale de l'Eglise. La rectification par son successeur est ipso facto doctrinale. Il n'y a qu'une Doctrine.
L'infaillibilité en matière de doctrine, a marché pour les deux cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 19:42

julieng a écrit:
Bonjour a tous,

Je suis en train d’étudier un point précis de théologie concernant la volonté du Christ. Je vous résume le problème.
Dans une tentative de conciliation avec les monophysites, les orthodoxes ont fait leur une formule de Denys l’aréopagite : « une seule opération théandrique » ce qui veut dire que les deux natures sont unies en toute opération du Christ. C’est une concession aux monophysites qui ne voient qu’un seul principe d’action dans le Christ. Le pape Honorius adhéra à cette formule. Mais Martin Ier corrigea ensuite cette position et convoqua un concile au Latran qui affirma les deux volontés du Christ, l’une humaine l’autre divine. L’empereur le fera arrêté et déporté tout comme Maxime le Confesseur qui s’était lui aussi dressé contre la formulation de Denys. Lors du concile de Constantinople, la question est reprise et la position du pape Hortius est condamnée.
Voici comme l’auteur du document, Jean-Michel Maldamé, résume la question :
« La question est traitée par le sixième concile oecuménique à Constantinople (680-681). Le concile condamne les monothélistes (dont le pape Honorius de Rome ! ce qui ne fait pas. problème à l’époque). »
Ce qui me heurte c’est le passage entre parenthèse. Si le résumé que je vous ai fait est correct- je n’en sais rien puisque ma seule source provient du professeur Maldamé - , il semblerait donc qu’il faut effectivement conclure comme il le fait : un pape s’est par le passé trompe en matière de doctrine, a été condamné par un de ses successeurs et par un concile. Ce qui me semble être une grave atteinte au principe d’infaillibilité. Qu’en pensez-vous ?
par ailleurs quelqu'un en sait-il davantage sur ce point théologique et les disputes qui ont eu lieu, le rôle précis de ce pape ect...?

Ce qu'oublie de signaler le père Maldamé, c'est que le pape Honorius I enseigna l'unique volonté du christ à titre proivé mais se garda ben de le faire comme pape, de manière dogmatique.

de même, le cardinal Ratzinger distingue ses écrits de théologiens privé où, parfois, il se permet de douter de la doctrine du péché originel, de ses écrits comme Magistère de l'Eglise, et comme préfet de la congrégation de la foi où il rappelle solennellement le dogme de l'existence d'Adam et Eve.

Bref, l'affaire d'Honorius 1er et du monophysisme montre que le charisme d'infaillibilité des papes peut même revetir un homme qui, à titre privé, enseigne des hérésies.

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 19:45

Citation :
[quote="doris"][quote="julieng"]

Ce pape a commis une erreur. Soit.

non. Un théologien a commis une erreur.

Mais, comme pape, il ne se prononça pas.


Citation :

L'erreur du pape est ipso facto doctrinale de l'Eglise. La rectification par son successeur est ipso facto doctrinale. Il n'y a qu'une Doctrine.
L'infaillibilité en matière de doctrine, a marché pour les deux cas.

cela ne fonctionne pas ainsi. Le charisme d'infaillibuilité, donné par Dieu, empêche tout pape de prononcer DE LA CHAIRE DE PIERRE une hérésie.

Mais elle ne l'en empêche pas lorsqu'il discute à table, en mangeant, de la théologie. L'homme reste faillible à titre personnel.

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 20:57

je suis tout à fait d'accord avec vous Arnaud: l'infaillibilité rend impossible de professer une hérésie depuis la chair du pape. c'est d'ailleurs ce qui pose problème avec Vatican II et des encylclques comme dignitatis homine et la tradition, le syllabus, quanta cura au sujet de la liberté religieuse par exemple. En la matière il y a un conflit doctrinal qui menace de devenir une réelle contradiction si une position ex cathedra du pape ne vient pas y mettre un terme.
Par ailleurs, merci pour ces précisions au sujet d'Honorius Arnaud. mais par où passe la frontière entre le privé et le public. Le pape actuel est très sensible à cette distinction, il évoque cette distinction en préambule de son livre sur Jésus, mais les papes ont-ils toujours agi de la sorte.
Par ailleurs pouvez-vous me donner une référence qui permet de rattacher ces déclarations d'Honorius à son domaine privé?
cordialement
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 21:00

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="doris"]
julieng a écrit:


Ce pape a commis une erreur. Soit.

non. Un théologien a commis une erreur.

Mais, comme pape, il ne se prononça pas.


Citation :

L'erreur du pape est ipso facto doctrinale de l'Eglise. La rectification par son successeur est ipso facto doctrinale. Il n'y a qu'une Doctrine.
L'infaillibilité en matière de doctrine, a marché pour les deux cas.

cela ne fonctionne pas ainsi. Le charisme d'infaillibuilité, donné par Dieu, empêche tout pape de prononcer DE LA CHAIRE DE PIERRE une hérésie.

Mais elle ne l'en empêche pas lorsqu'il discute à table, en mangeant, de la théologie. L'homme reste faillible à titre personnel.

Evidemment, à titre privé, ça change tout.

Mais même à table, un pape reste un pape !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 21:18

julieng a écrit:
je suis tout à fait d'accord avec vous Arnaud: l'infaillibilité rend impossible de professer une hérésie depuis la chair du pape. c'est d'ailleurs ce qui pose problème avec Vatican II et des encylclques comme dignitatis homine et la tradition, le syllabus, quanta cura au sujet de la liberté religieuse par exemple. En la matière il y a un conflit doctrinal qui menace de devenir une réelle contradiction si une position ex cathedra du pape ne vient pas y mettre un terme.

Cher Julieng,

votre objection se résoud aisément.

Vous remarquez effectivement que les anciens papes condamnent depuis la réforme protestante la liberté religieuse selon cette maxime: "Cujus regio, ejus religio" (une région, une religion) qui permet d'arrêter les guerres, chaque Prince décidant la religion (protestante ou catholique) de sa principauté.

Vous remarquez d'autre part que Vatican II déclare que la liberté de religion est une qualité essentielle à l'homme qui a été créé par dieu esprit.

Y a-t-il contradiction ?

Justement non.

Car les documents des anciens papes sont PASTORAUX. Ils parlent en princes terrestres. Ils organise une manière de gérer le troupeau adapté à une époque et, dans le domaine de cette organisation, ils ne sont absolument pas infaillibles; Ils agissent en hommes politiques, selon la sensibilité de leur temps.

vatican II, au contraire, est très nettement un texte universel et doctrinal.

Cela veut dire que les anciens papes, du temps de la puissance de l'Eglise, agirent comme des Pasteur orgueilleux car puissant.

Jésus avait d'ailleurs annoncé cela à Pierre:




Citation :
Jean 21, 18 En vérité, en
vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et
tu allais où tu voulais;


Citation :
Par ailleurs, merci pour ces précisions au sujet d'Honorius Arnaud. mais par où passe la frontière entre le privé et le public. Le pape actuel est très sensible à cette distinction, il évoque cette distinction en préambule de son livre sur Jésus, mais les papes ont-ils toujours agi de la sorte.
Par ailleurs pouvez-vous me donner une référence qui permet de rattacher ces déclarations d'Honorius à son domaine privé?
cordialement

C'est une frontière PRATIQUE, qu'on observe en étudiant, parfois ligne après ligne, les documents.

Il peut arriver que, dans un seul document, la première ligne soit PASTORALE (donc non infaillible) :

Citation :
Ex: "Très cher frères et soeurs, je vous salue".

La seconde est doctrinale et infaillible:

Citation :
Ex: Je vous rappelle que nous devons tenir comme notre foi qu'Adam et Eve iont existé". (ici, c'est un exemple de Magistère ordinaire, le pape ne faisant que répéter une doctrine déjà définie).

Puis le troisième ligne devient du Magistère solennel:

Citation :
Ex: "Mais je profite de cette encyclique pour définir, afin que tous y croient à jamais, la doctrine suivante: "Adam et Eve péchèrent par oorgueil, et non par une quelconque faiblesse sexuelle".

La quatrième ligne donne alors l'opinion privée du pape (donc non infaillible) :

Citation :
Ex: Pour ma part, je propose à votre sagacité l'hypothèse suivante: je me demande si Adam et Eve sont actuellement au paradis ou en enfer. Je les pense sauvés.

Enfin l'encyclique peut se terminer par un avis pastoral (donc non infaillible) :

Citation :
Ex: Je rappelle cette loi de l'Eglise et je vous demande d'aller à la messe tous les dimanches. N'oubliez pas de refuser la fréquentation des Protestants.


Bref, il faut s'entrainer et discerner l'autorité et le contenu de chaque texte.

C'est ce que fit le Concile Vatican II, débattant du cas du pape Honorius.. Et, sans problème, il élargie l'infaillibilité des papes, en tant que papes, à leurs documents doctrinaux ORDINAIRES, car, durant 2000 ans de Magiostère, malgré des centaines de papes dont des tueurs et des débauchés, et toute une série d'Antipape, aucun ne proclama, comme pape, une hérésie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 23:16

cher Arnaud,

a vous lire il semblerait donc que l'appréciation renvoie au discernement personnel. je suis tout à fait en accord avec vous mais vous admettrez que pour les adversaires de l'infaillibilité c'est du pain béni, car cela rend un parfum de subjectivisme délevtable pour eux. il leur sera facile de dire que la règle est tellement floue qu'elle permet en effet de garantir l'infaillibilité, puisque si un texte semble la remettre en cause il suffit de le situer dans le domaine privé.
quant à votre réponse sur le problème relatif à la liberté religieuse je la trouve un peu facile. tout d'abord il me semble que vous inversez les termes: le concile de Vatican II était un concile pastoral, revendiqué comme tel par le pape à son ouverture. ce n'est précisément pas un concile doctrinal. c'est pourquoi on peut convenir que dans les circonstances du monde de l'époque les concilaires considéraient que pour garantir l'expansion du christianisme ( dans des régimes parfois totalitaires) il fallait assurer la liberté religieuse. considérations mondaines, liées aux circonstances et précisément pas doctrinales. des textes comme le syllabus ou l'encyclique quanta cura sont eux doctrinaux. lorsque le syllabus compte au nombre des doctrines fausses celle du libéralisme, j'ai peine à croire qu'il ne condamne pas la liberté religieuse doctrinalement.

LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12).


LXXIX. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l'esprit, et propagent la peste de l'Indifférentisme (18).


LXXX. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne (24).

ces principes même du libéralisme sont condamnés comme faux doctrinalement.
a vous
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Sam 26 Juil 2008, 23:32

C'est ce que fit le Concile Vatican II, débattant du cas du pape Honorius.. Et, sans problème, il élargie l'infaillibilité des papes, en tant que papes, à leurs documents doctrinaux ORDINAIRES, car, durant 2000 ans de Magiostère, malgré des centaines de papes dont des tueurs et des débauchés, et toute une série d'Antipape, aucun ne proclama, comme pape, une hérésie.

C'est à peu près ce que je disais l'autre soir chez des amis, rappelant la décadence : ils ont fait ceci et cela, mais ils ont tenu l'Eglise. C'est-à-dire qu'ils n'ont proclamé aucune hérésie, malgré la turpitudes.

Alors faillibilité des hommes oui ! Mais au coeur même de cette faillibilité, l'infaillibilité en matière de dogmes et tout le reste.

C'est quand même inouï.

Habituellement une décadence entraîne que les régimes tombent. Ici la décadence ne fait pas tomber l'Eglise.

Ex. aujourd'hui. Si l'on croit tenir l'Eglise et la mener par le bout du nez pour la faire tomber, en raison de ceci et de cela : ça ne marche pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 07:31

Citation :
[quote="julieng"]cher Arnaud,

a vous lire il semblerait donc que l'appréciation renvoie au discernement personnel.

Non. Ce sont des critères précis. Il faut juste s'entraîner et distinguer doctrine théologique universelle (indfaillibilité) et discour politique ou pastoral ponctuel (pas d'infaillibilité).


Citation :
je suis tout à fait en accord avec vous mais vous admettrez que pour les adversaires de l'infaillibilité c'est du pain béni, car cela rend un parfum de subjectivisme délevtable pour eux. il leur sera facile de dire que la règle est tellement floue qu'elle permet en effet de garantir l'infaillibilité, puisque si un texte semble la remettre en cause il suffit de le situer dans le domaine privé.

Le règle n'est pas floue. Reprenez les exemples ci-dessus.

Voulez vous faire d'autres exercices ?



Citation :
quant à votre réponse sur le problème relatif à la liberté religieuse je la trouve un peu facile. tout d'abord il me semble que vous inversez les termes: le concile de Vatican II était un concile pastoral, revendiqué comme tel par le pape à son ouverture.

Non. ce n'est pas exactement ce qu'à dit le pape Jean XXIII. il a dit que son intention était pastorale, revitalmiser l'Eglise face à la modernité.

Mais, dès le départ, des document DOCTRINAUX (des constitutions dogmatiques) ont été mises en chantier par les Pères. Tout ce qui est DOCTRINAL (théologie universelle) demeure à jamais.

Exemple: La définition des trois degrés d'infaillibilité pontificale, de la fonction épiscopale etc.

Ce qui est pastoral dans ces documents est très visible à l'esprit habitué.

Ex: Le fait que les évêque d'un pays doivent se réunir une fois par an. C'est visiblement une loi disciplinaire qui n'a rien d'éternel; demain, l'Eglise peut dire: "deux fois par an". C'est donc de la Pastorale.


Citation :
ce n'est précisément pas un concile doctrinal. c'est pourquoi on peut convenir que dans les circonstances du monde de l'époque les concilaires considéraient que pour garantir l'expansion du christianisme ( dans des régimes parfois totalitaires) il fallait assurer la liberté religieuse.

ceci fut décrété par les ennemis du concile, aussi bien intégristes que progressistes, afin de s'en débarrasser. Mais leur position ne peut tenir sur des dizaines de points dont la liberté religieuse.



Citation :
considérations mondaines, liées aux circonstances et précisément pas doctrinales. des textes comme le syllabus ou l'encyclique quanta cura sont eux doctrinaux. lorsque le syllabus compte au nombre des doctrines fausses celle du libéralisme, j'ai peine à croire qu'il ne condamne pas la liberté religieuse doctrinalement.

Le libéralisme matérialiste reste une doctrine fausse. Mais comme précise Vatican II, cela ne veut pas dire que tout est à 100% faux. comme toujours, il y a dans des erreurs (l'athéisme, le fait de tout réduire à l'argent) des vérités que la doctrine sociale de l4Eglise définit (ex: La liberté d'entreprendre, la force des lois de l'argent que l'Etat doit tempérer par ses lois etc.)

Citation :
LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12).

Document Pastoral. Il définit une situation ponctuelle de quelques pays.


Citation :
LXXIX. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l'esprit, et propagent la peste de l'Indifférentisme (18 ).


Document Pastoral, valable à une époque où peu de gens étaient cultivés et capable de discerner les beaux parleurs.

Citation :

LXXX. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne (24).

Document pastoral. Il est évident que les papes doivent discerner ce qui est bon et dénoncer ce qui est mauvais. Jésus le dis avec sa parabole du bon grain mêlé d'Ivraie.



Citation :
ces principes même du libéralisme sont condamnés comme faux doctrinalement.

Et ils le restent puisque les principes premier (matérialisme, réduction de l'homme à l'argent etc.) n'ont rien à voir avec l'évangile.

Document doctrinal, infaillibilité.

Résumons: DOCTRINALEMENT, le matérialisme libéral est condamné dans ses principes matérialistes et athées.

PASTORALEMENT, le matérialisme qui est une efficace doctrine de l'argent doit être socialisé et évangélisé.

- socialisé c'est-à-dire modéré par le rôle de l4Etat et des syndicats ouvriers (encyclique Rerum Novarum, Léon XIII).
- évangélisé: C'est-à-dire l'argent qu'il permet de gagner doit être mis à sa juste place: il est un MOYEN et non la FIN de toute la vie. (encyclique Rerum Novarum, Léon XIII).

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 11:02

"Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale, enseigne Pie XII, n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action »
Léon XIII "Rien ne saurait être dit ou imaginé de plus absurde et de plus contraire au bon sens que cette assertion : l’homme étant libre par nature doit être exempté de toute loi".
“…De cette source très corrompue de l’indifférentisme sort cette sentence absurde
et erronée, ou mieux dit délire par lequel on doit affirmer et revendiquer pour chacun
l’absolue liberté de conscience... Avec vérité Nous disons qu’est ouvert le puits de l’abîme
duquel saint Jean a vu monter la fumée qui a obscurci le soleil et les vermisseaux qui vont
envahir l’étendue de la terre.” Grégoire XVI
" Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Jean 2,10).


Vous tenez vraiment à faire croire que ces déclarations n’ont pas une portée doctrinale.
Manifestement nous ne partageons pas la même lecture de ces documents. Pour un esprit un peu entraîné il est manifeste, évident, que la condamnation de la liberté religieuse n’est pas considérée comme un principe pastoral par toute la tradition. Vous inversez les termes pour en faire des textes de simple pastorale alors que c’est Vatican II qui est un concile pastoral. C’est ce qui ressort des déclarations d’intention du pape. C’est parce qu’il situe ce concile dans un horizon pastoral qu’il le convoque. Telle est l’intention du pape qui constitue la cause finale du concile. Comme toute cause finale elle est principielle, articule toutes les autres causes. Ce n’est pas parce que de nombreux concilaires ont cherché évidemment à donner une portée doctrinale au concile qu’il est un concile doctrinal. La reconnaissance de sa dimension pastorale ( ce n’est pas rien, c’est énorme, ça ne le dévalue en rien) est la seule façon de ne pas le mettre en contradiction avec toute la tradition. Mais la confusion qu’il a introduit dans les esprits, comme en témoigne notre conversion, appelle désormais la convocation d’un nouveau concile ou une prise de parole du pape qui définira précisément ce qui est doctrinal de ce qui ne l’est pas.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 11:30

Citation :
[quote="julieng"]"Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale, enseigne Pie XII, n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action »

Phrase dans le domaine PRATIQUE (document pastoral).


Citation :
Léon XIII "Rien ne saurait être dit ou imaginé de plus absurde et de plus contraire au bon sens que cette assertion : l’homme étant libre par nature doit être exempté de toute loi".
Doctrine spéculative >>> Document doctrinal. Infaillibilité.

Citation :
“…De cette source très corrompue de l’indifférentisme sort cette sentence absurde et erronée, ou mieux dit délire par lequel on doit affirmer et revendiquer pour chacun l’absolue liberté de conscience... Avec vérité Nous disons qu’est ouvert le puits de l’abîme duquel saint Jean a vu monter la fumée qui a obscurci le soleil et les vermisseaux qui vont envahir l’étendue de la terre.” Grégoire XVI

La liberté de conscience est créée par dieu. Son existence, y compris dans la liberté de se damner, est une doctrine dogmatique infaillible.

Par contre l'exercice concret, ici-bas, d'une liberté d'action absolue par exemple la liberté de tuer ou d'appeler au meurtre) est une absurdité. De même dieu ne laisse pas toute liberté d'action à Lucifer, heureusement pour nous.







Citation :

Vous tenez vraiment à faire croire que ces déclarations n’ont pas une portée doctrinale.

Dès qu'elles portent sur une doctrine UNIVERSELLE, elles ont une valeur doctrinale.

Ex: La guerre est un mal (dogme)

Dès qu'elles aboutissent à l'application concrète ICI ET MAINTENANT, elles ont une valeur pastorale.

Ex: Ici et maintenant, il faut faire la guerre, à Hitler ce sera un moindre mal (pastorale de Pie XII)



Citation :
Manifestement nous ne partageons pas la même lecture de ces documents. Pour un esprit un peu entraîné il est manifeste, évident, que la condamnation de la liberté religieuse n’est pas considérée comme un principe pastoral par toute la tradition.

Cette condamnation fut tout à fait pastorale et liée à des Etats chrétiens en train de perdre leur chrétienté.

La preuve, au temps de l'Empire romain non-chrétien, les théologiens et les papes réclamaient la liberté de conscience. C'est qu'à l'époque ils étaient persécutés.

La pastorale est l'effet des circonstances. Elle peut être portée par l'orgueil comme par la charité selon les époques. Une chose demeure VRAIE au delà des lieux et des temps: "Dieu a créé l'homme comme un être LIBRE et nul n'ira au paradis ou en enfer que dans la liberté totale de sa conscience."




Citation :
Vous inversez les termes pour en faire des textes de simple pastorale alors que c’est Vatican II qui est un concile pastoral. C’est ce qui ressort des déclarations d’intention du pape. C’est parce qu’il situe ce concile dans un horizon pastoral qu’il le convoque. Telle est l’intention du pape qui constitue la cause finale du concile. Comme toute cause finale elle est principielle, articule toutes les autres causes. Ce n’est pas parce que de nombreux concilaires ont cherché évidemment à donner une portée doctrinale au concile qu’il est un concile doctrinal. La reconnaissance de sa dimension pastorale ( ce n’est pas rien, c’est énorme, ça ne le dévalue en rien) est la seule façon de ne pas le mettre en contradiction avec toute la tradition. Mais la confusion qu’il a introduit dans les esprits, comme en témoigne notre conversion, appelle désormais la convocation d’un nouveau concile ou une prise de parole du pape qui définira précisément ce qui est doctrinal de ce qui ne l’est pas.

vous pouvez parler ainsi (votre liberté de conscience le permet). Mais vous devez savoir que vous sortez de l'interprétation authentique de l'Eglise.

Vous vous mettez donc en contradiction avec vous-même puisque vous proclamez d'un côté que la liberté de conscience est une erreur, et vous l'exercez face au Magistère solennel de l'Eglise, pour vous opposer à lui ! Mr.Red

Bref, vous prouvez que vous êtes une être doté de liberté de conscience, tout en le niant ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 14:00

nous ne nous comprenons pas Arnaud. Je ne nie pas la liberté de conscience. C'est un fait, qui pourrait la nier. le problème c'est que vous rabattez sur le problème de la liberté de conscience toute la question de la liberté. la liberté de conscience, fondée sur le libre arbitre, peut être reconnue ( c'est une donnée anthropologique qui la contesterait) sans que la reconnaissance de la liberté religieuse aille de paire. Autrement la liberté morale et le libre arbitre sont une chose, la liberté physique en est une autre. C'est le champ d'expression que l'on accordre au libre arbitre. on peut ainsi tout à fait reconnaître la liberté de conscience et interdire la liberté religieuse, précisément comme l'ont fait les papes jusqu'à Pie XII au nom du principe que l'Eglise ne saurait considérer comme légitime la reconnaissance du droit à l'erreur et ceci par conformité à la loi naturelle. c'est un principe éminement doctrinal. le principe vaut de toute éternité: quand Moïse fait exécuter les adorateurs du veau d'or il suit ce principe, dans un contexte bien précis. Quand les chrétiens du début de l'ère chrétienne demande la liberté d'exercer leur culte, ils n'élèbent pas la liberté religieuse au rang de principe comme vous semblez le dire, ils sont au contraire intimement convaincus de la légitimité du principe: l'erreur n'a aucun droit, mais ils peuvent difficilement exiger l'interdiction du paganisme. la liberté religieuse n'est jamais un principe, elle est au mieux une règle pastorale. jamais l'Eglise ne pourra prétendre que l'erreur ( l'expression, la pratique d'une idéologie ou du religion) est un droit. Tout le ministère de Jésus a été centré sur cette conviction que le péché asservit, tout le ministère de Jésus est une libération du péché. dire que l'erreur, le péché peut être librement exprimé au nom de la liberté est dès lors un contre sens: l'erreur n'est pas une marque de liberté, mais d'un asservissement. Psychologiquement l'erreur se vit comme une liberté, mais dans les faits, moralement et ontologiquement elle est une aliénation. il est dès lors impossible que ce qui aliène l'homme puisse être reconnue comme un droit, précisément parce que comme vous l'avez vous-même souligné, le droit est soumis à la loi naturelle.

"vous pouvez parler ainsi (votre liberté de conscience le permet). Mais vous devez savoir que vous sortez de l'interprétation authentique de l'Eglise."
ça c'est vous qui le dites. Pour ma part je prétends que c'est infondé puisque Vatican II est un concile pastoral point. Ne lui faites pas dire ce qu'il ne dit pas doctrinalement.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 14:23

je suis parfaitement confiant en l'Eglise catholique. je ne suis pas comme les intégristes qui croient que la bête loge au coeur même du temple, que Vatican II est une abjuration... L'Eglise traverse actuellement une certaine crise d'identité, mais avec Benoit XVI il me semble que les clarifications doctrinales dont nous avons besoin vont venir. et si cela ne vient pas de lui, cela viendra de son successeur.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 15:01

julieng a écrit:
nous ne nous comprenons pas Arnaud. Je ne nie pas la liberté de conscience. C'est un fait, qui pourrait la nier. le problème c'est que vous rabattez sur le problème de la liberté de conscience toute la question de la liberté. la liberté de conscience, fondée sur le libre arbitre, peut être reconnue ( c'est une donnée anthropologique qui la contesterait) sans que la reconnaissance de la liberté religieuse aille de paire.


La liberté religieuse va de paire, du moins au plan de l'analyse DOGMATIQUE, puisque Dieu lui-même la donnera de manière plénière à l'homme pour qu'il puisse, s'il le veut, se damner pour l'éternité.

PAR CONTRE, au plan PRAGMATIQUE (donc dans une action politique et pastorale), il est arrivé que les papes et les rois limitent la liberté religieuse, ne serait-ce que pour éviter la guerre dans leurs Etats. Ainsi, suite aux guerres de religion dans l'Europe du XVII° s., les papes comme princes politiques et les rois se mirent d'accord: "Telle région, telle religion". La Westphalie fut décrétée protestante (et les catholiques émigrèrent). La France fut déclarée catholique et beaucoup de Protestants partirent.

Cette pastorale/politique se comprend selon les époques. En ce moment, elle est pratiquée par l'Algérie qui interdit le Christianisme et refusée par l'Europe qui autorise tout, sauf l'excès islamiste. Bref, à chaque époque sa politique et cela est variable.

Une choses par contre ne change pas et est DOGMATIQUEMENT FONDÉ : Dieu a créé l'homme pour qu'il dispose, au terme de sa maturation, de sa liberté totale de religion.

Citation :
Autrement la liberté morale et le libre arbitre sont une chose, la liberté physique en est une autre. C'est le champ d'expression que l'on accordre au libre arbitre. on peut ainsi tout à fait reconnaître la liberté de conscience et interdire la liberté religieuse, précisément comme l'ont fait les papes jusqu'à Pie XII au nom du principe que l'Eglise ne saurait considérer comme légitime la reconnaissance du droit à l'erreur et ceci par conformité à la loi naturelle.

Non. C'est parfaitement contradictoire et totalitaire. L'Eglise a pris conscience de cela, tout en reconnaissant que les papes ne firent en fonction de leur époque et de la mentalité de leur temps.
Entre temps, la théologie a mûri et les papes, dans leur pastorale, pensent qu'il vaut mieux établir la norme de ses actions politiques en fonction du Christ qu'en fonction de la mentalité de son époque.

Ainsi les papes, face à la non-réciprocité de la liberté religieuse dans l'islam, préfèrent inviter l'islam à progresser, plutôt que de répondre comme il serait plus naturel, à savoir fermer l'occident à toute pratique musulmane.


Citation :


c'est un principe éminement doctrinal. le principe vaut de toute éternité: quand Moïse fait exécuter les adorateurs du veau d'or il suit ce principe, dans un contexte bien précis.

Non, c'est un principe qui sort d'une loi de la chair, liée au caractère violent et orgueilleux (totalitaire) du coeur de l'homme. Le message du Christ, qui est mesuré par l'Esprit Saint, ne saurait tolérer la violence en matière de conscience et de liberté religieuse. Donc Moïse instaura (dit saint Thomas) une Loi provisoire, adaptée à la chair (d'où la circoncision).

Le Christ instaura une loi de l'Esprit, la seule qui sera éternelle.

Citation :
Quand les chrétiens du début de l'ère chrétienne demande la liberté d'exercer leur culte, ils n'élèbent pas la liberté religieuse au rang de principe comme vous semblez le dire, ils sont au contraire intimement convaincus de la légitimité du principe: l'erreur n'a aucun droit, mais ils peuvent difficilement exiger l'interdiction du paganisme.

Si Dieu avait voulu que, ici-bas, l'erreur en matière dogmatique n'ait aucun droit, il aurait rendu son Evangile si manifeste que nul n'eut pu en contester la validité en conscience. Au contraire, afin que la vérité ne s'ennorgueillisse pas, il à donné à la foi chrétienne un statut fragile et indémontrable, celui d'une simple opinion.

Citation :
la liberté religieuse n'est jamais un principe, elle est au mieux une règle pastorale. jamais l'Eglise ne pourra prétendre que l'erreur ( l'expression, la pratique d'une idéologie ou du religion) est un droit.

La liberté religieuse est le princiipe absolu voulu par Dieu.

Par contre, si Dieu la rend TOTALE à l'heure de la mort, au point que chacun puisse le renier à jamais en toute conscience, il revient à l'homme politique d'en limiter la porter sur terre. C'est le domaine de la politique et de la pastorale faillible.

Citation :

Tout le ministère de Jésus a été centré sur cette conviction que le péché asservit, tout le ministère de Jésus est une libération du péché.

Le péché, l'erreur: vous mêlez ici deux concept.

L'erreur est intellectuelle. Le péché est moral.

Vous comprenez bien que l'Etat, au plan de sa gestion, doit avoir une attitude diifférence vis-à-vis du Juif qui pourtant est (pour nous) dans l'erreur, que vis-à-vis du violeur d'enfant (qui est dans le péché).

Citation :
Dire que l'erreur, le péché peut être librement exprimé au nom de la liberté est dès lors un contre sens: l'erreur n'est pas une marque de liberté, mais d'un asservissement.

L'erreur se combat par la vérité, dans le dialogiue. Jésus n'a jamais brûlé d'hérétique.

Le péché, quant à lui, se distingue du péché. Car il y a péché et péché. Regardez Jésus: il n'a aucune colère pour les péchés de faiblesse et beaucoup de dureté pour les péchés d'orgueil. Il arrive que le roi civil, quant à lui, doive agir à l'inverse: il respecte l'orgueilleux qui sert le bien-commun, mais réprime le faible qui commet l'adultère et brise les familles. C'est que le Christ regarde le péché du point de vue du salut éternel. L'homme politique regarde la faute du point de vue de l'harmonie civile.

Citation :

"vous pouvez parler ainsi (votre liberté de conscience le permet). Mais vous devez savoir que vous sortez de l'interprétation authentique de l'Eglise."
ça c'est vous qui le dites. Pour ma part je prétends que c'est infondé puisque Vatican II est un concile pastoral point. Ne lui faites pas dire ce qu'il ne dit pas doctrinalement.

Et, pour vous, une Constitution dogmatique comme Lumen Gentium", c'est pastoral ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 15:34

je ne comprends pas Arnaud. La loi naturelle est-elle la norme du droit? Si oui, la loi naturelle qui implique par exemple le respect absolu de la vie, la dimension spirituelle de l'homme, la reconnaissance de l'homme comme animal social, la notion de bien commun et de destination universelle des biens interdit la promulgation de lois favorables à l'avortement par exemple ou de lois élevant la maximisation du rendement financier au rang de principe souverain de l'économie. Nous ne sommes pas ici dans des considérations de foi. mon emploi symétrique du péché et de l'erreur engendrait certes une confusion. La loi naturelle qui seule est le principe du droit ( comme le défend l'Eglise) fait que toute pratique, toute idéologie qui va l'encontre de la loi naturelle doit être condamnée. Il en va de la survie même du corps social : exit donc le néolibéralsime, exit le libertarisme, exit le communisme, exit en définitive le libéralisme ( la doctrine politique mère de toutes ces idéologies) qui lui ne reconnaît pas la loi naturelle comme norme souveraine. partant de là exit la reconnaissance de la liberté religieuse, de la liberté de professer tout et n'importe quoi. Libre à chacun de penser ce qu'il veut en son for intérieur, mais pas d'en faire le propagateur. A l'état de veiller à cela. Totalitarisme? mais vous rigolez! les seuls totalitarismes que nous avons connu sont ceux qui son nés du libéralisme. le libéralisme est bien la matrice de tous les totalitarismes. Naturellement je suis bien conscient que ce que je dis ne peut constituer le programme politique d'aucun parti de nos jours. Il incombe au monde de la culture de mettre en lumière cette filiation directe entre libéralisme et totalitarisme née du refus de se conformer à la loi naturelle. il incombe donc à l' instance spirituelle ultime (Papauté) d'oser affirmer que tout n'est pas compatible, que le christianisme s'élève au niveau social contre une pratique politique et juridique ne reconnaissant pas la loi naturelle comme norme ultime, ce qui a pour conséquence directe si l'on veut être rigoureux, que les idéologies contraires à la loi naturelle n'ont pas droit de cité.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 15:49

Citation :
[quote="julieng"]je ne comprends pas Arnaud. La loi naturelle est-elle la norme du droit? Si oui, la loi naturelle qui implique par exemple le respect absolu de la vie, la dimension spirituelle de l'homme, la reconnaissance de l'homme comme animal social, la notion de bien commun et de destination universelle des biens interdit la promulgation de lois favorables à l'avortement par exemple ou de lois élevant la maximisation du rendement financier au rang de principe souverain de l'économie.

certes, mais vous parlez ici de la loi naturelle face à la FAUTE MORALE (tuer, avorter etc.)

La liberté religieuse touche tout autre chose et, si on devait suivre la loi naturelle, le message SURNATUREL du christ devrait plutôt être interdit sur quelques points. Avez-vous vu la loi naturelle commander d'aimer ses ennemis ?
d'autre part, quel loi naturel serait assez folle pour imposer à un peuple une foi, fut-elle sublime, si la vérité de cette foi est INDEMONTRABLE ? Au nom de quoi le christianisme devrait-il être imposé sur terre (bien que nous savons qu'il est la vérité la plus haute) puisque dieu n'a pas voulu l'imposer par l'EVIDENCE DE L'EXPERIENCE ?


Citation :
Nous ne sommes pas ici dans des considérations de foi. mon emploi symétrique du péché et de l'erreur engendrait certes une confusion. La loi naturelle qui seule est le principe du droit ( comme le défend l'Eglise) fait que toute pratique, toute idéologie qui va l'encontre de la loi naturelle doit être condamnée.

Dans ce cas, condamnez le Christ qui interdit le divorce et appelle "adultère" la victime répudiée qui se remarie.

Citation :

Il en va de la survie même du corps social : exit donc le néolibéralsime, exit le libertarisme, exit le communisme, exit en définitive le libéralisme ( la doctrine politique mère de toutes ces idéologies) qui lui ne reconnaît pas la loi naturelle comme norme souveraine.

votre jugement est trop simple: Exit au point de vue DOGMATIQUE ET PHILOSOPHIQUE, toute idéologie qui réduit l'homme à l'argent.

Mais, au plan pratique, il y a des choses vraies dans le communisme, comme par exemple l'exigence, pour une pays, d'avoir des lois sociales.

Il y a des choses vraies dans le libéralisme, comme par exemple, l'efficacité des lois du marché, du moment qu'elles sont miodérées par des contre-pouvoirs.


Citation :
partant de là exit la reconnaissance de la liberté religieuse, de la liberté de professer tout et n'importe quoi. Libre à chacun de penser ce qu'il veut en son for intérieur, mais pas d'en faire le propagateur.

Dans ce forum, nous avons eu toutes sortes de propagateurs. Aucun n'a été banni pour son idéologie. Mais la réponse venait à chaque fois, par une argumentation. Car l'idée fausse se combat par l'idée vraie.




Citation :
A l'état de veiller à cela. Totalitarisme? mais vous rigolez! les seuls totalitarismes que nous avons connu sont ceux qui son nés du libéralisme. le libéralisme est bien la matrice de tous les totalitarismes. Naturellement je suis bien conscient que ce que je dis ne peut constituer le programme politique d'aucun parti de nos jours. Il incombe au monde de la culture de mettre en lumière cette filiation directe entre libéralisme et totalitarisme née du refus de se conformer à la loi naturelle. il incombe donc à l' instance spirituelle ultime (Papauté) d'oser affirmer que tout n'est pas compatible, que le christianisme s'élève au niveau social contre une pratique politique et juridique ne reconnaissant pas la loi naturelle comme norme ultime, ce qui a pour conséquence directe si l'on veut être rigoureux, que les idéologies contraires à la loi naturelle n'ont pas droit de cité.

Le libéralisme moral (le laxisme, l'indifférentisme) ne se combat plus par la contrainte, tant (bien sûr) qu'il ne détruit pas la liberté d'autrui .

Il se combat par l'expérience et par l'explication. Si vous contraignez votre fille devenue adulte et qui désire trainer et faire n'importe quoi de sa vie, vous ne réussirez rien.
Par contre, si vous l'avertissez puis la laisser faire son expérience, si ensuite vous la reconstruisez, alors elle progressera. Ainsi en est-il de Dieu avec l'humanité.

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 16:11

vous faites jouer loi naturelle contre la loi surnaturelle mais la loi surnaturelle ne vient jamais contester la loi naturelle, elle ne fait que l'accomplir. La loi naturelle autorise la répudiation des époux, la loi surnaturelle affirme que rien de ce qui est lié sur terre par dieu ne sera déliée au ciel... la loi surnaturelle porte sur des réalité spirituelles, elle n'appelle pas à une formalisation juridique de ses principes. donc sur le terrain juridique et social il n'y a jamais opposition entre loi naturelle et loi surnaturelle. par contre entre la loi naturelle et le positivisme juridique auquel mène le libéralisme il y a bien bien contradiction au niveau mondain. je n'ai jamais dit que le christianisme devait être imposé, mais que la liberté religieuse ne devait pas être tolérée comme principe ( je ne dis pas qu'il doit y avoir des accomodements). il y a quand même un différence. La loi naturelle laisse le champ libre à plusieurs religions de prospérer.
et puis quand je dis exit: il s'agit comme vous dites d'une condamnation dogmatique, celle-même que j'attends que l'Eglise porte sur le principe du libéralisme: la liberté de professer tout et nimporte quoi. qu'il y avait des choses bonnes dans le communisme je vous l'accorde, dans le libéralisme économique aussi. c'est dire que le maladie contient du bien, oui mais jamais d'elle-même, en raison des forces spirituelles qu'elle aura développée chez le la malade par exemple. le communisme ne porte aucun bien en lui-même, mais uniquement par grâce, toujours la même règle où le péché abonde, la grâce surabonde, on ne va donc pas commencer à trouver de bons aspects au communisme. c'est je pense faire la pire offense à toutes ses victimes. S'il a eu de bons effets c'est uniquement par grâce.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 16:22

Citation :
[quote="julieng"]vous faites jouer loi naturelle contre la loi surnaturelle mais la loi surnaturelle ne vient jamais contester la loi naturelle, elle ne fait que l'accomplir.

Elle accomplit certainement la loi de l'esprit, mais parfois au prix d'un écrasement du bon sens humain comme celui qui dit que, lorsque votre conjoint trahit et s'en va, il vous libère par le même coup de votre engagement du mariage. C'est à cause d'une Loi parfaitement surnaturelle, cachée dans le mystère même de la Trinité, que le Christ appelle le conjoint abandonné à renoncer au bonheur terrestre pour celui du ciel.

Citation :
La loi naturelle autorise la répudiation des époux, la loi surnaturelle affirme que rien de ce qui est lié sur terre par dieu ne sera déliée au ciel... la loi surnaturelle porte sur des réalité spirituelles, elle n'appelle pas à une formalisation juridique de ses principes.

Lorsque Jésus appelle le conjoint abandonné à rester fidèle au conjoint parti, ce n'est par formalisme juridique. C'est à cause du mystère de la vie éternelle, fondée sur un amour qui aime l'ennemi. Et cela n'a rien à voir avec la Loi naturelle. Cela la transcende au point que la loi naturelle n'y comprend rien.


Citation :
par contre entre la loi naturelle et le positivisme juridique auquel mène le libéralisme il y a bien bien contradiction au niveau mondain. je n'ai jamais dit que le christianisme devait être imposé, mais que la liberté religieuse ne devait pas être tolérée comme principe ( je ne dis pas qu'il doit y avoir des accomodements). il y a quand même un différence. La loi naturelle laisse le champ libre à plusieurs religions de prospérer.

Imposer le christianisme revient à interdire ce qui n'est pas le christianisme.

Autoriser la liberté religieuse revient à autoriser d'autres religions.



Citation :
et puis quand je dis exit: il s'agit comme vous dites d'une condamnation dogmatique, celle-même que j'attends que l'Eglise porte sur le principe du libéralisme: la liberté de professer tout et nimporte quoi.

Dans le principe (qui est le domaine du dogme), ce libéralisme là est condamné.

Il n'a rien à voir avec la liberté religieuse, à moins que vous considériez que les religions non-chrétiennes sont du tout et n'importe quoi.

Citation :

qu'il y avait des choses bonnes dans le communisme je vous l'accorde, dans le libéralisme économique aussi. c'est dire que le maladie contient du bien, oui mais jamais d'elle-même, en raison des forces spirituelles qu'elle aura développée chez le la malade par exemple. le communisme ne porte aucun bien en lui-même, mais uniquement par grâce, toujours la même règle où le péché abonde, la grâce surabonde, on ne va donc pas commencer à trouver de bons aspects au communisme. c'est je pense faire la pire offense à toutes ses victimes. S'il a eu de bons effets c'est uniquement par grâce.

C'est pourquoi les PRNCIPE du communisme, du libéralisme sont dogmatiquement condamnés de manière définitive et infaiollible (matérialisme, relativisme etc. , voir syllabus)..

Mais PAS TOUT ce qui est dans leur pratique (domaine concret de la pastorale).

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 19:57

le christ appelle naturellement à ne pas répudier son conjoint, mais cela est réalisable par l'efficace de la grâce. Jamais cette règle spirituelle ne peut entrer en concurrence avec la loi naturelle puisqu'elle ne peut en aucune façon inspirer une législation civile, ressortissant précisément entièrement de la grâce. la loi naturelle ne peut jamais se sentir menacée par la loi surnaturelle. la transcendance de celle-ci, comme vous dites, la situant à un tout autre plan. il n'y a aucune contradiction entre elles. Il n'y a par conséquent pas de concurrence possible entre la loi naturelle et la loi surnaturelle, c'est pourquoi le christianisme peut prospérer dans les limites de la loi naturelle, tout comme l'islam, le judaïsme... je ne prononcerai pas sur les autres religions qui dans leur doctrine ne reconnaissent aucune valeur ontologique à l'homme ( boudhisme, hindouisme...) .
je ne les assimile cependant pas à du tout et du n'importe quoi, ce que sont par contre à l'évidence la scientiologie, le mouvement des raëliens, les égarés du temple solaire et les grands courants idéologiques comme le communisme, le nazisme, le libéralisme que j'assimile en effet à des mouvements religieux ( sécularisés: c'est à dire qui ignore à quelle eaux mythiques ils puisent leur efficace, quel est leur réel horizon).
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Dim 27 Juil 2008, 21:07

Citation :
[quote="julieng"]le christ appelle naturellement à ne pas répudier son conjoint, mais cela est réalisable par l'efficace de la grâce. Jamais cette règle spirituelle ne peut entrer en concurrence avec la loi naturelle puisqu'elle ne peut en aucune façon inspirer une législation civile, ressortissant précisément entièrement de la grâce.

A oui ? Mais si je vous suis, puisque c'est le bien, il faut l'imposer aux gens et interdire le remariage...


Citation :
la loi naturelle ne peut jamais se sentir menacée par la loi surnaturelle. la transcendance de celle-ci, comme vous dites, la situant à un tout autre plan. il n'y a aucune contradiction entre elles. Il n'y a par conséquent pas de concurrence possible entre la loi naturelle et la loi surnaturelle, c'est pourquoi le christianisme peut prospérer dans les limites de la loi naturelle, tout comme l'islam, le judaïsme... je ne prononcerai pas sur les autres religions qui dans leur doctrine ne reconnaissent aucune valeur ontologique à l'homme ( boudhisme, hindouisme...) .

Donc, utilisant votre jugement, voici que vous seriez prêt à interdire toute prédication venant des bouddhistes ou des hindouistes.


Citation :
je ne les assimile cependant pas à du tout et du n'importe quoi, ce que sont par contre à l'évidence la scientiologie, le mouvement des raëliens,

Pourquoi? Parce qu'il vous paraît légitime d'adorer une vache parce qu'ils sont un milliard à le faire et illégitime d'adorer des ET parce qu'il sont 5000 à le faire ? sur quel critère de choix allez vous bloquer la liberté religieuse ?

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Lun 28 Juil 2008, 01:18

Je développe un peu ma pensée qui n'est pas arrêtée, croyez-le bien.
Je dis qu’il existe une loi naturelle qui est une participation à la lumière de la loi éternelle. Cette loi naturelle c’est la loi de la nature humaine.
Maritain écrit ainsi « Puisque l’homme est doué d’intelligence et se détermine à lui-même ses fins, c’est à luide s’accorder lui-même aux fins nécessairement exigées par sa nature. Cela veut dire qu’il y a, en vertu même de la nature humaine, un ordre ou une disposition que la raison humaine peut découvrir, et selon laquelle la volonté humaine doit agir pour s’accorder
aux fins essentielles et nécessaires de l’être humain. La loi non écrite, ou loi naturelle,
n’est pas autre chose que cela. » Comme la métaphysique est architectonique en philosophie thomiste, la philosophie pratique lui est ordonnée et par conséquent la politique également. La conséquence de cet état de fait et de cette définition, c’est que la loi n’est pas reliée à la volonté mais est intrinsèquement dépendante de la raison. C’est dans les êtres que se trouve l’ordre naturel des fins auxquelles ils obéissent. Ce que Maritain appelle « la normalité de
fonctionnement »
Or que s’est-il passé depuis 6 siècles ?
1ere étape : dès Dun Scott sa conception de la potestas absoluta de dieu le libère de l’ordre naturel. A l’intellectualisme de Thomas Scott substitue un volontarisme dans lequel la liberté n’est plus finalisée. Autre bouleversement fondamental dans l’ordre épistémologique cette fois, Scott nie l’existence des susbtances secondes in re, ce qui revient à dire qu’il ne leur attribue qu’une existence conceptuelle. Il remplace par là le monde de généralités de saint Thomas par un monde d’individus. Dès lors ce n’est plus la raison mais la volonté qui importe ; ce n’est plus le monde objectif mais la liberté humaine qui est la source du droit. C’est un monde atomistique, le système de relation entre les individus n’a plus aucune valeur objective, la métaphysique n’est plus condition du droit naturel. Avec Occam cela est encore radicalisé, notamment au niveau juridique. Au final l’abandon du réalisme et la reconnaissance de l’existence exclusive des substances premières implique l’abandon d’une accession de la pensée à un ordre naturel objectif et donc le renoncement à une conception finalisée de la liberté.
Voilà comment est née le droit fondé sur l’individu et sa volonté et non plus sur l’ordre naturel.
2e étape, la loi naturelle coupé de sa base métaphysique est tout d’abord ramené à une loi de nature de type instinctif ( Hobbes, Rousseau). Mais avec Kant toute expression renvoyant à un ordre ultime du réel est balayée et la loi naturelle perd définitivement toute justification culturelle. En l’absence de toute référence à la loi naturelle, la majorité des électeurs ( pratiquement leur plus petit commun démoninateur, leurs passions) devient instance ultime.

Résultat : Nous vivons sous le règne du droit subjectif et du positivisme juridique.
Si la métaphysique n’avait pas été déboulonnée, une première fois par Occam et Scott ( lisez André de Muralt tout ceci y est bien développée que ce que je viens de tenter de faire) une deuxième fois par Kant, notre système juridique serait un système où la loi aurait un fondement dans la nature humaine, ce qui ne permettrait pas l’expression débridée de toutes les inepties modernes. C’est en ce sens que je suis opposée à la liberté religieuse. Celle-ci est fondamentalement le fruit de toute cette crise culturelle. Pour autant on ne résout pas une crise culturelle de cette importance à coup d’interdits. Il s’agit comme le pensait Maritain de reconquérir le terrain perdu au niveau culturel. Et je pense qu’à ce niveau, l’Eglise a un grand rôle à jouer, précisément en osant être fidèle à sa tradition, en ne se faisant pas la complice de tout se foutoir subjectiviste et positiviste. Ce n’est pas simple je vous l’accorde, mais cela nécessite une autre mise en perspective conceptuelle que celle que vous proposez en rabattant toute la question de la liberté sur le seul plan de la liberté physique ( liberté sans contrainte). Cela exige de l’Eglise de pouvoir à nouveau articuler un discours audacieux comme au temps de Léon XIII et du début de la doctrine sociale. A trop vouloir faire ami-ami avec la modernité qui se vautre dans sa quête sans fin de nouvelle libertés, de nouveaux droits subjectifs, elle prend le risque de ne plus pouvoir rendre intelligible son message de libération. Mais je vous le répète j’ai totale confiance en notre pape. Il saura éclairer d’un jour nouveau l’attachement de l’Eglise à l’ordre naturel, il saura présider à des noces nouvelles entre raison et foi en démêlant ce qui dans le concile de Vatican II se prête trop facilement à des interprétations subjectivistes, en osant rappeler le fond métaphysique promu par la révélation. Car comme le disait JPII la métaphysique est l’interface entre notre monde sécularisé et la révélation. Réaffirmer vigoureusement les principes qui interdisent à l’ordre politique de se distancer de la loi naturelle se serait déjà, indirectement, affirmer que l’ordre politique ne doit pas tolérer un système juridique qui laisse se propager des idées contraires à la nature humaine. Puisque c’est un fait expérimenté par tous les révolutionnaires que les premiers germes du délitement social ce sont les idées.
Terminons en faisant un petit exercice de projection futuriste. Nous sommes en 2150. L’humanité a surmonté après de nombreuses cataclysmes les crises écologiques, sociales, existentielles qui couvent actuellement. Elle y est parvenue en renouant avec la sagesse de la philosophie pérenne. Croyez-vous vraiment que cette humanité tolère que se propagent à nouveau dans le corps social les idées qui ont mis le feu aux poudres 6 siècles auparavant ? Mais elle ne le fera pas de manière coercitive, cela fera partie de ses réflexes totalement intériorisés, ils auront pénétré son système immunitaire en quelque sorte. Comme de nos jours la propagande nazie ne peut se revendiquer de cette fameuse liberté d’expression. De la même manière une religion comme celle des Aztèques ne saurait se prévaloir de la liberté religieuse.
De nos jours ces deux mouvements religieux sont interdits au nom de l’ordre publique, mais en bonne logique positiviste, cela pourrait très bien se retourner. Or ces deux mouvements n’ont jamais eu aucune légitimité. Quel est le critère demandez-vous ( au sujet des raëliens) ? La loi naturelle émanant de la nature humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Lun 28 Juil 2008, 07:04

julieng a écrit:
Je développe un peu ma pensée qui n'est pas arrêtée, croyez-le bien.
Je dis qu’il existe une loi naturelle qui est une participation à la lumière de la loi éternelle. Cette loi naturelle c’est la loi de la nature humaine.
Maritain écrit ainsi « Puisque l’homme est doué d’intelligence et se détermine à lui-même ses fins, c’est à luide s’accorder lui-même aux fins nécessairement exigées par sa nature. Cela veut dire qu’il y a, en vertu même de la nature humaine, un ordre ou une disposition que la raison humaine peut découvrir, et selon laquelle la volonté humaine doit agir pour s’accorder
aux fins essentielles et nécessaires de l’être humain. La loi non écrite, ou loi naturelle,
n’est pas autre chose que cela. » Comme la métaphysique est architectonique en philosophie thomiste, la philosophie pratique lui est ordonnée et par conséquent la politique également. La conséquence de cet état de fait et de cette définition, c’est que la loi n’est pas reliée à la volonté mais est intrinsèquement dépendante de la raison. C’est dans les êtres que se trouve l’ordre naturel des fins auxquelles ils obéissent. Ce que Maritain appelle « la normalité de
fonctionnement »
Or que s’est-il passé depuis 6 siècles ?

je suis bien d'accord avec vous. il existe une loi naturelle.

mais c'est un autre sujet et vous dzevriez l'ouvrir.

car ici, c'est de la liberté religieuse qu'on parle. et le lien n'est pas direct.

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Lun 28 Juil 2008, 08:55

Le lien est pourtant évident : dans un système légalo-juridique enté sur la métaphysique de la nature il n’y pas de place pour la liberté religieuse et partant de là, la liberté d’expression absolue. Il faut que la nature humaine ne soit plus reconnue comme fondatrice pour que l’ordre politique en vienne à professer sa prétendue neutralité, justificatrice de tous les modes d’expression, les pratiques religieuses. Il faut donc la convergence de toutes les forces travaillant à la dissolution de la métaphysiques ( idéalisme, théories du contrat social, protestantisme, Lumière, scientisme) pour que cet ordre juridique subjectiviste et positiviste parvienne à s’établir. Ordre juridique destructeur du lien social, propagateur du chaos.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Lun 28 Juil 2008, 10:48

julieng a écrit:
Le lien est pourtant évident : dans un système légalo-juridique enté sur la métaphysique de la nature il n’y pas de place pour la liberté religieuse et partant de là, la liberté d’expression absolue. Il faut que la nature humaine ne soit plus reconnue comme fondatrice pour que l’ordre politique en vienne à professer sa prétendue neutralité, justificatrice de tous les modes d’expression, les pratiques religieuses. Il faut donc la convergence de toutes les forces travaillant à la dissolution de la métaphysiques ( idéalisme, théories du contrat social, protestantisme, Lumière, scientisme) pour que cet ordre juridique subjectiviste et positiviste parvienne à s’établir. Ordre juridique destructeur du lien social, propagateur du chaos.

Encore une fois, Dieu lui même donne à ces antichritianismes le pouvoir d'exister pendant un temps.






Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais
aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut."


Mais Jésus combat ces Antéchrist par LA VÉRITÉ, pas par la création d'un Etat totalitaire.

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Lun 28 Juil 2008, 11:38

mais je ne parle pas de la création d'un état totalitaire, puisque j'affirme que la dénonciation de la liberté d'expression absolue n'est pas du ressort de la politique mais de la culture. Il ne s'agit pas d'interdire autoritairement, mais de travailler culturellement, spirituellement au renversement des "valeurs" qui permettent actuellement aux idées les plus folles de se répandre.
encore une fois les seuls états totalitaires qui se mis en place sont le produit du libéralisme, un libéralisme qui atomise la société et crée un erzat d'unité à travers une idéologie. comme nous sommes en train à nouveau d'y succomber avec la déferlante de la technicisiation de l'existence, l'exaltation de la consommation. le totalitarisme qui se prépare n'a rien à voir avec les précédents, il opère par le décervellement pour rendre totalement inopérante toute remise en cause du système, récupérant, instrumentalisant tout pour s'immuniser. c'est ce qu'un auteur comme Guillebaud a appelé la triple révolution: numérique, économique, génétique. il est clair à mon sens que le libéralisme politique participe de l'accouchement de ce nouvel ordre qui aura réussi là où tous les autres totalitarismes ont échoué: intégrer l'oppositio à l'intérieur même du système, comme fou du roi.
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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Lun 28 Juil 2008, 12:20

Cher Julueng,

L'Eglise n'a jamais été pour la "liberté d'expression absolue".

Si c'est cela le thème de votre débat, c'est par un fâcheux glissement de sens.

L'Eglise est pour la liberté religieuse (de manière théologique et dogmatique).

Concrètement (pastoralement et politiquement), toute liberté à ses limites: la liberté des autres.

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MessageSujet: Re: sur l'infaillibilité   Lun 28 Juil 2008, 17:55

Nicolianor a écrit:


Honorius parlait d'Une seule volonté agisante et son successeur parlait de deux volontés existante.

Ce serait effectivement une phrase tout à fait catholique.

Il est vrai que les écrits d'Honorius n'ont pas une précision aussi poussée et peuvent s'interpréter.

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