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  Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Jeu 17 Nov 2011, 21:17

Bonsoir,

Comment comprendre ce passage des évangiles ?


23.1
Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3
Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23.4
Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23.5
Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;
23.6
ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues;
23.7
ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23.11
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.


Pourquoi le pape se fait-il appelé "Saint Père" ?
Pourquoi disons-nous "mon père" quand on s'adresse à un prêtre ?

Merci d'avance pour les explications.


PS : j'ai reçu ce passage dans un livret de 2 pages lors d'une retraite spirituelle et à force de le méditer il m'intrigue ...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Jeu 17 Nov 2011, 21:26

King Kong,

CHAINE D'OR !!!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Jeu 17 Nov 2011, 21:27

Chaine d'or, oui, quel est le rapport ?

Enfin ... je dis oui ... c'est un symbole ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Jeu 17 Nov 2011, 21:50

La Chaîne d'or, ou Catena aurea, est une chaîne de commentaires des Saints Pères et Docteurs de l'Eglise de chacun des versets des quatre Evangiles, compilés par Saint Thomas d'Aquin.

C'est un formidable outil de travail lorsqu'on cherche une interprétation autorisée (car l'interprétation de la sainte Ecriture n'est pas libre) d'un passage de l'Evangile. Vous la trouverez au bas de cette page.

http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin.html
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Jeu 17 Nov 2011, 21:53

Citation :
C'est un formidable outil de travail lorsqu'on cherche une interprétation autorisée (car l'interprétation de la sainte Ecriture n'est pas libre) d'un passage de l'Evangile.

Je ne suis pas d'accord, je ne peux me satisfaire d'un Dieu "d'occasion".
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Abenader



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Jeu 17 Nov 2011, 22:10

Ce qui veut dire ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Jeu 17 Nov 2011, 23:42

Chris Prols a écrit:
Ce qui veut dire ?

Que ce n'est pas les Dieux des autres qui comptent, mais le nôtre.

On en est plus au moyen âge où il était indispensable de consulter une autorité pour comprendre un verset.

Ceci dit, bravo pour Freedom d'avoir déniché cette perle:

23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères (par l'esprit, évidemment)
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux (le père des esprits et non le père charnel).
23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. (le maître spirituel)


Pour moi c'est vraiment la preuve que nous somme esprit d'essence divine avant d'être homme.

Merci Freedom, je prends note.

Tania Smile

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 07:28

Bonjour,

Tania a écrit :

Citation :

Que ce n'est pas les Dieux des autres qui comptent, mais le nôtre.

On en est plus au moyen âge où il était indispensable de consulter une autorité pour comprendre un verset.

Je suis d'accord avec votre réponse, cependant l'interprétation des autres est intéressante pour mettre en perspective mon point de vue et enrichissante pour faire avancer ma réflexion, d'où ma présence sur le forum.

Citation :
Ceci dit, bravo pour Freedom d'avoir déniché cette perle:

En fait, je ne l'ai pas cherché, on me l'a donné lors de ma retraite. 8)

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Christophore



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 08:09

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,


Pourquoi le pape se fait-il appelé "Saint Père" ?
Pourquoi disons-nous "mon père" quand on s'adresse à un prêtre ?

Et on disait aussi : Bonnes Soeurs - alors que Nul n est bon si ce n est Dieu seul


Et que dire quand on appelle quelqu un, au noviciat : le Pere-Maitre ? et pere et maitre...

C est vrai qu il s agit de parler par l esprit...

Mais, justement, c est par l esprit que Jésus dit : vous n avez qu un seul Pere et vous etes tous freres...
Or Paul dit lui-meme qu il est pere des chrétiens qu il engendre dans le Christ ...

Hein ?

Que dites-vous de tout cela ?



Dernière édition par Christophore le Sam 19 Nov 2011, 08:19, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 08:13

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

Comment comprendre ce passage des évangiles ?


23.1
Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3
Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23.4
Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23.5
Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;
23.6
ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues;
23.7
ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23.11
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.


Pourquoi le pape se fait-il appelé "Saint Père" ?
Pourquoi disons-nous "mon père" quand on s'adresse à un prêtre ?

Merci d'avance pour les explications.


PS : j'ai reçu ce passage dans un livret de 2 pages lors d'une retraite spirituelle et à force de le méditer il m'intrigue ...

Bonjour Freedom,

Qu'est-ce que Jésus reproche aux pharisiens, d'aimer à se faire appeler "Rabbi" ; d'aimer être regardé, vu ; ils aiment se mettre en avant. Ils ne servent pas celui qui les a placé à cette place, Dieu qui les a choisit pour paître ses brebis ; Dieu qui les a choisit pour tenir sa place, car on n'a qu'un seul berger, c'est Dieu ; il n'y a qu'un seul Roc et c'est encore Lui.

Cela nous renvoie à ce reproche que Jésus déjà, par la bouche d'Ezéchiel, aux pasteurs de ses brebis :

34 2 Fils d'homme, prophétise contre les pasteurs d'Israël, prophétise. Tu leur diras : Pasteurs, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Malheur aux pasteurs d'Israël qui se paissent eux-mêmes. Les pasteurs ne doivent-ils pas paître le troupeau?

En demandant à ses Apôtres de ne pas se faire appeler "Rabbi" ou "Directeur", il leur demande de ne pas REVENDIQUER un titre qui revient à celui qui va les envoyer, qui va guider ses brebis en passant par eux ; qui va enseigner ses brebis en passant par eux ; qui va nourrir ses brebis en passant par eux. Ils ne sont que les serviteurs du Rabbi, du directeur, du berger. Dans le service qu'ils vont rendre aux brebis (la foule qui suit Jésus), ils ne doivent jamais oublier qu'ils sont les serviteurs du maître, de Jésus, même quand on les appellera rabbi, directeur. Jésus ne veut pas que ses Apôtres tombent dans le piège où sont tombés les pharisiens, qui à force d'être appelés par les brebis : rabbi ou directeur, en ont tiré orgueil, on fini par se prendre pour des dieux, alors qu'ils n'étaient que les serviteurs de Dieu.

Qu'on nous appelle "rabbi" où "directeur" ou "maître" n'est pas mauvais en soi. C'est l'orgueil qu'on risque d'en tirer qui est mauvais. Celui qui tire orgueil a être appeler directeur, rabbi, fini par se mettre à la première place devant Jésus ; Jésus qui lui dit alors ce qu'il a dit à Pierre : "Passe derrière moi Satan". Le prêtre ne doit jamais oublier que celui qui dirige par lui, avec lui et en lui, c'est Jésus. Il ne doit pas revendiquer le rang qui l'égale à Jésus, dans la mission qu'il remplie pour Jésus ; tout comme Jésus ne s'est pas fait appeler "Dieu", il n'a pas revendiqué ce titre bien qu'Il était l'égal de Dieu, Dieu l'ayant revêtu de son autorité.

Tout comme le prêtre que ses paroissiens aiment à appeler "mon père", il n'a pas à revendiquer ce titre auprès de ceux qui vont lui dire par exemple : "monsieur le curé" ou "monsieur l'abbé" où l'appeler par son prénom s'ils sont intimes. Il n'a non plus aucune raison à leur dire : "ne m'appelez pas mon père" car je ne suis pas votre père. Lui, prêtre, il sait que ce titre qui lui est donné, il revient au Père qui avec Jésus habite son âme, païs par lui ses brebis. Il ne va pas tirer orgueil de ce titre affectueux qui lui est donné. Il sait qu'il est père avec le Père, qu'il sert la paternité du Père qui l'a choisit pour paître avec lui ses brebis.

Les ministres de l'église n'ont pas à tiré orgueil de la responsabilité qui leur a été confiée par Jésus ; ils ne doivent jamais oubliés qu'ils sont serviteurs des brebis et que tout l'honneur et toute la gloire revient à leur maître, Jésus, qui agit par eux. Ils ne doivent pas commander les brebis en maître, en prenant la place du maître, mais en servant le maître, en laissant le maître paître les brebis par eux.

Tout comme les brebis ne doivent pas mettre trop en avant leur pasteur, celui qui leur a été donné comme père spirituel ; celui par qui Dieu exerce sa paternité à leur égard. Ils doivent aider leurs pasteurs à rester eux-mêmes humbles.

Il n'y a aucun mal à appeler les prêtres "mon père", car ils le sont de par la volonté de Jésus, de Dieu. Par contre, il ne faut jamais oublier qu'en eux, c'est la paternité du seul Père spirituel que nous avons dans les Cieux qui est manifesté et eux les prêtres, ils ne doivent jamais oublier que s'ils sont père, ils le sont avec Dieu, par Dieu et en Dieu.

Petero
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Christophore



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 08:37

Mon cher,

D abord c est vous qui rajoutez que Jésus dit qu il ne faut pas désirer ces titres.
Certes, cela aussi il le dit, mais ailleurs et pour d autres choses : malheur a vous... car vous aimez les premiers rangs dans les assemblées... et les salutations sur la place publique...
Donc si tu les aimes, toi, qui que tu sois, TREMBLE ! car le Sauveur te dit : Malheur a toi...

Alors, examen de conscience fréquent la dessus.

Pour l exemple qui vous occupe, il ne s agit plus de ne pas le rechercher MAIS NE PAS LE FAIRE : Le coupable ici ce n est pas uniquement celui qu on appelle ainsi, mais moi et toi qui les appelons de la sorte... et pourquoi le faisons-nous ? par peur... c est cela la vérité. Nous savons que Jésus ne le veut pas, mais nous savons que si nous faisons comme lui le veut c en est alors fini de nous dans l Eglise : il manque de respect - nous dira-t-on.

Pourquoi ? Parce que, aussi, ceux que nosu appeleons ainsi ne le REFUSENT PAS alors qu ils le devraient.

Tenez, essayez donc d appeler un haut dignitaire ecclésiastique au téléphone par ex en disant : bonjour, je voudrais que vous me passiez au téléphone le frere serviteur du diocese - vous verriez la réponse - puis vous nous le diriez, ok ?

Et cela est vrai surtout pour Rabbi et Seigneur...

Car le Pretre, le Pere, il tient dans certains cas directement la place du Christ (alors et alors seulement il peut etre appleé Pere, le reste du temps il devrait etre appelé Frere).

Non, il me semble que nous devons reconnaitre qu ici comme dans d autres exigences de Jésus nous avons des progres a faire.

Par ex : Et moi je vous dis de ne pas jurer DU TOUT !


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petero



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 08:49

Christophore a écrit:
par peur... c est cela la vérité. Nous savons que Jésus ne le veut pas, mais nous savons que si nous faisons comme lui le veut c en est alors fini de nous dans l Eglise : il manque de respect - nous dira-t-on.

Moi je n'ai jamais rencontré un seul catholique qui se soit fait virer de son église parce qu'il n'appelait pas son curé : "mon père" ; et je n'ai jamais entendu un paroissien appeler son curé : "mon maître" ou "rabbi".

Petero
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Christophore



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 08:51

petero a écrit:
Christophore a écrit:
par peur... c est cela la vérité. Nous savons que Jésus ne le veut pas, mais nous savons que si nous faisons comme lui le veut c en est alors fini de nous dans l Eglise : il manque de respect - nous dira-t-on.

Moi je n'ai jamais rencontré un seul catholique qui se soit fait virer de son église parce qu'il n'appelait pas son curé : "mon père" ; et je n'ai jamais entendu un paroissien appeler son curé : "mon maître" ou "rabbi".

Petero

Cher petero,
d abord, il y a différentes manieres d etre viré...
D autre part, si vous lisez attentivement ma réponse, vous verrez que votre réponse ne correspond pas a ce dont je parlais.

Citation :
Tenez, essayez donc d appeler un haut dignitaire ecclésiastique au téléphone par ex en disant : bonjour, je voudrais que vous me passiez au téléphone le frere serviteur du diocese - vous verriez la réponse - puis vous nous le diriez, ok ?

Et cela est vrai surtout pour Rabbi et Seigneur...

Car le Pretre, le Pere, il tient dans certains cas directement la place du Christ (alors et alors seulement il peut etre appleé Pere, le reste du temps il devrait etre appelé Frere).

Mais les vrais coupables, ce ne sont pas ceux que l on appelle ainsi.
Non, ce sont ceux qui les flattent et qui aiment se dorer dans leur pouvoir sans prendre part a leur CROIX ... qui, je vous l affirme, EST BIEN LOURDE.

:sts:
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Christophore



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 10:07

Poru ce qui concerne le Pere spirituel c est un autre passage de l Evangile qui sy rapporte a mon avis : Voila ta Mere.
Le meme Jésus qui dit n appelez personne Pere dit aussi voila ta Mere.

Certes c est d abord Marie. Mais c est aussi le mystere de l Eglise dans son sacerdoce mystique ou commun ou baptismal cad la oú nous nous offrons en compassion avec Jesus et cachés dans le mystere de Marie et oú nous achevons dans notre chair (cad aussi bien en notre coeur de chair) ce qui manque a la Passion du Christ poru son coprs qu est l Eglise.

Ce n est pas donc une questiond homme ou de femme mais d un autre aspect du sacerdoce oú par cette offrande on coopere a l engendrement d une ame.
Cette coopération peut etre ignorée ou sue. En tout état de cause elle crée un lien UNIQUE avec chaque ame concernée, lien qui se vit dans la Foi toujours mais parfois il y a connaissance d autres fois non.

Pour parler de paternité ou de maternité spirituelle explicitement il y a présence mutuelle,au moins de temps en temps physique aussi, mais spirituelle toujours.
Au sens fort le pere ou mere sprituel savent que le seul Director et Rectorest le Paraclet mais ils sont la poru aider l amea reconnaitre la Voix ... c est proprement le mystere de Marie qui est alors vécu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 10:28

Les scribes et pharisiens aimaient être servit et ne servaient pas. Jésus termine ce discours par :

Citation :
23.11
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Il "inverse la vapeur", St Paul quant à lui dira :

Citation :
C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom.(Eph 3, 14-15)

La paternité et le nom qui s'y rapporte est une figure du Père céleste. C'est en vertu du service et de l'abaissement en Jésus Christ qu'un serviteur peut être appelé père.

D'ailleurs St Paul et St Jean affectionnaient d'appeler leur disciples "mes petits enfants". St Paul ira même jusqu'à dire "mon enfant, que j’ai engendré" (Philemon 1, 10).

Etienne le diacre, rempli d'Esprit Saint dira au Sanedrin : "Frères et pères" (Ac 7, 2) toutefois ici je ne comprends pas trop pourquoi.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 11:14

Citation :
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

qu en diriez-vous ?
quel abaissement ?
quel élévation ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 12:45

Ce verset de Mt. 23 m'a toujours intrigué. Mais plutôt que de tourner la porte définitivement à l'Eglise catholique à cause de ce "détail", j'ai fini par prendre ce détail comme un symptôme, un signe, de la relation qu'il faut avoir avec notre mère l'Eglise: si l'habitude d'appeler quelqu'un "père" (et même "maître" ou "bon") s'est installée lentement au cours de l'histoire de l'Eglise, malgré ce verset de Mt. 23, c'est que la tradition a plus de poids que l'Ecriture sur ce genre de "détails"; sur les questions de foi par contre, la Bible a plus de poids. Il faut donc en revenir au sens traditionnel de "père". Le mot est une traduction d'Abba, qui a donné abbé. Un abbé, c'est un père spirituel. Le curé de ma paroisse n'est pas mon père spirituel, mais je dois m'efforcer de le considérer comme tel, d'essayer d'avoir avec lui ce genre de relation. Si ce n'est pas le cas, je ne dois pas l'appeler "mon père", mais monsieur. Pareil pour un évêque.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.    Sam 19 Nov 2011, 12:55

Pour ce qui concerne le Pere spirituel c est un autre passage de l Evangile qui s y rapporte a mon avis : Voila ta Mere.
Le meme Jésus qui dit n appelez personne Pere dit aussi voila ta Mere.

Certes c est d abord Marie. Mais c est aussi le mystere de l Eglise dans son sacerdoce mystique ou commun ou baptismal cad la oú nous nous offrons en compassion avec Jesus et cachés dans le mystere de Marie et oú nous achevons dans notre chair (cad aussi bien en notre coeur de chair) ce qui manque a la Passion du Christ poru son coprs qu est l Eglise.

Ce n est pas donc une question d homme ou de femme mais d un autre aspect du sacerdoce oú par cette offrande on coopere a l engendrement d une ame.
Cette coopération peut etre ignorée ou sue. En tout état de cause elle crée un lien UNIQUE avec chaque ame concernée, lien qui se vit dans la Foi toujours mais parfois il y a connaissance d autres fois non.

Pour parler de paternité ou de maternité spirituelle, explicitement, il y a présence mutuelle, au moins de temps en temps physique aussi, mais spirituelle toujours.

Au sens fort le pere ou mere sprituel savent que le seul Director et Rectorest le Paraclet mais ils sont la pour aider l amea reconnaitre la Voix ... c est proprement le mystere de Marie qui est alors vécu.

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