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 L'immortalité de l'âme

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Jeb



Masculin Messages : 4320
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MessageSujet: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 11:06

L’éminent théologien dominicain, Louis Dingemans, (celui-ci a notamment enseigné la sociologie à Rome et participé, pendant le Concile Vatican II, à la rédaction de la Constitution pastorale Gaudium et Spes), écrit au sujet de l'immortalité de l'âme :
Citation :
«J’ai beau scruter les Ecritures, je n’y trouve pas trace d’une âme immortelle, aucune confirmation de cette définition de l’homme donnée par le petit catéchisme de Malines de mon enfance : “L’homme est une créature de Dieu, composé d’un corps mortel et d’une âme immortelle”. Par contre, je trouve dans le Symbole des Apôtres cette affirmation : “Je crois en la résurrection de la chair”. En fait, la théologie hébraïque ne faisait aucune allusion à la séparation de la chair et de l’esprit, tout en sachant bien que nous vivions concrètement des tensions entre les aspirations de notre esprit et la pesanteur de notre corps. Mais l’anthropologie juive n’était pas du tout dualiste [...] D’où vient donc cette âme immortelle ? Ce thème a pénétré la pensée chrétienne sous l’influence de l’anthropologie dualiste des philosophes grecs, principalement de Platon. Il ne pouvait pas imaginer que l’esprit humain capable d’abstraction puisse périr en même temps que le corps dont il était en quelque sorte prisonnier. Même si d’autres philosophes comme Aristote associent davantage le corps et l’esprit, ils restent dans la lignée platonicienne. Cette dernière n’est pas seulement étrangère à la pensée hébraïque, mais elle l’est aussi à la science moderne [...] Notre cerveau est plus qu’un ordinateur incroyablement perfectionné. Mais cependant, l’idée d’une âme ou d’un esprit séparé du corps et fonctionnant indépendamment de lui est devenue totalement étrangère à la pensée scientifique. Je crois donc à la résurrection de la chair, c’est-à-dire de l’homme tout entier et non pas à une survie naturelle d’une âme immortelle. Les théologiens imprégnés du dualisme grec ont d’ailleurs dû se livrer à d’étranges contorsions en distinguant deux jugements de Dieu : en premier lieu le jugement particulier de chaque âme immortelle aussitôt après la mort du corps et en second lieu le jugement dernier où le corps ressuscité vient rejoindre l’âme [...] Je n’ai pas d’âme immortelle, et la résurrection que j’espère n’est pas un fruit de ma nature. Elle est pur don gratuit de Dieu et c’est en cette infinité de sa bonté que je mets ma confiance.»

Que faut-il penser de ce texte ?
Que dit la théologie chrétienne au sujet de l'immortalité de l'âme ?

P.S. : J'ai cherché sur le forum si une discussion avait été ouverte à ce sujet, mais je n'en ai pas trouvé.
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Louis



Masculin Messages : 6128
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 11:46

(il y a eu de longs débats à ce sujet dans le forum. Mais c'est vrai j'ai fait une recherche et il n'y a rien. Je crois que c'est un bug momentané chez forumactif ou chez google)

Je suis d'accord avec ce théologien. Mais les écritures parlent bien d'âme, et aussi de vie éternelle. On peut ainsi relier les deux.

Il faut simplement prendre du recul avec les conceptions grecques reprises par St Thomas d'aquin. Cela reste de la philosophie.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 13:35

Il me semble que si on croit à la résurrection de la chair après la mort (retour à la poussière) de celle-ci, il faut bien admettre que l'être ait survécu temporairement (?)d'une manière ou d'une autre, entre l'instant de la mort corporelle et l'instant où l'être retrouve un corps de chair "ressuscité", glorieux...?
Platon ne parlait que d'immortalité de l'âme, grand bien ns fasse, mais survivre n'est plus vivre; demeurer un résidu, pour combien de temps, ou même ds une dimension où le temps est aboli, ce ne semble quère enviable...
Par contre, ressusciter en mieux, mille fois mieux que ce que ns étions... C'est tout le merveilleux "progrès" du christianisme!

Et sans compter que c'est en cohérence avec l'idée de péché originel et de corruption du monde: nos corps terrestres sont plus ou moins réussis ou ratés, mais cela s'arrange ds l'autre vie!
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marvel



Masculin Messages : 459
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 14:32

Et bien ce pauvre théologien ne connait pas les évangiles. Citons par exemple, Saint Luc 16, 19-31, où Jésus évoque le séjour des morts.

Le sein d'abraham était bien une notion juive contrairement à ce qu'il affirme.

Marvel
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Invité



MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 14:42

Ah si les théologiens ne connaissent plus la théologie, Marvel, où va-t-on ? (J'entends par théologie AT et NT). Même une thélogie idiote, a pour base les Ecritures.

Plus sérieusement. Il me semble que la psychanalyse, qui s'est appropriée l'âme en se targuant de la guérir, a beaucoup défiguré l'âme.
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Jeb



Masculin Messages : 4320
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 15:50

PACALOU a écrit:
Il me semble que si on croit à la résurrection de la chair après la mort (retour à la poussière) de celle-ci, il faut bien admettre que l'être ait survécu temporairement (?)d'une manière ou d'une autre, entre l'instant de la mort corporelle et l'instant où l'être retrouve un corps de chair "ressuscité", glorieux...?

Il me semble aussi... Je suis d'accord avec vous PACALOU.

J'ai l'impression, comme le laisse entendre Marvel, que le Père Louis Dingemans, en tant que théologien et avec tout le respect que je lui dois "a dérapé" sur ce coup-là ! Shocked

D'après le peu que je crois comprendre de sa "théorie" il se contredit.
En effet si l'âme est mortelle et qu'à la Résurrection de la chair Dieu ait "souvenir" de tous ceux qui sont morts, cela veut dire qu'en fait rien est mort puisqu'en Dieu la mort n'existe pas. Shocked

Bon, je ne suis pas théologien, loin s'en faut, je raisonne avec ma logique, qui n'est pas forcément logique. shakng2 Confused

Je préfère la théologie "dumouchiène" ou à la rigueur "tarmouchiène" Laughing ;)


Dernière édition par Jeb le Lun 07 Avr 2008, 22:30, édité 1 fois
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 16:00

cathe a écrit:
Ah si les théologiens ne connaissent plus la théologie, Marvel, où va-t-on ? (J'entends par théologie AT et NT). Même une thélogie idiote, a pour base les Ecritures.

Plus sérieusement. Il me semble que la psychanalyse, qui s'est appropriée l'âme en se targuant de la guérir, a beaucoup défiguré l'âme.

La psychanalyse est une maladie qui se prend pour son remède (cité par André Frossard)
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 16:09

Citation :
[quote="Jeb"]
D'après le peu que je crois comprendre de sa "théorie" il se contredit.
En effet si l'âme est mortelle et qu'à la Résurrection de la chair Dieu ait "souvenir" de tous ceux qui sont morts, cela veut dire qu'en fait rien est mort puisqu'en Dieu la mort n'existe pas. Shocked

Et tous nos os sont comptés: on ne saurait mieux dire que rien n'est perdu entre la chair qui est poussière et le corps glorieux!

Maintenant, il se peut aussi qu'il n'y ait pas de transition "temporelle" au sens où nous l'entendons et, si pour les vivants de ce monde il se passera encore des siècles ou des millénaires avant que vous et moi n'intégrions notre corps glorieux, pour nous, cela se fera pê sans que nous ayons conscience du moindre hiatus, de la moindre solution de continuité.

JC n'a-t-il pas dit au bon larron: "aujourd'hui tu seras avec moi ds le paradis"? Il est vrai qu'il n'a pas précisé ds quel état....
Qu'en pensez-vs, Jeb?
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Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 16:26

PACALOU a écrit:
JC n'a-t-il pas dit au bon larron: "aujourd'hui tu seras avec moi ds le paradis"? Il est vrai qu'il n'a pas précisé ds quel état....
Qu'en pensez-vs, Jeb?

Tou à fait d'accord avec vous.
A moins que Jésus soit un menteur... Shocked
Je n'ose croire cela de la part de notre Dieu ! Laughing

Je crois que le Père Louis Dingemans, encore une fois avec tout le respect que je lui dois, n'a pas la même logique que moi quand je dis :
"En effet si l'âme est mortelle et qu'à la Résurrection de la chair Dieu ait "souvenir" de tous ceux qui sont morts, cela veut dire qu'en fait rien est mort puisqu'en Dieu la mort n'existe pas."
donc l'âme ou quelque chose de ce genre (que les théologiens me pardonnent cette expression) est immortelle.

Question de bon sens non ? scratch
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 21:14

marvel a écrit:
Et bien ce pauvre théologien ne connait pas les évangiles. Citons par exemple, Saint Luc 16, 19-31, où Jésus évoque le séjour des morts.

Le sein d'abraham était bien une notion juive contrairement à ce qu'il affirme.

Marvel

Cher Marvel, vopus m'arrachez les mots de la bouche.

Ce théologien est typique de l'espèce de crise bizarre des années 70. Je ne l'explique pas.

Sans doute y a-t-il eu au départ un théologien célèbre qui a dit une telle chose (il n'avait pas lu toute la Bible Mr.Red ). Ensuite, des milliers de répétiteurs ont confirmé (sans lire non plus l'Ecriture).

Si le Père Louis Dingemans avait dit:
Citation :
"Je ne trouve aucune mention de l'immortalité de l'âme dans le livre de l'exode jusqu'à Josué,
j'aurait dit
Citation :
"C'est vrai. Moïse n'en parle pas. Il promet même un paradis purement terrestre".

Mais l'âme, elle apparaît ensuite partout.

Voici quelques textes pris ici où là:

Citation :

1 Samuel 28 15 Samuel [apparut depuis la mort et] dit à Saül:
Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter du shéol ? Saül répondit: Je suis dans une
grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi;
il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé
pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.


1 Samuel 28 16 Samuel dit: Pourquoi
donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu
ton ennemi?

Certes, le mot "âme" n'est pas là, mais la réalité y est nettement.

L'erreur du Père Louis Dingemans est de croire que la pensée des Hébreux est fixée dès l'époque de Moïse. En réalité, le peuple Hébreux est une EPONGE qui au cours des siècles, ne cessera de prendre la vérité partout où il la trouve (et il contionue aujourd'hui).

Par exemple, 1000 ans plus tard, au temps des Maccabées, les Juifs croient déjà au PURGATOIRE (Luther, qui n'en veut pas, se débarrassera donc des livres des Maccabées et les sortira de la Bible:

Voici un texte:


Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver
Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux
qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs
pères.


2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique
de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi
interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause
de leur mort.


2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite
du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,


2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander
que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta
la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était
arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.


2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte
d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un
sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de
la résurrection.


2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que
les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour
les morts,


2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très
belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là
une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice
expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


Le livre des Maccabées entier parle de l'attente des martyrs qui savent que leur corps sera tué et que leur âme sera immortelle.

Quant à Jésus, ce n'est même plus pour lui un problème. Il y a encore a son époques quelques Sadducéens qui disent qu'il n'y a pas de vie après la mort. Il les fait terre en une phrase:
Citation :
"De qui Dieu est il Dieu ? Des vivants, PAS DES MORTS !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 21:22

Vous nous faite une lecture protestante ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 22:40

Pour ma part, je m'interesse moins à savoir si mon ame est immortelle ou pas...
Ce qui m'importe c'est de penser que j'ai une ame.
Et cela, je le crois fermement.
Elle transparait dans ce que je fais et surtout dans mes relations avec les autres.
Quand parfois, au fond de moi, quelque chose est touché, je me dis que c'est l'ame...certes, recouverte par les sentiments, mais pas noyée sous les sentiments...
alien
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Lun 07 Avr 2008, 22:48

Arnaud a écrit:
L'erreur du Père Louis Dingemans est de croire que la pensée des Hébreux est fixée dès l'époque de Moïse. En réalité, le peuple Hébreux est une EPONGE qui au cours des siècles, ne cessera de prendre la vérité partout où il la trouve (et il contionue aujourd'hui).
Merci Arnaud,
vous me confortez dans mon opinion sur l'erreur du Père Louis Dingemans.

Merci d'avoir rappelé les passages dans Samuel et en Maccabées sur le purgatoire, je les avais oublié.
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marvel



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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Mar 08 Avr 2008, 09:43

De plus, notre pauvre théologien fait aussi preuve de sa méconnaissance scientifique quand il écrit "Mais cependant, l’idée d’une âme ou d’un esprit séparé du corps et fonctionnant indépendamment de lui est devenue totalement étrangère à la pensée scientifique."

Soit ce théologien sort de 15 ans de coma et il a donc une bonne excuse, soit il ne lit que Sciences et vie et dans ce cas il est impardonnable ... Et effet de nombreux travaux scientifiques contemporains contredisent l'hypothèse de l'homme neuronal de JP Changeux. Que ce soit les travaux de Pim van Lommel sur les expériences de morts imminentes,
ceux de Benjamin Libet (Ucal San Francisco) sur les différences entre les temps neuronaux et les temps de la conscience
ou les expériences de J. Grinberg et Zylberbaum qui ont réalisé en 1994 une expérience (publiée dans la revue scientifique Physics Essays, vol. 7, n. 4) démontrant que deux cerveaux humains pouvaient interagir à distance. (Les deux sujets étaient séparés par des chambres de Faraday insonorisées, cette expérience garantissait que ce n’était ni un signal sensoriel, ni un signal électromagnétique qui était le moyen de communication.)

Ces divers travaux contredise le modèle réductionniste et plaident pour une autre dimension de la conscience échappant au simple fonctionnement neuronal. Le prix nobel de médecine, John Eccles, a aussi publié un article démontrant que les connexions neuronales étaient soumise à l’indétermination quantique, ouvrant ainsi la voie à des théories sur la conscience comme un champ quantique (adaptation du formalisme quantique
à une théorie de la conscience) qui sont par exemple développées par François Martin, à l’université Paris VI.

Bref pauvre, pauvre théologien... En tout cas quelqu'un est visiblement en train de l'éduquer à l'humilité, pour le laisser écrire cela.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme   Mar 08 Avr 2008, 14:12

J'ajoute que le Magistère, face à tous ces théologiens / pseudo-écégètes des années 70, a rappelé que la foi en l'âme immortelle était non seulement un article de foi fondamental, mais une découverte possible en philosophie.

_________________
Arnaud
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L'immortalité de l'âme
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