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 Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi

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petero

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MessageSujet: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 07:18

Pour ne pas sortir du sujet sur "la Vierge Marie vue par les protestants, je reporte dans ce nouveau sujet, ma question posée à Arnaud :

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Cher Arnaud,

Jésus nous dit « Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi ». (Jean 6, 57)

Comment comprend-tu cette Parole ?

Comment Jésus vit-il par son Père ?

Le Verbe n'est que par le Père et sa relation au Père est source et modèle de tout, y compris de notre relation à Jésus

Bonjour Arnaud,

Tu n'as pas répondu à la question précise que je t'avais posée.

Jésus nous dit "comme je vis par le Père", "celui qui me mangera vivra par moi". Tu me réponds "Le Verbe n'est que par le Père", tu contentant de répéter ce que Jésus a dit en le disant d'une autre manière "Jésus n'est que par le Père". Tu ne me dis pas comment tu comprends cette vie du Fils avec son Père, comment le Fils peut-il vivre par son Père ?

C'est important je crois pour comprendre la nature de notre relation avec Jésus, de comprendre la nature de la relation avec son Père. Jésus nous dit qu'il vit pas son Père. Qu'est-ce que cela veut dire ?

La meilleur image qui me vient à l'esprit est celle du petit enfant dans le sein de sa mère, qui vit par sa mère ; car Jésus nous dit qu'il Est en Son Père et que son Père est en Lui. Ce qui veut dire qu'ils vivent l'un dans l'autre, à l'image du petit enfant qui vit dans sa mère, et de sa mère qui vit dans son enfant, car son enfant, c'est sa mère qu'il reçoit dans le sang que lui transmet sa mère pour le faire vivre. Il suffit que sa mère cesse de respirer l'air qu'elle respire avec sa bouche, et voilà qu'elle est asphyxié, meurt et fait mourir son enfant, qui n'est plus alimenté par son sang, qui ne va plus arriver à Lui, parce que le coeur de sa mère ce sera arrêté de battre, et de fait, elle ce n'est plus la vie qu'il reçoit de sa mère, mais la mort.

Pourquoi Adam et Eve sont-ils morts ?  Parce que le chemin de l'arbre de la Vie leur a été fermé, après qu'ils aient commis le péché originel :

"Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. " Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris. Et il chassa l'homme, et il mit à l'orient du jardin d'Éden les Chérubins et la flamme de l'épée tournoyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse 3, 22-24)

L'homme est donc mort parce qu'il n'a pas pu manger du fruit de l'arbre qui donne la Vie éternelle ; l'accès à la vie éternelle lui a été interdit par les chérubins et la flamme de l'épée tournoyante que Dieu a mis a mis à l'Orient, pour garder le chemin de l'arbre de la Vie.
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petero

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 07:22

Je comprend donc que le Verbe, reçoit de Dieu son Père, dans l'Arbre de la Vie qu'Est son Père, sa Vie divine, à l'image des sarments qui reçoivent de la Vigne Véritable, Jésus leur père, la Vie que leur père leur transmet, à savoir dans la Vigne, par la sève qu'il fait passer en eux ; à savoir pour le petit enfant porté par le sein de sa mère, par son sang qu'elle fait passer en lui, pour qu'il vive. Il suffit que la mère perde sa vie, meurt, pour que son petit enfant qu'elle porte en elle, meurt à son tour. Le petit enfant ne peut pas vivre sans le sein de sa mère, sans sa mère qui le fait vivre par elle.

C'est ainsi queVerbe vit par son Père, grâce à la Vie que son Père fait passer en Lui. La vie du Verbe est dépendant de la Vie que le Père se donne, comme le petit enfant dans le sein de sa mère, est dépendant de la vie que sa mère lui donne, en respirant l'air, le souffle qui lui permet de respirer et donc d'oxygéner son sang, pour faire battre son coeur. En sachant que ce souffle c'est celui que Dieu a soufflé dans les narines d'Adam, pour lui donner la vie, à l'image du petit enfant qui sort du sein de sa mère, doit par lui-même respirer l'air dans laquelle il entre, pour vivre. C'est alors qu'il se met à crier, sinon il devient tout bleur, signe qu'il est entrain de s'asphysier.

Donc, pour entrer dans la Vie éternelle, la Vie que Jésus reçoit de Dieu son Père, dans non plus l'air qu'il respire, mais dans le Saint Esprit qu'il spire, le souffle de ela Vie éternelle que Dieu se donne à Lui-même, il nous faut vivre en Jésus, comme Jésus vit en son Père, sauf que nous ne sommes pas des personnes divines, de fait, nous ne pouvons pas recevoir à l'image du Verbe, le souffle de la Vie divine, directement du Père et dans le Père.

Je comprends donc, que pour que nous recevions ce souffle de Vie divine qui fait entrer dans la Vie éternelle, il nous faut naîte, non pas dans le Verbe divin, mais dans le Verbe devenu homme comme nous ; il nout faut entrer dans le corps de chair du Verbe, en naissant à nouveau dans ce corps de chair, après être né dans le corps de chair de notre mère, qui nous a mis au monde.

Je ne peux donc entrer dans la Vie éternelle, en naissant dans le sein de Dieu, comme c'est le cas pour son Verbe, je dois naître dans sa chair, dans son corps, comme je nais dans la chair de ma mère, dans son corps, pour recevoir la vie humaine, avant de naître dans le monde, où je vais recevoir le souffle de la Vie humaine, dans l'aire que je vais respirer.

Pour recevoir le souffle de Dieu, il me faut moi qui suis un homme, le recevoir de Dieu devenu homme, par son sang auquel s'est mêlé le souffle de Dieu, l'Esprit de Dieu, qui est symbolisé par l'eau qui coule du Sacré Coeur de Jésus avec son sang ; eau que je mêle moi-même symboliquement au vin de la messe, avant que le vin devienne le sang de Jésus, en disant : "comme cette eau se mêle au vin, puissions-nous être unis à la vie de celui qui a pris notre humanité", donc à la vie divine que Jésus a communiqué à son corps, sa chair, pour faire entrer son Corps, dans le sein de son Père, dans le sein de la Trinité, revêtant son corps des propriétés de l'Esprit, le rendant immortel.

Donc, moi ce que je comprend, quand Jésus nous dit qu'il faut naître à nouveau, de l'Eau et de l'Esprit, c'est qu'il faut que je naisse une nouvelle fois, non pas dans le sein, le corps, la chair de ma mère, où j'ai commencé à vivre ma vie d'humain, mais qu'il faut que je naisse dans le sein du Verbe devenu homme, pour recevoir de sa chair, de son sang, la Vie de Dieu, symbolisé par l'eau mêlée à son sang, et que Jésus appelle l'Eau Vive.

De fait, la Vie éternelle, je ne la reçoit qu'en entrant dans le Corps de chair vivifié par l'Esprit, divinisé, qu'en commençant par naître de nouveau dans ce Corps de chair de Jésus, où je vais à l'image du petit enfant, naître de nouveau, mais cette fois-ci, dans le sein du Nouvel Adam mis au monde par Marie, et pas dans le sein de ma mère, le sein de Jésus devenu homme et qui lui vit dans le sein de son Père, avec son Esprit, son Coeur, depuis toute éternité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 08:14

Oui, cher Petero, je ne vois pas de critique à faire. Sauf encore une fois, votre manque de sens analogique ici :

Citation :
De fait, la Vie éternelle, je ne la reçoit qu'en entrant dans le Corps de chair vivifié par l'Esprit, divinisé, qu'en commençant par naître de nouveau dans ce Corps de chair de Jésus,


Ecrivez plutôt :

De fait, la Vie éternelle, je ne la reçois qu'en entrant dans le Corps mystique de Jésus ( = sa famille liée par la charité et vivifié par l'Esprit), divinisé, qu'en commençant par naître de nouveau dans ce Corps mystique de Jésus,

Je vous l'ai dit, ce langage sensuel n'est que METAPHORE pour exprimer la plénitude de l'union d'un amour surnaturel.
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petero

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 09:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, cher Petero, je ne vois pas de critique à faire. Sauf encore une fois, votre manque de sens analogique ici :

Citation :
De fait, la Vie éternelle, je ne la reçoit qu'en entrant dans le Corps de chair vivifié par l'Esprit, divinisé, qu'en commençant par naître de nouveau dans ce Corps de chair de Jésus,


Ecrivez plutôt :

De fait, la Vie éternelle, je ne la reçois qu'en entrant dans le Corps mystique de Jésus ( = sa famille liée par la charité et vivifié par l'Esprit), divinisé, qu'en commençant par naître de nouveau dans ce Corps mystique de Jésus,

Je vous l'ai dit, ce langage sensuel n'est que METAPHORkE pour exprimer la plénitude de l'union d'un amour surnaturel.

Attends je rêve !! Tu n'as pas âme dire ce que je dois écrire  !!   Very Happy  A ce sue je sache tu n'es pas  mon prof, je ne suis pas ton élevé !!  Very Happy  Ce serait preferable que tu ecrives : "je pense que vous devriez écrire".

Mais au fait, dans les prédédents messages tu m'as tutoyé, pourquoi ce vouvoiement tout d'un coup !! Tu peux continuer à me tutoyer, je t'y autorise. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 12:35

Petero, C'est la foi de l'Eglise que je donne, dans sa lettre. Loin de moi de me faire votre prof.
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petero

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 16:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Petero, C'est la foi de l'Eglise que je donne, dans sa lettre. Loin de moi de me faire votre prof.

Cher Arnaud, je vais te vouvoyer car visiblement tu n'as plus envie de me tutoyer.

Vous me dites que c'est la foi de l'Eglise que vous me donnez, dans la lettre. Sauf que moi je ne vous parle pas de la foi de l'Eglise, mais des paroles de Jésus, je vous parle de ses expression. Ors, Jésus, quand il nous dit qu'il va nous donner sa chair à manger, ce qui scandalise ses contemporains, il ne dit pas "le pain que je vous donnerai, c'est ma chair mystique" ; ou "prenez et mangez, ceci est mon corps mystique".

Il faut d'ailleurs remarqué que pour les juifs du temps de Jésus, le mot arraméen traduit par le mot chair en français,  n'avait pas la même signification que pour nous. Pour nous, la chair c'est de la viande, pour eux la chair c'était plutôt l'être tout entier, la personne dans son âme et son corps réunis. La chair c'était l'être humain.

Donc, en disant, "la chair que je donnerai c'est ma chair", Jésus parlait de l'homme qu'il était, l'homme vivant avec esprit, son âme, dans la chair. C'est ce qui explique que nombre de ses disciples ont été scandalisé et 'lont quitté. Jésus leur aurait dit "prenez et mangez, ceci est mon corps spirituel", ils auraient peut-être été moins choqué.

Quand on utilise l'expression "corps mystique", expression qu'utilise l'Eglise Catholique, cela nous renvoie donc à "corps spirituel", et dans l'esprit de beaucoup de gens, le corps mystique ou spirituel, c'est une union spirituelle, une union d'esprits. Quand je parle de mon père spirituel, je vais dire que je suis unis spirituellement à lui, que je suis en communion d'esprit, ce qui veut dire que nous pensons la mêmes chose.

Moi je vous parle de l'expression utilisé par Jésus, un homme qui s'adresse à des hommes comme lui, et à qui il dit "celui qui me mange, vivra par moi". Ors quand Jésus dit "Celui qui me mange", il ne parle pas ou que de sa personne, ou que de son esprit, mais bien de ce qu'il Est, l'homme fait de chair et d'esprit et j'atourerai d'os ; puisqu'après sa résurrection, en parlant de son corps, son être, que ses Apôtres prennent pour "un esprit" il leur dit :

" Saisis de stupeur et d'effroi, ils croyaient voir un esprit.  Et il leur dit: " Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi. Touchez-moi et constatez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "  Et ce disant, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme ils ne croyaient pas encore à cause de leur joie et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: " Avez-vous ici quelque chose à manger? " Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et en mangea devant eux. (Luc 24, 37-43)

Ils croyaient voir un esprit ...  Touchez-moi et constatez, que je ne suis pas un esprit, parce que mon corps est fait de chair et d'os ... un esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai.  De fait, sa chair, son corps qu'il nous donne à manger, afin que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Père, c'est bien son corps de chair ; car Jésus ne nous donne pas l'Esprit Saint, qui est divin, pour nous unir à Lui comme Verbe, uni à son Père par ce même Esprit.

L'union dans laquelle il nous fait entrer, c'est une union dans sa chair, dans son corps, son être fait de chair et d'os, mais qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit, de son Esprit ; parce que nous sommes des esprits créés pour vivre dans la chair.

Nous recevons la Vie divine, dans sa chair vivifiée par l'Esprit, son corps, qui reste un corps fait de chair et d'os, mais qui sont devenus sprituels en ce sens où ce corps a été revêtu des propriétés de l'Esprit, tout en restant fait de chair et d'os, qu'on peut, visiblement toucher, comme Jésus demande à ses Apôtres de le faire.

Voilà pourquoi, je compare le  petit enfant qui vit par sa maman, dans son corps de chair, durant 9 mois, nourri par son sang, comme analogie, pour parler de notre nouvelle naissance dans le corps du Christ, dans sa chair, où l'on est, comme c'est le cas du petit enfant, nourris par le sang de Jésus.

Une analogie c'est une comparaison, une correspondance, un rapport de ressemblance entre deux choses, deux personnes, deux situations ou deux notions différentes qui possèdent des points communs d'ordre physique, intellectuel, moral, etc.

Je crois que notre vie dans le sein de notre mère et celle dans le sein du Verbe fait chair, possèdent des points commun d'ordre physique, car Jésus nous dit bien qu'il n'est pas après la résurrection un esprit, mais toujours bien un homme, fait de chair et d'os, que l'on peut toucher, ce que l'on ne peut pas faire avec un esprit.

Et en même temps son corps que les apôtres vont pouvoir toucher pour constater que Jésus est ressuscité avec le même corps, fait de chair et d'os, il est devenu "tout autre" par ses propriétés, à commencer par "immortel", car il vit par l'Esprit qui s'est saisi de lui, lui communiquant ses propriétés.

Donc, quand Jésus nous dit qu'il nous faut naître à nouveau, il ne peut s'agir que d'une naissance dans la chair, car nous n'avons pas besoin de naître de nouveau dans l'esprit, puisque nous existons déjà en tant qu'esprit humain, appelé à vivre dans la chair ; devenu malheureusement mortel, quand l'Esprit de Dieu, s'est retiré de la chair :

"Et Yahweh dit: " Mon esprit ne demeurera pas toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.  (Genèse 6, 3)

Ors, si son Esprit, peut à nouveau demeurer pour toujours dans l'homme, c'est bien parce que Jésus nous fait naître de nouveau, en sa chair divinisée par l'Esprit, dans un corps tiré de sa chair divinisé par l'Esprit, avec lequel nous ressusciterons à la fin du monde, à la résurrection finale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 16:15

Cher Petero, le vouvoiement est systématique en public Very Happy

Quand Jésus dit qu'il va nous donner sa chair à manger, il utilise bien sûr une métaphore.
il le précise ici face à des gens qui ont compris cela au sens premier :

Citation :
Jean 6, 60 Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent : "Elle est dure, cette parole ! Qui peut l'écouter ?"
Jean 6, 61 Mais, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce propos, Jésus leur dit : "Cela vous scandalise ?
Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.

Voici sans métaphore, ce qu'il veut dire :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 16:34

Spoiler:
 
Si la chair et le sang ne sont pas toujours visibles, conclut le père Ziombra, la présence du corps du Christ n’en est pas moins certaine aux yeux de la foi. « C’est ce que viennent nous rappeler ces miracles depuis 1300 », souligne le prélat : « Le miracle continue tous les jours sur les autels de toutes les églises du monde ».
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 17:18

C'est pourquoi il est bon de communier le plus souvent possible.
Pour nous!
Et pour Jesus à qui cela fait tellement plaisir de nous voir!
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petero

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, le vouvoiement est systématique en public Very Happy

Ce n'est pas si systématique que cela, car récemment, en public, vous m'avez tutoyez

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand Jésus dit qu'il va nous donner sa chair à manger, il utilise bien sûr [b]une métaphore.

il le précise ici face à des gens qui ont compris cela au sens premier :

Citation :


Jean 6, 61 Mais, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce propos, Jésus leur dit : "Cela vous scandalise ?

Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. [b]Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
Seriez-vous devenu protestant sans votre compréension du sacrement de l'Eucharistie à force de les fréquenter, cher ami ?
C'est en effet l'argument des protestants qui ne croient pas en la présence réelle de Jésus dans l'Eucharistie.

Permettez que je cite un moine de l'abbaye de la Pierre qui Vire, auteur et commentateur de la Bible Chrétienne "les 4 évangiles et textes en parallèle", édité aux Editions Anne Sigier. Ce moine est décédé. Je cite son commentaire sur la Parole de Jésus que vous m'avez citée pour jusitifier votre croyance que vous prenez pour la foi de l'Eglise Catholique, et que vous exprimez en disant :

"Les paroles que je vous ai dites son Esprit et Vie" :  C'est bien une clef de l'interprétation, mais de tout l'ensemble du discours eucharistique (sur le Pain de Vie). On l'a en effet souvent pris à contre sens pour nier la portée évidemment réaliste (sacrementelle, au sens catholique de ce mot : "signe d'une réalité") de sa 2ème partie, et en la réduisant par conséquent au sens spirituel, de sa première partie.

L'Evangile nous avertit ici au contraire que les 2 parties se tiennent, comme foi et sacrement : celui-ci demandant à être reçu "en esprit et vérité", c'est à dire dans la foi que l'hostie consacrée est bien "le pain descendu du Ciel" =  LA CHAIR DU VERBE incarné, sacrifié pour le Salut du monde, et ressuscité, éternisé, distribuable à toutes les générations de la terre. C'est un critère pour la pratique de l'Eucharistie comme sacrement de foi, qui rejoint l'avertissement de Paul (1ère Colossien, 11, 28-29)


Je reprends la parole pour commenter l'autre parole que tu me cites, pour justifier ce que tu crois, à savoir que Jésus ne parlait pas de sa véritable chair, mais utilisait une métaphore :

"Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. [b]Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.

Ce que Jésus nous dit, c'est que la Vie donné dans sa chair, une vraie nourriture, nous dit-il, elle vient de l'esprit, et pas de la chair, l'esprit qui fait passer la Vie divine, à travers la chair de Jésus, son corps fait de chair et d'os, divinisé par l'Esprit.

La foi catholique, c'est que le Pain descendu du Ciel, que Jésus nous donne à manger, en nous disant "ceci est mon corps livré pour vous" (en sacrifice, à l'image de l'agneau pascal qui vous est donné à mangé, après avoir été vidé de son sang), c'est vraiment sa chair, vivifié par l'Esprit de Dieu son Père, son Esprit qui l'habitait, idem pour son sang qu'il nous donne à boire.

C'est une Vérité que nous devons accueillir DANS LA FOI, d'autant plus que Jésus nous le dit, que c'est vraie ce qu'il dit, qu'il n'utilise pas une métaphore :

"53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean (CP) 6)

Si Jésus avait utilisé une métaphore, il n'aurait jamais dit "En vérité, en vérité, je vous le dis" ; mais "entendez cette Parabole".

Je peux donc, cher ami, vous dire :  "en Vérité, en vérité, mon cher Arnaud, en disant que Jésus a utilisé une métaphore et donc il n'a pas parlé pour de vraie, vous exprimez là la foi protestante, pas la Foi catholique.

Pour les personnes comme vous, qui ne croyez pas que Jésus parlait vraiment de sa chair qu'il nous fallait manger, doutant que c'est vraiment la chair de Jésus qu'on reçoit, à l'image des hébreux qui mangeaient vraiment la chair de l'agneau pascal, à la différence qu'il ne consommait pas le sang, alors que nous nous le consommons sous les espèce du vin, Jésus a fait le miracle de Luciano, auquel vous ne vous êtes peut-être jamais intéressé.

Pour un prêtre qui doutait qu'il mangeait dans l'hostie de la messe, la chair du Christ, sa vraie chaire, Jésus a fait apparaître ce que l'espèce du pain nous cache, un morceau de chair. Ce morceau de chair est conservé précieusement comme une relique avec le sang que Jésus a fait apparaître et qui était caché sous les espèces du vin, sang qui s'est changé en caillots.

Ce morceau de chair a été étudié par les scientifiques indépendant, avec l'autorisation de l'Eglise, et ce qu'on découvert ces scientifiques, c'est que ce morceau de chair, c'était un morceau de muscle cardiaque, conservé depuis 800 ans, dans un reliquaire, et que ce morceau de muscle cardiaque, il était vivant.

Le miracle eucharistique de Luciano
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 20:58

Il y a deux excès à faire par rapport à l'eucharistie :

En trop peu : C'est l'erreur des protestants qui parlent de "symbole".

En trop : C'est l'excès de ceux qui croix que la présence du Christ y est charnelle comme dans les miracles eucharistiques.

La position de l'Eglise est entre les deux : Jésus est réellement présent mais caché sous l'apparence du pain et du vin. Il y a transsubstantiation (la substance change) mais maintient des apparences
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 21:21

métaphore et symbole sont synonymes http://www.synonymo.fr/synonyme/m%C3%A9taphore
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J&B

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 21:53

Il y a eu à ce sujet des siècles de disputes, de la compréhension spirituelle à la compréhension la plus charnelle.

Pour les catholiques, St.Thomas d'Aquin en a fixé une fois pour toutes l'explication dans la très complexe transsubstantiation.
Les orthodoxes prennent du pain levé, car le pain azyme ou l'hostie, symbolise le pain de l'esclavage en Egypte. Or le chrétien doit célébrer la Résurrection.
Et le vin, les orthodoxes l'associent au Saint-Esprit.
Et c'est biblique, le vin a toujours signifié l'ivresse et la joie spirituelle.
Ce qui est plus logique aussi, car le corps contient déjà le sang.

Chez les protestants, il y a plusieurs manières de considérer la Cène.
Luther : consubstantiation
Calvin : présence spirituelle
Zwingli : commémoration.

Et il me semble que Jésus a dit des choses plus importantes que ça et plus claires, surtout.
Pour ma part ce qui est le plus important c'est qu'il a dit que sa présence est en tout être humain.
"... car c'est à MOI que vous le faites". Et dans cas-là, oui, on peut vraiment le prendre au mot.


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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 22:24

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 22:44

le grand trésor de l’Église catholique, c’est l’Eucharistie, Jésus lui-même, présent sous la forme du pain et du vin. Nous croyons, comme l’affirme le catéchisme de l’Église catholique, que dans le très saint sacrement de l’Eucharistie sont « contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier ». (CEC 1374)

De plus, cette présence réelle du Christ dans l’Eucharistie ne disparaît pas immédiatement après la Communion. Ainsi, le catéchisme explique que « la présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les espèces eucharistiques subsistent ». (CEC 1377)

Que cela signifie-t-il quand nous mettons l’hostie dans notre bouche ? Pendant combien de temps Jésus est-il réellement présent dans notre corps ?

La petite histoire de saint Philippe Néri
Une célèbre histoire, tirée de la vie de saint Philippe Néri, nous aide à répondre à cette question. Un jour alors que saint Philippe Néri célébrait la messe, un homme reçut la sainte Communion et quitta l’église. L’homme avait manifestement peu de considération pour la présence réelle qui l’habitait à ce moment-là. Saint Philippe Néri décida de profiter de cette occasion pour délivrer un enseignement. Il envoya deux servants d’autel à la poursuite de l’homme, munis de leurs cierges allumés. Après quelques minutes de marche dans les rues de Rome, l’homme se retourna et vit que les servants d’autel le suivaient. Décontenancé, il retourna à l’église et demanda à Philippe Néri ce que cela signifiait. Celui-ci lui répondit : « Nous nous devons d’honorer et de respecter le Seigneur, que vous emportez avec vous. Comme vous aviez négligé de L’adorer, j’ai envoyé deux acolytes le faire à votre place. » L’homme fut très surpris par cette réponse et résolut, dès lors, de mieux tenir compte de la présence réelle du Christ.
Spoiler:
 
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petero

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a deux excès à faire par rapport à l'eucharistie :

En trop peu : C'est l'erreur des protestants qui parlent de "symbole".

En trop : C'est l'excès de ceux qui croix que la présence du Christ y est charnelle comme dans les miracles eucharistiques.

La position de l'Eglise est entre les deux : Jésus est réellement présent mais caché sous l'apparence du pain et du vin. Il y a transsubstantiation (la substance change) mais maintient des apparences

La position de l'Eglise la voici :La transsubstantiation

Jésus n'est pas caché sous les apparrence, comme si on se cachait sous une tente, ce qui ferait que moi et la tente on n'est pas vraiment UN, on serait DEUX. Il est réellement présent dans le pain, qui dans sa substance, son essence devient vraiment le corps de chair vivant avec son sang qui circule dans ce corps. Ce pain est vraiment la chair du Christ, bien que les espèces du pain et du vin conservent les caractéristiques physiques et les apparences originales.

Si on s'appuie sur le miracle de Luciano, ce que nous recevons dans le pain, c'est le coeur de chair de Jésus, son Sacré Coeur. C'est ce qu'il a voulu que nous sachions. Mais cela c'est mon opinion personnelle qui s'appuie sur la promesse que Dieu avait faite de mettre en l'homme "un coeur nouveau, un coeur de chair ; un esprit nouveau (par ce coeur de chair a été revêtu des propriétés de l'Esprit Saint, ce qui fait que Dieu dit que ce coeur de chair, c'est SON ESPRIT.

Si ce que je pense est vrai, cela voudrait dire que ce coeur que Jésus appelle mon corps, serait à vrai dire le coeur de chair du Verbe tout en gardant les caractèristiques physique du coeur de chair de Jésus, est en réalité l'Esprit Saint qui est le Coeur qui unit le Père et le Fils, dans un même Etre divin, l'Esprit qui les fait vivre dans cette unité de nature, d'essence.

Le corps de chair de Jésus, serait alors la chair que nous partageons tous, de l'humanité. Comme Jésus est le Verbe en qui tous nous subsistons et même la création, en s'incarnant dans notre chair, le Verbe serait devenu l'Homme avec un grand H, que nous sommes tous ensemble, tout en ayant chacun un corps humain personnel ; à l'image de l'hostie consacrée qu'Est Jésus dans son Être, qui et que donne à nous tout entier, dans chacune des hosties consacrées qui nous sommes donnés, comme corps personnel. Jésus n'est pas coupé en petit morceau quand on partage l'hostie, il est totalement présent avec son Corps, dont nous sommes membres, en chacune des hosties que nous recevons. Ainsi nous sommes rendus participant de sa chair divinisée.
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petero

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MessageSujet: Re: Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi   23/3/2018, 23:20

J&B a écrit:
Il y a eu à ce sujet des siècles de disputes, de la compréhension spirituelle à la compréhension la plus charnelle.

Pour les catholiques, St.Thomas d'Aquin en a fixé une fois pour toutes l'explication dans la très complexe transsubstantiation.
Les orthodoxes prennent du pain levé, car le pain azyme ou l'hostie, symbolise le pain de l'esclavage en Egypte. Or le chrétien doit célébrer la Résurrection.
Et  le vin, les orthodoxes l'associent au Saint-Esprit.
Et c'est biblique, le vin a toujours signifié l'ivresse et la joie spirituelle.
Ce qui est plus logique aussi, car le corps contient déjà le sang.

Chez les protestants, il y a plusieurs manières de considérer la Cène.
Luther : consubstantiation
Calvin : présence spirituelle
Zwingli : commémoration.

Et il me semble que Jésus a dit des choses plus importantes que ça et plus claires, surtout.
Pour ma part ce qui est le plus important c'est qu'il a dit que sa présence est en tout être humain.
"... car c'est à MOI que vous le faites". Et dans cas-là, oui, on peut vraiment le prendre au mot.


Il faut le prendre au mot, non pas en pensant que Jésus est spirituellement présent en chaque être humain, car à ce moment là si je blesse un frère dans sa chair, je ne blesse pas Jésus puisque je blesse pas sa chair. Selon moi, mais cela reste ma pensée personnelle, notre chair est devenu depuis l'incarnation, sa propre chair, car Jean n'a pas dit "le Verbe s'est fait corps", mais s'est fait "chair", en ce sens où il assument, comme Verbe de Dieu en qui tous nous subsistons, la chair, cette chair don notre corps est fait et qui et tiré de la chair de notre mère.

Donc, quand je me blesse, je blesse la chair de Jésus, et c'est ce qui explique que certains saints, dans leur chair qui est commune à celle de Jésus, voient apparaître, parce que Jésus le veut, veut vraiment les associers à sa passion, ses stigmates, dans leur chair à eux, car notre chair c'est la chair du Christ.

Maintenant, il nous reste à naître de nouveau, avec un corps de chair tiré de la chair ressuscité de Jésus, dans le corps de chair du Nouvel Adam qu'il est devenu, et d'où a été tiré à l'origine, le corps de chair de notre mère, de qui nous recevons notre corps de chair mortel. Et c'est avec le corps de chair tiré de la chair divinisée du Christ, reliée à son Sacré Coeur de chair, le Sacré Coeur de Dieu son Père et le sien, par le cordon ombilical des sacrements, qui sont "les signes visibles" d'une réalité invisible.
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Comme je vis par le Père, celui qui me mange vivra par moi
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