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Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme
3 participants
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Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Sam 28 Juil - 10:23
@ Arnaud,
Citation :
Dieu ne veut pas que, en cette vie, les hommes aient UNE PREUVE de ce qu'est la "vraie religion". Toutes les religions sauf la théologie naturelle fonctionnent sur une "conviction non démontrable" (la foi).
Vous ne pouvez pas dire cela. Vous le pouvez d'autant moins que je sais que vous savez la doctrine catholique sur la démontrabilité des préambules de la foi. Distinguez autant que vous voudrez la certitude fondée sur l'évidence intrinsèque (quant à la première classe des préambules) de celle fondée sur l'évidence morale (quant à la seconde classe des préambules). Nuancez donc le sens du mot preuve, mais n'allez pas jusqu'à nier ce que l’Église a affirmé dans sa condamnation des traditionalistes (au sens fidéiste du terme) : vous seriez condamné prout jacent.
Encore une fois, faites grâce à vos lecteurs de la précision sémantique. C'est une charité que vous devez à leurs intelligences autant qu'un devoir d'état de théologien. Sur votre gauche, vos ennemis vous persécutent d'odieuse façon. Ne donnez pas prétexte, par vos imprécisions, à des attaques venant de droite : vous risqueriez, en suscitant cette conjonction funeste, d'être brisé. Je vous le dit amicalement, pour votre bien. Vous avez besoin de soutiens ecclésiaux, pas de nouveaux ennemis.
Cordialement.
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Sam 28 Juil - 11:06
Perlimpimpim a écrit:
Vous ne pouvez pas dire cela. Vous le pouvez d'autant moins que je sais que vous savez la doctrine catholique sur la démontrabilité des préambules de la foi.
Les préambules de la foi (= ce que le dogme ne devrait pas donner parce que la raison peut le découvrir seule) sont au nombre de deux : l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme. Ils sont communs à toutes les religions personnalistes. Ils n'infèrent en aucune façon que l'essence du christianisme (Trinité, incarnation du Verbe, salut par la charité) serait accessible à la démonstration. Donc je maintiens que la Révélation chrétienne est accessible à la foi seule.
Unetrehumain aime ce message
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Sam 28 Juil - 17:24
@ Arnaud,
Citation :
Perlimpimpin, Je ne vais pas analyser la totalité de votre message (qui comme d'habitude confond la théologie et un langage juridique réservé à des doctorants en droit canonique)
Arrêtez de prendre vos lecteurs pour des truffes ! Dignitatis humanae traite d'un point de droit : le droit à la liberté religieuse. L'explication du Cardinal Ratzinger ne ressort pas du droit canon mais de la théologie : elle explique en quel sens théologique il faut entendre le droit affirmé par la déclaration conciliaire.
Citation :
Dommage qu'il n'ait aucune pédagogie
La pédagogie ne consiste certainement pas à enfumer les lecteurs en leur racontant des salades. La pédagogie consiste à s'adresser à l'intelligence de René Matheux pour lui faire comprendre que le sens de la déclaration conciliaire n'est pas ce qu'il croyait qu'il fut, ce afin (motif de charité) de lui éviter de continuer de poser un jugement téméraire. Et pas besoin d'un doctorat en droit canon pour comprendre mon précédent message ; suffit juste de n'être pas décérébré. Je n'ai pas l'impression que RM n'ait pas compris ce que je lui ai expliqué. La théologie des bacs à sable, je vous la laisse.
Citation :
En gros vous dites que la liberté religieuse, définie par Vatican II, doit être conforme au droit naturel et à la loi de l'évangile. Autrement dit, vous dites que Vatican II ne laisse qu'une alternative : la liberté d'être catholique.
Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis d'abord que le Concile reconnait le droit à la liberté religieuse, tout en reconnaissant à l’État de pouvoir légitimement attenter à cette liberté pour de justes motifs d'ordre public, ces motifs n'étant justes que si conformes à l'ordre moral objectif. C'est ainsi qu'un État laïc peut légitimement s'opposer, sur le seul fondement de la Loi naturelle, aux exigences polygames des mahométans. Je dis ensuite que si l’État est catholique, encore faut-il qu'il le soit, il n'aura pas à restreindre les justes exigences de l'ordre moral au seul ordre naturel.
Citation :
Les préambules de la foi (= ce que le dogme ne devrait pas donner parce que la raison peut le découvrir seule) sont au nombre de deux : l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme. Ils sont communs à toutes les religions personnalistes. Ils n'infèrent en aucune façon que l'essence du christianisme (Trinité, incarnation du Verbe, salut par la charité) serait accessible à la démonstration. Donc je maintiens que la Révélation chrétienne est accessible à la foi seule.
?!!!
Vous venez de zapper la seconde classe des préambules de la fo. Un rappel de la doctrine catholique ne vous fera donc pas de mal…
Spoiler:
« Sur ces questions diverses, la raison précède la foi et doit nous y conduire. » Condamnation du fidéisme, Cinquième proposition imposée à Bautain par son Évêque.
« L'usage de la raison précède la foi et y conduit l'homme à l'aide de la Révélation et de la grâce. » Condamnation du fidéisme, Décret de la Sacrée Congrégation de l’Index, Troisième proposition imposée à Bonnety.
« En effet, notre très sainte religion n'ayant pas été inventée par la raison, mais directement manifestée aux hommes par Dieu, tout le monde comprend aisément que cette religion, empruntant toute sa force et sa vertu de l'autorité de la Parole de Dieu Lui-même, n'a pu être produite et ne saurait être perfectionnée par la simple raison. Donc, pour que la raison humaine ne se trompe ni ne s'égare dans une affaire aussi grave et de cette importance, il faut qu'elle s'enquière soigneusement du fait de la révélation, afin qu'il lui soit démontré, d'une manière certaine, que Dieu a parlé, et qu'en conséquence, selon le très sage enseignement de l'apôtre, elle lui doit une soumission raisonnable. Mais qui donc ignore ou peut ignorer que, lorsque Dieu parle, on lui doit une foi entière, et qu'il n'y a rien de plus conforme à la raison elle-même, que de donner son assentiment et de s'attacher fortement aux vérités incontestablement révélées par Dieu, qui ne peut ni tromper ni se tromper ? Et combien nombreuses, combien admirables, combien splendides sont les preuves par lesquelles la raison humaine doit être amenée à cette conviction profonde : que la religion de Jésus Christ est divine, et qu'elle a reçu du Dieu du ciel la racine et le principe de tous ses dogmes, et que par conséquent il n'y a rien au monde de plus certain que notre foi, rien de plus sûr ni de plus vénérable et qui s'appuie sur des principes solides. » Pie IX, Encyclique Qui pluribus.
« Pour que l’hommage de notre foi soit conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation, à savoir des faits divins et surtout les miracles et les prophéties qui, en montrant de manière impressionnante la toute-puissance de Dieu et sa science sans borne, sont des signes très certains de la Révélation divine, adaptés à l'intelligence de tous. C'est pourquoi Moïse et les prophètes et surtout le Christ notre Seigneur firent des miracles nombreux et éclatants et prophétisèrent ; et, à propos des apôtres, nous lisons dans l'Ecriture ‘‘Etant partis, ils prêchèrent partout, le Seigneur coopérant avec eux et confirmant leurs paroles’’. Il est également écrit : ‘‘Nous avons une parole Prophétique plus forte, sur laquelle vous faites bien de fixer votre attention comme une lampe qui brille dans un lieu obscur’’. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 3.
« Non seulement, la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s'aident mutuellement. La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4.
« Si quelqu'un dit que la Révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs et que, dès lors, les hommes doivent être poussés à la foi uniquement par leur expérience intérieure personnelle ou par une inspiration privée, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, canon 3 du chapitre 3.
« Ainsi, un premier fruit de la raison humaine, fruit grand et précieux entre tous, c'est la démonstration qu'elle nous donne de l'existence de Dieu : car, par la magnificence et la beauté de la créature, le Créateur de ces choses pourra être vu d'une manière intelligible. La raison nous montre ensuite l'excellence singulière de ce Dieu qui réunit toutes les perfections, principalement une sagesse infinie, à laquelle rien ne peut échapper, et une souveraine justice contre laquelle aucune disposition vicieuse ne peut prévaloir ; elle nous fait comprendre ainsi que, non seulement Dieu est véridique, mais qu'il est la vérité même, ne pouvant ni se tromper ni tromper. D'où il ressort en toute évidence que la raison humaine procure à la parole de Dieu la foi la plus entière et la plus grande autorité. Semblablement, la raison nous déclare que, dès son origine, la doctrine évangélique a brillé de signes merveilleux, arguments certains d'une vérité certaine ; c'est pourquoi ceux qui ajoutent foi à l'Évangile, ne le font point témérairement, comme s'ils s'attachaient à des fables spécieuses, mais ils soumettent leur intelligence et leur jugement à l'autorité divine par une obéissance entièrement conforme à la raison. Enfin, ce qui n'est pas moins précieux, la raison met en évidence comment l'Église, instituée par Jésus-Christ, nous offre (ainsi que l'établit le Concile du Vatican) ‘‘dans son admirable propagation, dans son éminente sainteté et la fécondité intarissable qu'elle révèle en tous lieux, dans l'unité catholique, dans son inébranlable stabilité, un grand et perpétuel motif de crédibilité et un témoignage irréfragable de la divinité de sa mission.’’ » Léon XIII, Encyclique Æterni Patris.
Si je dois expliciter, je le ferais. J'expliciterais la différence entre certitude de science et certitude morale, la nature des preuves quant à la seconde classe des préambules, la nécessité d'un jugement intellectuel antécédent à l'acte de foi, le cercle vicieux du fidéisme...
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Sam 28 Juil - 19:09
Perlimpimpim a écrit:
Spoiler:
« Sur ces questions diverses, la raison précède la foi et doit nous y conduire. » Condamnation du fidéisme, Cinquième proposition imposée à Bautain par son Évêque.
« L'usage de la raison précède la foi et y conduit l'homme à l'aide de la Révélation et de la grâce. » Condamnation du fidéisme, Décret de la Sacrée Congrégation de l’Index, Troisième proposition imposée à Bonnety.
« En effet, notre très sainte religion n'ayant pas été inventée par la raison, mais directement manifestée aux hommes par Dieu, tout le monde comprend aisément que cette religion, empruntant toute sa force et sa vertu de l'autorité de la Parole de Dieu Lui-même, n'a pu être produite et ne saurait être perfectionnée par la simple raison. Donc, pour que la raison humaine ne se trompe ni ne s'égare dans une affaire aussi grave et de cette importance, il faut qu'elle s'enquière soigneusement du fait de la révélation, afin qu'il lui soit démontré, d'une manière certaine, que Dieu a parlé, et qu'en conséquence, selon le très sage enseignement de l'apôtre, elle lui doit une soumission raisonnable. Mais qui donc ignore ou peut ignorer que, lorsque Dieu parle, on lui doit une foi entière, et qu'il n'y a rien de plus conforme à la raison elle-même, que de donner son assentiment et de s'attacher fortement aux vérités incontestablement révélées par Dieu, qui ne peut ni tromper ni se tromper ? Et combien nombreuses, combien admirables, combien splendides sont les preuves par lesquelles la raison humaine doit être amenée à cette conviction profonde : que la religion de Jésus Christ est divine, et qu'elle a reçu du Dieu du ciel la racine et le principe de tous ses dogmes, et que par conséquent il n'y a rien au monde de plus certain que notre foi, rien de plus sûr ni de plus vénérable et qui s'appuie sur des principes solides. » Pie IX, Encyclique Qui pluribus.
« Pour que l’hommage de notre foi soit conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation, à savoir des faits divins et surtout les miracles et les prophéties qui, en montrant de manière impressionnante la toute-puissance de Dieu et sa science sans borne, sont des signes très certains de la Révélation divine, adaptés à l'intelligence de tous. C'est pourquoi Moïse et les prophètes et surtout le Christ notre Seigneur firent des miracles nombreux et éclatants et prophétisèrent ; et, à propos des apôtres, nous lisons dans l'Ecriture ‘‘Etant partis, ils prêchèrent partout, le Seigneur coopérant avec eux et confirmant leurs paroles’’. Il est également écrit : ‘‘Nous avons une parole Prophétique plus forte, sur laquelle vous faites bien de fixer votre attention comme une lampe qui brille dans un lieu obscur’’. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 3.
« Non seulement, la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s'aident mutuellement. La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4.
« Si quelqu'un dit que la Révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs et que, dès lors, les hommes doivent être poussés à la foi uniquement par leur expérience intérieure personnelle ou par une inspiration privée, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, canon 3 du chapitre 3.
« Ainsi, un premier fruit de la raison humaine, fruit grand et précieux entre tous, c'est la démonstration qu'elle nous donne de l'existence de Dieu : car, par la magnificence et la beauté de la créature, le Créateur de ces choses pourra être vu d'une manière intelligible. La raison nous montre ensuite l'excellence singulière de ce Dieu qui réunit toutes les perfections, principalement une sagesse infinie, à laquelle rien ne peut échapper, et une souveraine justice contre laquelle aucune disposition vicieuse ne peut prévaloir ; elle nous fait comprendre ainsi que, non seulement Dieu est véridique, mais qu'il est la vérité même, ne pouvant ni se tromper ni tromper. D'où il ressort en toute évidence que la raison humaine procure à la parole de Dieu la foi la plus entière et la plus grande autorité. Semblablement, la raison nous déclare que, dès son origine, la doctrine évangélique a brillé de signes merveilleux, arguments certains d'une vérité certaine ; c'est pourquoi ceux qui ajoutent foi à l'Évangile, ne le font point témérairement, comme s'ils s'attachaient à des fables spécieuses, mais ils soumettent leur intelligence et leur jugement à l'autorité divine par une obéissance entièrement conforme à la raison. Enfin, ce qui n'est pas moins précieux, la raison met en évidence comment l'Église, instituée par Jésus-Christ, nous offre (ainsi que l'établit le Concile du Vatican) ‘‘dans son admirable propagation, dans son éminente sainteté et la fécondité intarissable qu'elle révèle en tous lieux, dans l'unité catholique, dans son inébranlable stabilité, un grand et perpétuel motif de crédibilité et un témoignage irréfragable de la divinité de sa mission.’’ » Léon XIII, Encyclique Æterni Patris.
Si je dois expliciter, je le ferais. J'expliciterais la différence entre certitude de science et certitude morale, la nature des preuves quant à la seconde classe des préambules, la nécessité d'un jugement intellectuel antécédent à l'acte de foi, le cercle vicieux du fidéisme...[/justify]
Donc pour vous, "le fait que la raison précède la foi et doit nous y conduire" est un préambule de la foi ?
La raison ne peut jamais conduire à la foi. Tout juste peut-elle montrer que le dogme de la foi est cohérent.
La foi, quant à elle, est nécessairement un don de Dieu.
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Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Dim 29 Juil - 0:03
Citation :
Donc pour vous, "le fait que la raison précède la foi et doit nous y conduire" est un préambule de la foi ?
Non Arnaud, aucunement.
D'abord, ce n'est pas « pour moi ». Je ne suis pas en train de proposer une doctrine personnelle. Je ne fais que dire la doctrine catholique, qui affirme que « la raison précède la foi et doit nous y conduire », que « l'usage de la raison précède la foi et y conduit l'homme à l'aide de la Révélation et de la grâce », que « la droite raison démontre les fondements de la foi »...
Ensuite, contrairement à ce que vous écrivez, ces affirmations ne signifient aucunement que « le fait que la raison précède la foi et doit nous y conduire est un préambule de la foi ». Votre assertion est pour tout dire absurde. Les préambules de la foi sont les conclusions auxquelles la raison aboutit lorsqu'elle démontre les fondements de la foi, nullement l'usage de la raison dans la démonstration des dits préambules.
De plus, contrairement à ce que vous suggérez, démontrer les préambules de la foi n'est pas démontrer les mystères de la foi, qui lors ne seraient plus crus mais sus. La démonstration par laquelle la raison conduit à la foi est et n'est que la démonstration par laquelle la raison atteint à l'évidence du motif de la foi théologale, l'autorité de Dieu révélant, autrement dit, pour être technique, l'objet formel quo de la foi théologale, nullement le contenu de la foi, les mystères formellement révélés, qui relèvent de l'objet matériel de la foi théologale.
Et parce que cette démonstration des préambules de la foi aboutit au jugement de crédibilité (et de crédendité), on dit que la raison conduit à la foi en ce que ce jugement de la raison dispose immédiatement à l'acte de foi ; nullement, comme vous le suggérez insidieusement, en ce qu'il serait l'acte de foi.
Une dernière précision, pour m'éviter d'avoir à répondre à de nouveaux sophismes. Que l'homme soit capable d'une telle démonstration des préambules n'implique aucunement que cette démonstration soit exigée pour disposer à l'acte de foi. De facto, la plupart n'ont pas l'évidence intrinsèque de l'existence de Dieu omniscient et vérace. Quant à l'évidence extrinsèque du fait de la révélation, fondant la certitude morale, elle est proportionnée au sujet. Ce que l’Église affirme en affirmant que les préambules de la foi peuvent être démontrés, ce n'est évidemment pas que tous le puissent ou le doivent, supposition absurde ; ce qu'elle affirme, contre le fidéisme, c'est que le caractère proprement théologal de la foi catholique peut être démontré.
Citation :
La raison ne peut jamais conduire à la foi.
Vous contredisez l'enseignement de l’Église, qui dit l'exact contraire de ce que vous dites ici (cf. spoiler du précédent post). La raison peut démontrer le motif de la foi théologale = que le Dieu omniscient et vérace est véritablement l'auteur de la révélation chrétienne.
Citation :
Tout juste peut-elle montrer que le dogme de la foi est cohérent.
La démonstration apologétique dont vous parlez ici vise l'objet matériel de la foi. Votre assertion est juste, mais hors-sujet. Car ce n'est pas de ça dont il s'agit dans l'affirmation que la raison peut démontrer les fondements de la foi, qui relèvent de son objet formel quo.
Bref, vous attentez à l'enseignement du Magistère pour avoir indument confondu l'objet matériel et l'objet formel quo de la foi théologale.
Citation :
La foi, quant à elle, est nécessairement un don de Dieu.
Personne ne le nie.
humanlife
Messages : 30754 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Dim 29 Juil - 0:17
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Dim 29 Juil - 4:53
On n'a toujours pas compris ce qu'étaient en clair, la deuxième série des préambules de la foi (et s'il vous plait, en quelques lignes).
_________________ Arnaud
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Dim 29 Juil - 11:58
Arnaud Dumouch a écrit:
On n'a toujours pas compris ce qu'étaient en clair, la deuxième série des préambules de la foi (et s'il vous plait, en quelques lignes).
Le fait que le Dieu vrai et vérace est l'auteur de la Révélation chrétienne.
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Dim 29 Juil - 12:41
Ce n'est pas un préambule de la foi.
Bien au contraire, les non chrétiens trouvent absurde cette histoire de vierge qui enfante le créateur éternel.
Cela peut être par contre une découverte, comme la fit saint Augustin, après avoir reçu la foi.
_________________ Arnaud
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Dim 29 Juil - 13:47
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas un préambule de la foi. Bien au contraire, les non chrétiens trouvent absurde cette histoire de vierge qui enfante le créateur éternel.
Mais lisez vous seulement les réponses qu'on vous apporte !!! La seconde classe des préambule est le fait que Dieu est l'auteur de la révélation chrétienne = que la révélation chrétienne est de Dieu, pas le mystère de la conception virginale ou celui de l'union hypostatique ! Êtes vous borné ou de mauvaise foi ? En tout état de cause, relisez l'enseignement du magistère :
« En effet, notre très sainte religion n'ayant pas été inventée par la raison, mais directement manifestée aux hommes par Dieu, tout le monde comprend aisément que cette religion, empruntant toute sa force et sa vertu de l'autorité de la Parole de Dieu Lui-même, n'a pu être produite et ne saurait être perfectionnée par la simple raison. Donc, pour que la raison humaine ne se trompe ni ne s'égare dans une affaire aussi grave et de cette importance, il faut qu'elle s'enquière soigneusement du fait de la révélation, afin qu'il lui soit démontré, d'une manière certaine, que Dieu a parlé, et qu'en conséquence, selon le très sage enseignement de l'apôtre, elle lui doit une soumission raisonnable. Mais qui donc ignore ou peut ignorer que, lorsque Dieu parle, on lui doit une foi entière, et qu'il n'y a rien de plus conforme à la raison elle-même, que de donner son assentiment et de s'attacher fortement aux vérités incontestablement révélées par Dieu, qui ne peut ni tromper ni se tromper ? Et combien nombreuses, combien admirables, combien splendides sont les preuves par lesquelles la raison humaine doit être amenée à cette conviction profonde : que la religion de Jésus Christ est divine, et qu'elle a reçu du Dieu du ciel la racine et le principe de tous ses dogmes, et que par conséquent il n'y a rien au monde de plus certain que notre foi, rien de plus sûr ni de plus vénérable et qui s'appuie sur des principes solides. » Pie IX, Encyclique Qui pluribus.
« Pour que l’hommage de notre foi soit conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation, à savoir des faits divins et surtout les miracles et les prophéties qui, en montrant de manière impressionnante la toute-puissance de Dieu et sa science sans borne, sont des signes très certains de la Révélation divine, adaptés à l'intelligence de tous. C'est pourquoi Moïse et les prophètes et surtout le Christ notre Seigneur firent des miracles nombreux et éclatants et prophétisèrent ; et, à propos des apôtres, nous lisons dans l'Ecriture ‘‘Etant partis, ils prêchèrent partout, le Seigneur coopérant avec eux et confirmant leurs paroles’’. Il est également écrit : ‘‘Nous avons une parole Prophétique plus forte, sur laquelle vous faites bien de fixer votre attention comme une lampe qui brille dans un lieu obscur’’. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 3.
« Non seulement, la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s'aident mutuellement. La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4.
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Dim 29 Juil - 14:12
Perlimpimpim a écrit:
Mais lisez vous seulement les réponses qu'on vous apporte !!! La seconde classe des préambule est le fait que Dieu est l'auteur de la révélation chrétienne = que la révélation chrétienne est de Dieu, pas le mystère de la conception virginale ou celui de l'union hypostatique ! Êtes vous borné ou de mauvaise foi ? En tout état de cause, relisez l'enseignement du magistère :
De même, cet argument est apologétique et non Magistériel. Une fois croyant, on peut effectivement se dire que la religion chrétienne est admirable d'harmonie et correspond au coeur de l'homme. Donc qu'elle vient de Dieu.
Mais cet argument est retourné de manière efficace par Feuerbach qui dit :
Citation :
"Cette religion marche car elle est la plus réussie des projections de notre imaginaire angoissé, produit par l'évolution et le hasard qui a donné un animal qui se découvre mortel".
C'est pourquoi, je ne trouve pas dans les préambules de la foi cet argument, à la différence de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme.
Invité Invité
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Dim 29 Juil - 18:51
Arnaud Dumouch a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Vous ne pouvez pas dire cela. Vous le pouvez d'autant moins que je sais que vous savez la doctrine catholique sur la démontrabilité des préambules de la foi.
Les préambules de la foi (= ce que le dogme ne devrait pas donner parce que la raison peut le découvrir seule) sont au nombre de deux : l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme. Ils sont communs à toutes les religions personnalistes. Ils n'infèrent en aucune façon que l'essence du christianisme (Trinité, incarnation du Verbe, salut par la charité) serait accessible à la démonstration. Donc je maintiens que la Révélation chrétienne est accessible à la foi seule.
Je partage ces deux préambules.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme Lun 30 Juil - 12:09
Citation :
cet argument est apologétique et non Magistériel
Votre réponse est totalement débile. Un enseignement doctrinal du Magistère ne serait pas un enseignement magistériel ? Est-ce là tout ce que vous avez à répondre ? C’est d’une stupidité ou d’une malhonnêteté abyssale que dire que les enseignements doctrinaux du Magistère ne seraient pas magistériels motif pris qu’ils portent sur les préambules de la foi.
L’apologétique est cette partie du travail théologique consistant soit à démontrer les préambules de la foi, soit à démontrer la non-contradiction des vérités de foi à la raison ou à d’autres vérités de foi. Et de même que le Magistère est habilité à dire qu’elles sont les vérités de foi, le Magistère est encore habilité à intervenir magistériellement en affirmant quels sont les préambules de la foi, comme il est également apte à juger doctrinalement des arguments de crédibilité qu’un théologien pourrait soutenir. Le Magistère est habilité à intervenir magistériellement en affirmant quels sont les préambules de la foi, et il l’a fait ! Le Magistère a énoncé quels sont les préambules de la foi théologale, incluant dans ces préambules « le fait de la révélation », le fait « que Dieu a parlé ».
Quand Pie IX affirme dans l'Encyclique Qui pluribus que « pour que la raison humaine ne se trompe ni ne s’égare dans une affaire aussi grave et de cette importance, il faut qu’elle s’enquière soigneusement du fait de la révélation, afin qu'il lui soit démontré, d’une manière certaine, que Dieu a parlé, et qu’en conséquence, selon le très sage enseignement de l’apôtre, elle lui doit une soumission raisonnable », il s’agit d'un enseignement magistériel en lequel est affirmé que la raison doit enquêter sur les preuves du christianisme, ici sur la seconde classe des préambules, savoir le « fait de la révélation », afin que lui soit « démontré » « d'une manière certaine », « que Dieu a parlé ».
De même quand le Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, affirme que « Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation, à savoir des faits divins et surtout les miracles et les prophéties qui, en montrant de manière impressionnante la toute-puissance de Dieu et sa science sans borne, sont des signes très certains de la Révélation divine, adaptés à l'intelligence de tous », il affirme magistériellement qu’il existe des « preuves extérieures » du fait de la révélation divine, « des signes très certains » du fait que Dieu est l’auteur de la révélation.
Le Magistère enseigne donc que le fait que Dieu soit l’auteur de la révélation chrétienne est démontrable en raison, que cette démonstration peut être probante, que le fait ainsi démontré est évident à qui connait les preuves, que cette évidence justifie la certitude du fait. Ce que le Magistère ne dit pas ici, c’est la nature même de la preuve, et conséquemment la nature même de l’évidence fondant et justifiant la certitude. C’est le travail des théologiens qui dégagera les différents types de preuve, d’évidence et de certitude (j’en parlerais dans un autre post pour ne pas alourdir celui-ci).
Citation :
Une fois croyant, on peut effectivement se dire que la religion chrétienne est admirable d'harmonie et correspond au coeur de l'homme. Donc qu'elle vient de Dieu.
Ce que le Magistère enseigne dans le textes précités, c’est qu’avant tout acte de foi, la raison doit poser un jugement de crédibilité et de crédendité, et que ce jugement peut s’appuyer sur des preuves très certaines que Dieu a parlé, de sorte, comme dit Pie IX, « qu’en conséquence » de ces preuves, « elle lui doit une soumission raisonnable ». Ce jugement par lequel la raison déclare devoir donner l’assentiment de foi au donné qu’elle sait être révélé par Dieu n’est pas encore l’assentiment de foi, qui suit. C’est un jugement de crédibilité (c’est raisonnablement croyable) et de crédendité (je dois y croire).
Comme déjà écrit, que l'homme soit capable d'une telle démonstration des préambules n’implique aucunement que cette démonstration soit exigée pour disposer à l’acte de foi. De facto, la plupart n'ont pas l’évidence intrinsèque de l'existence de Dieu omniscient et vérace. Quant à l’évidence extrinsèque du fait de la révélation, fondant la certitude morale, elle est proportionnée au sujet. Ce que l’Église affirme en affirmant que les préambules de la foi peuvent être démontrés, ce n'est évidemment pas que tous le puissent ou le doivent, supposition absurde ; ce qu’elle affirme, contre le fidéisme, c'est que le caractère proprement théologal de la foi catholique peut être démontré. Et vous, vous niez ce que l’Église enseigne.
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Sujet: Re: Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme
Les préambules de la foi : 1° Existence de Dieu et immortalité de l'âme