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 L'éloge du jeûne

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Miles Templi
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boulo




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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 04:50

Souvent pour mon malheur , mais parfois pour mon bonheur , je suis harcelé par une lettre d'information " Santé - corps , esprit " du docteur Xavier Bazin , à laquelle je me suis imprudemment inscrit .

L'une d'entre elles parle du " microbiote , l'organe le plus important de notre organisme , situé dans notre intestin ; il pèse 1,5 kg et contient des milliards de milliards de bactéries .

[...] une équipe de chercheurs de l'Université Washington de Saint-Louis a conçu des " bébés-souris " de deux types [4] .

+ Un groupe de souris a reçu les bactéries intestinales d'une femme obèse
+ L'autre groupe a reçu les bactéries intestinales d'une femme mince ( la sœur jumelle de la femme obèse .

Puis , ils ont donné exactement la même alimentation à ces souris , le même nombre de calories .

Eh bien , les souris ayant le microbiote de la femme obèse sont devenues plus grosses que les autres .

Encore plus fort : quand les chercheurs ont transféré les bactéries des souris minces vers les souris condamnées à devenir obèses , ces [ dernières] souris ont conservé un poids normal . "

[4] Gut microbiota from twin discordant for obesity modulate metabolism in mice by Ridaura et al. Sept 2013 US National Library of Médicine .


La même lettre conseille :

" Ecoutez ce que dit le Dr D. Pearlmutter , un des plus grands spécialistes du sujet :

Dès la naissance , les bactéries intestinales déterminent si vous deviendrez obèse , diabétique ou mince et en bonne santé .
Elles influent sur la façon de stocker les graisses et la réponse aux " hormones de la faim et de la satiété "
[1] .

Le plus injuste , c'est que la composition de votre microbiote ne dépend pas toujours de vous ."

[1] Daniel Pearlmutter L'intestin au secours de votre cerveau Marabout , 2015 .



J'en tire la conclusion que les problèmes d'équilibre énergétique , d'alimentation et de bienfaits du jeûne sont complexes et individuels .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 09:11

Onan Peuplu a écrit:
le lait et les céréales réelles (Bio) ne sont pas des poisons, grand...... Rolling Eyes

Même bio ils sont des poisons pour l'homme.

- Le lait de vache convient au veau et non à l'homme.
Les facteurs de croissance dans le lait sont prévus pour qu'un veau prenne 300 kg en 6 mois.
Nous sommes la seule espèce à consommer le lait d'une autre espèce.
Nous arrêtons de produire l'enzyme lactase à partir de 4 ans, donc il y a environ 70% de la population qui est intolérante au lactose.
Il est aussi démontré que la consommation de lait ne diminue pas les risques d'ostéoporose et en plus de cela il serait en cause dans les cancer de la prostate et des ovaires.

- les céréales comme les légumineuses ( Bio ou non ) sont bourrées d'anti-nutriments (acide phytique).
Les céréales à gluten sont les pires, surtout avec ces blés génétiquement modifié.

Par contre lorqu'elles ont germé c'est totalement différent, on ne parle plus du même produit :

" l’eau et la chaleur va permettre à la graine de se réveiller (c’est la germination) ! Dès lors, l’activité enzymatique de la graine s’amorce, en effet, d’après plusieurs études, la germination permet d’éliminer les anti-nutriments toxiques présents dans les graines et d’accroître leur niveau enzymatique de six à vingt fois (1).

La graine, en se « réveillant », va aussi décupler de manière phénoménale la quantité de ses vitamines et de ses minéraux : la vitamine C augmenterait de 600%, la B6 de 500%, la B5 de 200%, la B2 de 1300%, la biotine de 50% et l’acide folique de 600%."
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 09:37

Boulot,

Si nous avions une alimentation furgale et physiologique le jeûne serait alors inutile.
Il faut comprendre la mécanique du corps, pour comprendre le jeûne. La santé tient juste dans ce rapport : la capacité de l'énergie vitale pour éliminer et la charge de toxines dans l'organisme.
Produire des toxines est quelque chose de parfaitement normale. Même sans le vouloir nous produisons tout les jours des déchets cellulaires.
Ce qui est anormal c'est de produire plus de toxines que notre capacité à pouvoir les éliminer.
Les causes sont la suralimentation, les aliments non physiologique, la baisse de l'énergie nerveuse (stress, fatigue, peur etc...), alcool, tabac, médicaments et les polluants divers et variés.
Le jeûne couplé au repos permet d'inverser la balance. On apporte plus aucune toxines de l'extérieure et on permet le repos des organes digestif. Si en plus de cela nous restons au repos alors l'énergie vitale n'a plus besoin de se dispatcher sur les divers processus métaboliques. Donc forcément plus d'énergie disponible pour l'élimination.

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 17:00

dims a écrit:
Spoiler:

Je ne mange pas équilibré, mais alors pas du tout, pour preuve, je prend de la confiture sur une tranche de pain de mie au petit déjeuner.

Quand je serais diabétique de type 1, insulino-dépendant, alors peut-être que je prendrais ma maladie au sérieux.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 17:06

dims a écrit:
Onan Peuplu a écrit:
le lait et les céréales réelles (Bio) ne sont pas des poisons, grand...... Rolling Eyes

Même bio ils sont des poisons pour l'homme.

- Le lait de vache convient au veau et non à l'homme.
Les facteurs de croissance dans le lait sont prévus pour qu'un veau prenne 300 kg en 6 mois.
Nous sommes la seule espèce à consommer le lait d'une autre espèce.
Nous arrêtons de produire l'enzyme lactase à partir de 4 ans, donc il y a environ 70% de la population qui est intolérante au lactose.
Il est aussi démontré que la consommation de lait ne diminue pas les risques d'ostéoporose et en plus de cela il serait en cause dans les cancer de la prostate et des ovaires.

- les céréales comme les légumineuses ( Bio ou non ) sont bourrées d'anti-nutriments (acide phytique).
Les céréales à gluten sont les pires, surtout avec ces blés génétiquement modifié.

Par contre lorqu'elles ont germé c'est totalement différent, on ne parle plus du même produit :

" l’eau et la chaleur va permettre à la graine de se réveiller (c’est la germination) ! Dès lors, l’activité enzymatique de la graine s’amorce, en effet, d’après plusieurs études, la germination permet d’éliminer les anti-nutriments toxiques présents dans les graines et d’accroître leur niveau enzymatique de six à vingt fois (1).

La graine, en se « réveillant », va aussi décupler de manière phénoménale la quantité de ses vitamines et de ses minéraux : la vitamine C augmenterait de 600%, la B6 de 500%, la B5 de 200%, la B2 de 1300%, la biotine de 50% et l’acide folique de 600%."

Je ne comprend pas les gens non allergiques qui se privent de gluten, le gluten est le seul aliment qui apporte la vitamine B12, le fait de ne pas consommer de gluten provoque de graves carences qu'il faut compenser avec des compléments alimentaires qui ne sont pas naturels du tout.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 17:19

la b12 est dans la viande, pas dans le gluten. on en trouve aussi dans les oeufs et les produits laitiers. c'est pour çà que les végétaLiens prennent des compléments en B12. les végétariens ne doivent pas en prendre s'ils consomment des oeufs en suffisance. il y a beaucoup de personnes qui mangent des produits carnés et qui pourtant manquent de B12... il faut savoir qu'elle est sécrétée dans l'estomac de l'animal à partir de bactéries présentes dans la terre et que les animaux manquent terriblement de cette vitamine qu'ils reçoivent... sous forme de complément alimentaire...
je précise savoir de quoi je parle puisque je suis végétarienne depuis plusieurs années et que je ne consomme donc pas de viande. Je précise avoir été consulter une diététicienne (que je consulte encore pour mes problèmes de poids) pour avoir un plan équilibré qui m'apporte tout ce qu'il faut sans complément alimentaire. et çà marche....

ne pas consommer de gluten n'engendre aucune carence, le blé apporte effectivement des vitamines du groupe B (mais pas la B12) et ces vitamines se retrouvent dans bien d'autres céréales. se priver de gluten sans être allergique n'est pas nécessaire mais après tout chacun fait ce qu'il veut. force est de constater que comme pour tout, c'est la SURconsommation qui est responsable des maux les plus divers. et les blés d'aujourd'hui sont génétiquement modifiés (contiennent plus de gluten) pour permettre aux farines d'être panifiables à souhait. autrefois, le boulanger était un artisan qui s'adaptait à sa farine, à la température de son atelier, etc.... aujourd'hui, on a "fabriqué" des variétés de blé qui produisent des farines permettant des pains "inratables". beaucoup de personnes ne sont pas allergiques au gluten mais ont des soucis d'intolérance qui se traduisent pas un excès de mucus (là aussi je sais de quoi je parle, quand j'en surconsomme, ma toux chronique revient d'assaut quand je diminue, j'ai la paix).

le problème du "sans gluten" c'est qu'il s'agit souvent d'aliments à index glycémique élevé et çà fait grimper l'insuline. on parle beaucoup des index glycémiques en omettant aussi de préciser que cet index glycémique élevé d'un aliment est baissé par les protéines et les fibres consommées au même repas. ...
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 17:33

Tous les aliments sont bons quand ils sont consommé de façon raisonnable.

Et quand je parle d'aliment, je ne parle ni du tabac, ni de l'alcool, ni de la nicotine, ni de l'arsenic.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 18:21

Dis-moi ce que tu manges et je te dirai qui tu es!

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 18:23

Je mange des frites, qui suis-je?
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 18:28

J'adore la tomate et le concombre (le tout avec des œufs durs)

Les aromates sont-ils des aliments ? j'utilise beaucoup la menthe, la ciboulette et le persil.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 18:37

Je n'aime pas ce qui est épicé.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 18:48

Alors, tu n'aimeras pas l'Harissa.

En cas de jeune, est-il possible de se nourrir d'épices ?
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 18:53

Je cuisine beaucoup, des recettes simples.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 19:00

humanlife a écrit:
Je mange des frites, qui suis-je?
un cornet de frites ... 😉
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 19:14

Les frites maisons Thumright
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 19:18

Des frites avec un steak et une salade.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 19:43

florence_yvonne a écrit:
Alors, tu n'aimeras pas l'Harissa.

En cas de jeune, est-il possible de se nourrir d'épices ?

Jeûne sec, jeûne hydrique ou jeûne au fruit.
Une cure de raisin c'est vraiment le top et la saison va bientôt commencer.

Les épices provoquent l'irritation du système digestif.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 19:49

humanlife a écrit:
Je mange des frites, qui suis-je?
Un belge !
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 20:09

Si vous ne mangez pas de gluten vous n'aurez pas de carence.

L'alimentation doit plus ou moins comporter 80% de végétaux et 20% de produits animaux. Donc un régime végétarien est equilibré puisque l'on conserve les sous produits animaux.
Donc des fruits frais, des fruits séchés, des légumes frais, des oléagineux, du miel, des produits animaux et des céréales/légumineuses germées. Et manger le plus brut possible !

Il faut exclure les sucres raffinés ( soda, sirop, glace, gâteau etc...) , le lait, les céréales non germées, les légumineuses non germées, le café et de manière générale tout les produits transformés.

C'est pareil il faut arrêter avec le mythe des sucres rapides et des sucres lent.
Il a été démontré que la vitesse d'assimilation des sucres simples et des sucres complexes (féculents) était exactement la même.
Maintenant il ne faut plus considérer les sucres comme lents ou rapides, il faut regarder l'ig (indice glycémique) des aliments et prendre des sucres non raffinés.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 20:24

Que vas-tu faire à manger ce soir, dims?
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 22:18

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Je mange des frites, qui suis-je?
Un belge !

thumleft

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 22:20

florence_yvonne a écrit:
Alors, tu n'aimeras pas l'Harissa.

En cas de jeune, est-il possible de se nourrir d'épices ?

les épices sont des rehausseurs de goût

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 22:21

je mange des falafel aujourd'hui...

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty20/8/2018, 23:50

C'est des barquettes?
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 07:58

Non des boulettes de pois chiches frites dans de la graisse avec un pain pitta et des légumes…
L'éloge du jeûne  - Page 2 How-to10
Ainsi avant de faire l'éloge du jeûne, ne faudrait-il pas faire celui du manger?

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 08:31

Manger oui mais manger bien.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 08:34

humanlife a écrit:
Que vas-tu faire à manger ce soir, dims?

Hier c'était 600 grammes de raisin à midi et une grande salade composée le soir.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 11:19

dims a écrit:
Manger oui mais manger bien.

Le D.ieu auquel je crois est un D.ieu de vie et non de mort...tout ce qui contribue à me donner la vie sera donc utilisé. On sait bien à quoi sert la nourriture, sa fonction et son rôle au niveau physiologique et physique mais la même nourriture a un effet vivifiant au niveau spirituel et qui mieux que Notre D.ieu sait ce qui est bon pour notre corps, notre âme, notre esprit

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 18:00

Ce soir, pour moi, cela sera salade de tomate avec des haricots verts, j'adore les tomates, je pourrais en manger à tous les repas.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 22:18

Mister be a écrit:
dims a écrit:
Manger oui mais manger bien.

Le D.ieu auquel je crois est un D.ieu de vie et non de mort...tout ce qui contribue à me donner la vie sera donc utilisé. On sait bien à quoi sert la nourriture, sa fonction et son rôle au niveau physiologique et physique mais la même nourriture a un effet vivifiant au niveau spirituel et qui mieux que Notre D.ieu sait ce qui est bon pour notre corps, notre âme, notre esprit

D'accord avec toi et surtout, manger en bonne compagnie, dans la bonne humeur.

Une vieille amie me disait toujours qu'il faut mettre beaucoup d'amour dans la nourriture, que ça se sent et c'est vrai.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 22:45

florence_yvonne a écrit:
Ce soir, pour moi, cela sera salade de tomate avec des haricots verts, j'adore les tomates, je pourrais en manger à tous les repas.

Moi aussi j'adore les tomates, mais alors pour en trouver des bonnes, il faut s'accrocher!
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 23:32

C'est ainsi que vous affamez votre corps pour nourrir votre esprit?

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty21/8/2018, 23:50

J'ai le droit de manger, j'ai eu des carences alimentaires dans ma jeunesse.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 00:02

Oui vous avez le droit de manger mais le devoir de bien manger!

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 00:03

C'est pour ça que je parle du problème des tomates.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 00:04

Un ami salutiste me disait qu'avant de parler de Jésus, de D.ieu...d'évangéliser, il donnait d'abord à manger car ventre qui a faim n'a pas d'oreilles!

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 00:04

humanlife a écrit:
C'est pour ça que je parle du problème des tomates.

Oui j'avais bien compris!

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humanlife

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 00:13

et oui si tu achètes n'importe quelles tomates, tu ne nourris pas ton corps.
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dims

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 08:48

Mister be a écrit:
dims a écrit:
Manger oui mais manger bien.

Le D.ieu auquel je crois est un D.ieu de vie et non de mort...tout ce qui contribue à me donner la vie sera donc utilisé. On sait bien à quoi sert la nourriture, sa fonction et son rôle au niveau physiologique et physique mais la même nourriture a un effet vivifiant au niveau spirituel et qui mieux que Notre D.ieu sait ce qui est bon pour notre corps, notre âme, notre esprit

En ayurveda les aliments se classent en 3 gunas (qualité).
Ils sont sattva, rajas et tamas.
Seul les aliments considérés comme sattvique sont bons pour la pratique spirituelle. Sattva apporte la connaissance, le calme mental et l'harmonie.

Rajas apporte l'agitation mentale, la passion et le désir.
Tamas apporte la lourdeur mentale, la léthargie et l'ignorance.
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dims

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 08:53

humanlife a écrit:
et oui si tu achètes n'importe quelles tomates, tu ne nourris pas ton corps.

Tu peux manger les meilleurs tomates du monde, mais si ton organisme est intoxiqué alors il est aussi congestionné au niveau digestif, et donc il assimile mal les nutriments. D'où l'importance des cures de jeûne.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 09:06

C'est avant tout sur les législations traditionnelles qu'il faut s'appuyer pour la nourriture. Celles-ci prennent en compte l'intégralité de l'individu et non seulement l'aspect physiologique. Comme dit Mister be, qui sait mieux que Dieu ce qui est bon pour nous? Certainement pas les idéologies humaines qui changent d'avis régulièrement à ce sujet, sans compter la propagande de la société de consommation qui pense plus à son profit qu'à notre santé (quelqu'un en douterait-il encore?).
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Mister be

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 09:37


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Miles Templi

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 10:06

Citation :
En ayurveda les aliments se classent en 3 gunas (qualité).

En sachant que cela n'a pas de grande valeur si on ne le met pas en relation avec les cinq éléments, notre constitution ( il existe par exemple treize feux digestifs différents), les différentes saveurs, nos états émotionnels, les "énergies" des aliments (il y a des mélanges à ne pas faire), la répartition du solide, liquide et espace vide à laisser dans l'estomac etc...

Autrement plus profond et intéressant qu'une histoire de calories et de vitamines donc. J'oubliais de préciser que l'astrologie était évidemment de la partie. D'une manière globale, aucun aliment n'est à bannir, tout est une question d'équilibre.

Citation :
Hier c'était 600 grammes de raisin à midi et une grande salade composée le soir.

Je ne sais pas de quoi était composer votre salade, mais pour l’absorption unique de raisin par exemple, vous avez diminuer Vata et Pitta.

Citation :
Une cure de raisin c'est vraiment le top et la saison va bientôt commencer.

Soit l'on jeûne, soit l'on mange équilibré. Mais privilégier un aliment au détriment d'un autre on crée toujours un déséquilibre. Les cures, c'est quand on est déjà en déséquilibre et que l'on doit urgemment redresser la barre si je puis dire.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 16:34

J'éprouve du plaisir à manger, surtout ce qui a bon goût, c'est mal ?
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Mister be

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 17:05

Qu'est-ce qui est mal? tout est dans la mesure…
Manger un bâton de chocolat c'est bien, une tablette c'est mal! Conséquence une crise de foie, donc c'est bien mal!!

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 17:30

et surtout çà fait mal pale
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 17:33

Je n'aime pas avoir faim si je ne peux pas manger.

Le jeune, ce n'est pas pour moi.

A 16 heures j'ai mangé deux figues, là j'ai faim, je dois attendre deux heures avant que ce soit l'heure de dîner.

Je sais que je ne vais pas tenir, je sais que d'ici peu je vais aller chercher quelque chose dans le frigo.

En matière de nourriture, je ne supporte pas la frustration.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 17:40

Mister be a écrit:
Qu'est-ce qui est mal? tout est dans la mesure…
Manger un bâton de chocolat c'est bien, une tablette c'est mal! Conséquence une crise de foie, donc c'est bien mal!!

La crise de foie n'existe pas, ce que l'on appelle "crise de foie" n'est en fait qu'une indigestion.
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Mister be

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 18:25

Gens de peu de foi et de peu de volonté...que vas-tu faire pendant le carême, toi qui devient catholique?

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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty22/8/2018, 18:33

Je vais attendre que le carême soit passé pour me convertir.
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MessageSujet: Re: L'éloge du jeûne    L'éloge du jeûne  - Page 2 Empty

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