Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?

philippe bis a écrit:

Pour "compliquer" encore +  

Personnellement je trouve cela compliqué mais pas incompréhensible. Je m'en suis expliqué:

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je partage l'avis de dims. Jésus avait un corps physique limité comme vous et moi.
Son corps mystique, divin, Dieu incarné, fait homme c'est autre chose.
Avatar veut bien dire incarnation (d'un dieu ou de Dieu). Jésus avatar de Dieu ne me dérange pas. Seulement pour les chrétiens c'est apparemment inenvisageable que Dieu ait eu plusieurs avatars. Pour les chrétiens en quelque sorte il n'y a qu'un avatar de Dieu, c'est Jésus Christ.

Dieu ( le père) n' a que  un fils parce que Dieu n 'a pas plusieurs connaissance de lui mème mais une seul.Et justement le fils EST la connaissance que le père a de lui mème.Le fils n 'est pas une création du père.

Jésus pour les chrétiens a deux natures: humaine et divine. Si il a une nature humaine il a été créé (comme tout humain) mais sa nature divine elle, vous avez raison, n'a pas été créée.

Il faut juste faire le partage entre les deux natures et tout rentre dans l'ordre: Jésus a eu un corps physique et Jésus de toute éternité est un "corps" mystique, divin.

Je trouve bien bizarre de se réjoir d'y amener davantage de complication...

philippe bis a écrit:

L 'occasion de penser et de prier  pour feu notre frère ysov https://docteurangelique.forumactif.com/t10266-le-miracle-de-lanciano

C'est complètement hors sujet. Qu'est-ce que ça vient faire là??

Paix à son âme, mais ce monsieur sur ce forum se réjouissait qu'on puisse manipuler de la batte de base-ball à des fins de bastonnade...

Si je prie pour lui personnellement ce n'est pas en tant que frère mais en tant qu'égaré

dims a écrit:

Mais dire que le corps du Christ crucifié et meutri est Dieu est à mon sens une hérésie.

Cher dims,
Oui, c'est une hérésie qui essaie a coup de force de prendre la place de la vérité christique. Pourtant on ne trouvera nulle part dans la bible la moindre allusion a cette illustration divine. Bien au contraire, on y découvre que le Messie JÉSUS CHRIST, est réellement le serviteur qui observe vis-à-vis de la Dignité divine éternelle toutes les convenances et le service qu'elle exige. Il y a deux mille un grand prophète a été envoyé par le divin seigneur avec plusieurs miracles, il S'APPELLE JÉSUS CHRIST, il nous a appelé comme ses prédécesseurs et son successeur a croire en DIEU et a suivre ses prescriptions. Suivons le en tant que prophète et ne le substituant surtout pas a la Divinité comme le firent toutes les civilisations ayant des avatars-Dieu. Jésus en Islam est l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe déposé en Marie, Son Serviteur et adorateur et enfin le Messie; Son pouvoir miraculeux est exceptionnel : de son souffle une forme d'argile devient oiseau véritable ; il guérit l'aveugle et le lépreux ; il ressuscite les morts; il parle au berceau. La conception de Jésus d'un coté par une vierge et de l'autre sans père est justement l'expression de sa plus grande pauvreté et de la toute Puissance et de la Miséricorde divines. C'est en cela que réside les vrais signes pour l'univers. En l'effet l'extrême pauvreté de notre Messie jointe a l'ampleur de ses miracles nous oblige de part sa nature a nous prosterner auprès d'Allah tout puissant.

Nous sommes tous l 'hérétique de quelqu 'un d 'autre !

Aujourd 'hui comme hier la mème question, Marc 8:28 " Qui dit-on que je suis? Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie, les autres, l'un des prophètes. Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.… Marc 8:31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après. Il leur disait ces choses ouvertement. http://saintebible.com/mark/8-31.htm

philippe bis a écrit:

Aujourd 'hui comme hier la mème question

Cher philippe,
Justement, vous me rappelez ce verset de Jean 1.25 : "Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es PAS le Messie, NI Élie, NI le prophète?." Il est clair que les juifs attendaient 3 personnes : Le Messie , Elie, Le prophète. Pour le Messie, nous savons que c'est Jésus, que bénie soit sa mère. Pour Elie, c'est Jean Baptiste comme on le le comprendre en Matthieu 17:12 et 13. "Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu [...] les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste."

Il ne reste plus que l'identification du "LE Prophète" Est ce que vous, chrétiens, avez vous un nom à mettre sur cette équation manquante? Il devient clair que les prêtres juifs de l'époque attendait 3 personnes distinctes, un certain Élie, le Messie mais aussi le prophète !

Voici le corps et le sang du Seigneur
La coupe du salut et le pain de la vie
Dieu immortel se donne en nourriture
Pour que nous ayons la vie éternelle

Au moment de passer vers le Père
Le Seigneur prit du pain et du vin
Pour que soit accompli le mystère
Qui apaise à jamais notre faim

Voici le corps et le sang du Seigneur
La coupe du salut et le pain de la vie
Dieu immortel se donne en nourriture
Pour que nous ayons la vie éternelle

Dieu se livre lui-même en partage
Par amour pour son peuple affamé
Il nous comble de son héritage
Afin que nous soyons rassasiés

Voici le corps et le sang du Seigneur
La coupe du salut et le pain de la vie
Dieu immortel se donne en nourriture
Pour que nous ayons la vie éternelle

Cest la foi qui nous fait reconnaître
Dans ce pain et ce vin consacrés
La présence de Dieu notre Maître
Le Seigneur Jésus ressuscité

Jésus , tu es le Sauveur de ton peuple (Mt 1,21)
Tu es l’Emmanuel « Dieu avec nous » (Mt 1,23)
Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant (Mt 16,16)
Tu es Jésus-Christ, le Fils de Dieu (Mc 1,1; Jn 20,31)
Tu es Jésus le Nazaréen, le Saint de Dieu (Mc 1,24)
Tu es la pierre de faîte, la pierre angulaire, la pierre principale (Mc 12,10)
Tu es le Verbe de Dieu (Jn 1,1)
Tu es l’Agneau de Dieu (Jn 1,36)
Tu es l’Époux (Jn 3,29)
Tu es le Prophète (Jn 6,14)
Tu es le Pain de Vie (Jn 6,48)
Tu es Lumière du monde (Jn 8,12)
Tu es le bon Berger (Jn 10,11)
Tu es le bon Pasteur qui donne sa vie pour Ses brebis ((Jn 10,11)
Tu es le grand Pasteur des brebis (He 13,20)
Tu es Chef des pasteurs (1 P 5,4)
Tu es Résurrection et Vie (Jn 11,25)
Tu es Roi d’Israël (Jn 12,13)
Tu es Chemin, Vérité et Vie (Jn 14,6)
Tu es Roi des Juifs (Jn 19, 19-21)
Tu es Rabbouni, Maître (Jn 20,16)
Tu es le Ressuscité, le Prince de la Vie (Ac 3,15)
Tu es le Saint et le Juste (Ac 3,14)
Tu es Chef et Sauveur (Ac 5,31)
Tu es Fils de l’homme (Ac 7,56)
Tu es Juge établi par Dieu pour les vivants et les morts (Ac 10,42)
Tu es Jésus le Seigneur (Rm 10,9)
Tu es Seigneur à la Gloire de Dieu le Père (Ph 2,11)
Tu es Seigneur de la Gloire (1 Co 2,8)
Tu es l’Agneau pascal (1 Co 5,8)
Tu es le dernier Adam, l’Esprit vivifiant (1 Co 15, 45
Tu es Médiateur entre Dieu et les hommes (1 Tm 2,5)
Tu es le Dieu vivant, le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout (1 Tm 4,10)
Tu es le juste Juge (2 Tm 4,8)
Tu es grand Prêtre souverain (He 4,14)
Tu es l’Alpha et l’Oméga (Ap 1,8)
Tu es le Maître de tout (Ap 1,8)
Tu es le Témoin fidèle, le Premier-né d’entre les morts, le Prince des rois de la terre (Ap 1,5)
Tu es le Premier, le Dernier, le Vivant (Ap 1,17-18)
Tu es le Lion de Juda, le Re jeton de David (Ap 5,5)
Tu es Seigneur des seigneurs, Roi des rois (Ap 17,14)
Tu es le Principe et la Fin (Ap 21,6)
Tu es l’Étoile radieuse du matin (Ap 22,16)
Tu es Lumière, Soleil levant
Tu es …
Jésus est indéfinissable, insaisissable ,est Dieu.

philippe bis a écrit:

Voici le corps et le sang du Seigneur La coupe du salut et le pain de la vie

Cher philippe,
Nous ne partageons pas la même foi et donc nous avons un profond ressentissement contre ce que vous venez d'écrire. Nous en comprenons malheureusement que tous les dimanches, les Chrétiens commémorent un sacrifice humain, celui de Jésus, lors de l'eucharistie. "Mangez et buvez, ceci est mon corps, ceci est mon sang". Par l'hostie, les fidèles, mangent donc l'agneau Jésus. Une hostie est une victime immolée sur la pierre de l'autel, puis offerte au Dieu. L'autel n'est donc rien d'autre qu'une table de sacrifice. Il y a des façons d'afficher des principes qui en forment justement la négation même et le rejet total. Les chrétiens reviennent encore a la phase primitive ou un Homme serait immolé pour la rémission de leurs péchés et de leur salut. Le comble dans tout cela c'est qu'ils attribuent ceci injustement a la divinité. Écoutons plutôt une toute petite minute le Messie ce qu'il répondit aux juifs concernant sa crucifixion: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

halim a écrit:

philippe bis a écrit:

Aujourd 'hui comme hier la mème question

Cher philippe,
Justement, vous me rappelez ce verset de Jean 1.25 : "Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es PAS le Messie, NI Élie, NI le prophète?." Il est clair que les juifs attendaient 3 personnes : Le Messie , Elie, Le prophète. Pour le Messie, nous savons que c'est Jésus, que bénie oit sa mère. Pour Elie, c'est Jean Baptiste comme on le le comprendre en Matthieu 17:12 et 13. "Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu [...] les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste."

Il ne reste plus que l'identification du "LE Prophète" Est ce que vous, chrétiens, avez vous un nom à mettre sur cette équation manquante? Il devient clair que les prêtres juifs de l'époque attendait 3 personnes distinctes, un certain Élie, le Messie mais aussi le prophète !

En Jean 1.25 la question est posé a saint jean le baptiste pas a Jésus et d 'ailleurs jean répond "« Moi, je baptise d’eau, mais au milieu de vous se trouve quelqu’un que vous ne connaissez pas.
27 Il vient après moi [mais il m’a précédé], et je ne suis pas digne de détacher la courroie de ses sandales. »
28 Cela se passait à Béthanie, de l’autre côté du Jourdain, où Jean baptisait.
29 Le lendemain, il vit Jésus s’approcher de lui et dit : « Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde.
30 C’est celui à propos duquel j’ai dit : ‹ Après moi vient un homme qui m’a précédé, car il existait avant moi. ›
31 Pour ma part, je ne le connaissais pas, mais c’est afin de le faire connaître à Israël que je suis venu baptiser d’eau. »
32 Jean rendit aussi ce témoignage : « J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et s’arrêter sur lui.
33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m’a envoyé baptiser d’eau m’a dit : ‹ Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et s’arrêter, c’est lui qui baptise du Saint-Esprit. › https://www.levangile.com/Bible-S21-43-1-25-complet-Contexte-non.htm
34 Et moi, j’ai vu et j’atteste qu’il est le Fils de Dieu. »

Halim,je ne vais pas commencer une partie de ping -pong interminable avec vous comme Arnaud a pu le faire dans le passé.Rendez vous au ciel si Dieu le veut

philippe bis a écrit:

Halim,je ne vais pas commencer une partie de ping -pong interminable avec vous

Cher philippe,
Vous n'avez pas répondu a la question posée. Alors bonne nuit, mon ami, et que Dieu vous pardonne..

halim a écrit:

philippe bis a écrit:

Halim,je ne vais pas commencer une partie de ping -pong interminable avec vous

Cher philippe,
Vous n'avez pas répondu a la question posée. Alors bonne nuit, mon ami, et que Dieu vous pardonne..

Quel question?Vous en avez tellement,celle concernant les vaines offrande de hier et d 'aujourd'hui?( Ésaïe 1:13).Si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant! Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.... (Hébreux 9:14 )

Pour en revenir au sujet,

dans le catholicisme, Dieu peut tout a fait se limiter a la forme phisique du Christ.

PAR PRINCIPE, et en vertu du dogme catholique de l Omnipotence.

Il pourrait se limiter a beaucoup d autres formes physiques.

Dans les "Petits Dieux" de T. PRATCHETT,

"OM" ( c est un des dieux omnipotents du livre) se retrouve limité a la forme physique d une tortue, mais ca n empeche pas les vrais croyants de le reconnaitre et d exercer ses volontés, dans une certaine mesure.

Dim's  pose une question piège car si on répond que Dieu ne  peut  se limiter à la forme physique du Christ ? On nie une partie du Christ et donc on renie Dieu , car Dieu est  père  est fils est saint esprit .Jésus est ressuscité , si on ne croit pas en  cela la foi chrétienne est vaine.

Ce n'est pas vraiment une question piège.
Le problème c'est que les chrétiens considèrent cette question que d'un seul point de vue.

Dieu l'innefable ne peut se limiter au fini.

dims a écrit:

Ce n'est pas vraiment une question piège.
Le problème c'est que les chrétiens considèrent cette question que d'un seul point de vue.

Dieu l'innefable ne peut se limiter au fini.

Ben en fait, si, dims.

Plein de chretiens et de catho ne poussent pas le raisonnement aussi loin,

mais si on y reflechit bien,
Dieu PEUT parfaitement se limiter a une forme physique finie, ou meme a une finitude.

Dans le dogme, Dieu est OMNI-potent.

Il peut donc tout , y compris se limiter au fini et etre infini en meme temps.
TOOOOOUT.

Qui pretend le contraire n est pas dogmatique.

Pour cela il est donc obligatoire de considérer Dieu sous 2 points de vue comme le font les orientaux.

Je vais préciser Bassmeg.

Tu dis : "Dieu peut se limiter au fini et être infini en même temps".

Cela revient à dire Dieu = le manifesté et le non manifesté.
Mais attention si tu dis que le manifesté est Dieu c'est alors que tu ne considère plus le manifesté dans la séparation mais dans l'unité ( tout est Dieu = tout est UN ).
Et pour le non manifesté on peut dire que le monde est Dieu mais qu'en même temps Dieu transcendence le monde.

Mais la nous sortons du dogme.
Ce qui m'intéresse dans ce topic c'est de savoir comment le christianisme répond à cette question.
Et je n'ai toujours pas eu la réponse...

Dans " Théo . Encyclopédie catholique pour tous . " Droguet et Ardant/Fayard , 1992  P 669 , article :
Attributs divins " , rubrique " Infini et fini " , sous-rubrique " Une présence infinie ... " :


" L'esprit humain ne connaît donc que des choses finies . Cette délimitation du pouvoir de connaissance ne connaît aucune exception .
L'infini ne peut être connu que dans sa réalité .
Et pourtant , la limite qu'impose la pensée au savoir est bien limite absolue , illimitée , donc infinie !

Ainsi au moment même où elle se juge liée à la finitude du monde , la pensée prend conscience de l'infinitude réelle de cette limite .

Cette prise de conscience de l'infini est différente de la connaissance du fini .

Connaître une chose finie , c'est pouvoir en faire le tour , la maîtriser et la posséder ; or , l'infini ressemble à l'horizon qui s'éloigne à mesure qu'on l'appréhende .
Il s'agit d'une ligne perceptible , présente mais fugitive , qui anime la perspective dans laquelle se délimitent les choses .

Aucune limite n'est absolue , elle n'a de sens que dans la perspective qui la concrétise , que dans le dépassement qui la rapporte à l'horizon .

L'infini est la fonction horizon de la pensée qui rend possible la connaissance des choses finies , c'est-à-dire mises en perspective .

Ne peut-on pas dire que Dieu est l'horizon de l'homme ? L'infini qui se manifeste à l'homme sans jamais pouvoir être possédé , sinon en étant ravalé au niveau de l'idole . L'infini qui n'est pas chose ou nom ou absolutisation du fini , mais verbe ou acte .
L'infini qui ne domine pas , n'asservit pas , mais permet à l'homme d'être reconnu dans sa dignité , d'être en plénitude .


Quand on pense l'infini comme horizon , la limite ne peut plus être conçue comme une imperfection .
Elle est la Présence de l'Etre dans la perspective qui permet son épanouissement . "

Citation :

Ce qui m'intéresse dans ce topic c'est de savoir comment le christianisme répond à cette question.

Il y répond à travers les notions d'hypostase et de relation subsistente. Ce qui nécessite au préalable d'avoir des acquis en théologie ainsi que quelques notions de latin et de Grec. Si cette connaissance est partagée, l'échange est possible et il sera alors démontré l'identité et la distinction en Dieu de l'Absolu et du relatif.

Citation :

Mais la nous sortons du dogme.

L'ésotérisme va bien au-delà du dogme, mais jamais contre (je précise pour les lecteurs). Tout comme l'intuition intellectuelle qui est supra rationnelle et non antirationnelle. Ce qui est au-delà de la raison n'est pas contre la raison, sinon la spéculation métaphysique ne serait pas possible. Cette dernière mène à la connaissance théorique mais pour la connaissance effective il faut repasser par le canal de l'Intellect. Comme nous sommes globalement sur le terrain théologique je renvoie à ce qu'a écrit saint Thomas d'Aquin sur l'Intellect agent, ce qui donnera quelques aperçus de tout cela pour ceux que cela intéresse.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Ce qui m'intéresse dans ce topic c'est de savoir comment le christianisme répond à cette question.

Il y répond à travers les notions d'hypostase et de relation subsistente. Ce qui nécessite au préalable d'avoir des acquis en théologie ainsi que quelques notions de latin et de Grec. Si cette connaissance est partagée, l'échange est possible et il sera alors démontré l'identité et la distinction en Dieu de l'Absolu et du relatif.

Citation :

Mais la nous sortons du dogme.

L'ésotérisme va bien au-delà du dogme, mais jamais contre (je précise pour les lecteurs). Tout comme l'intuition intellectuelle qui est supra rationnelle et non antirationnelle. Ce qui est au-delà de la raison n'est pas contre la raison, sinon la spéculation métaphysique ne serait pas possible. Cette dernière mène à la connaissance théorique mais pour la connaissance effective il faut repasser par le canal de l'Intellect. Comme nous sommes globalement sur le terrain théologique je renvoie à ce qu'a écrit saint Thomas d'Aquin sur l'Intellect agent, ce qui donnera quelques aperçus de tout cela pour ceux que cela intéresse.

Les notions d'intellect chez Guénon et d'intellect agent chez saint Thomas d'Aquin se rejoignent ?

Je demande ça parce que chez saint Thomas d'Aquin, l'intellect agent permet en particulier d'abstraire des essences de créatures. ça n'est pas un peu terre à terre pour une faculté supra rationnelle ?

Comme vous étes fragmenté ( divisé) vous n 'arrivez pas a comprendre l 'unité de Jésus ( qui est Dieu) , alors vous posé la question "Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?".Le dogme de l 'église est un don de Dieu qui écrase tous les ésotérismes source de trop nombreuses hérésies qui égarent les fidèles. Actes 20:20 "Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons" Jean 15:15 "Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père."

Par contre dans le sens inverse quand la compréhension se limite au dogme, l'ésotérisme est bien souvent rejeté.

Citation :

Je demande ça parce que chez saint Thomas d'Aquin, l'intellect agent permet en particulier d'abstraire des essences de créatures.

C'est l'une des fonctions de l’intellect agent que vous indiquez, qui sont au total cinq:

-illustrer les fantasmes  
-abstraire l'espèce
-rendre les intelligibles en acte
-donner l'évidence des principes premiers
-conforter l'intellect possible.

Citation :

Les notions d'intellect chez Guénon et d'intellect agent chez saint Thomas d'Aquin se rejoignent ?

Dans ce sens là, oui:

Tout ce que l'on comprend se connaît par la force de la lumière intellectuelle (de  l'intellect agent).  La  connaissance comme telle  inclut en soi (comme  effet) la  participation de la lumière intellectuelle, en vertu de quoi se fait le renforcement de l'entendement

Q.D. de Ver. q 9, a 9 ad 1 & q 10 a 13.

Citation :

Par contre dans le sens inverse quand la compréhension se limite au dogme, l'ésotérisme est bien souvent rejeté.

Cela arrive oui, plus dans certaines traditions que d'autres d'ailleurs.

Citation :

Comme vous étes fragmenté ( divisé) vous n 'arrivez pas a comprendre l 'unité de Jésus ( qui est Dieu) , alors vous posé la question "Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?".Le dogme de l 'église est un don de Dieu qui écrase tous les ésotérismes source de trop nombreuses hérésies qui égarent les fidèles. Actes 20:20 "Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons" Jean 15:15 "Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père."

Il a aussi été dit:

Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.

Matthieu 7:6

Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus

Matthieu 22:14

On pourrait y voir une contradiction mais en fait tout dépend à quel auditoire il s'adresse. La masse ou ses proches disciples. Enseignement intérieur ou extérieur...

C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Matthieu 13:13

philippe bis a écrit:

Quel question? Vous en avez tellement, celle concernant les  vaines offrande de hier et d 'aujourd'hui?

Cher philippe,
Bien sur que devant un mystère tel que "La Sainte Trinité" il y a plein de questions. Néanmoins une seule vous a été posée, n'essayez pas de la mêler aux autres a titre d'échappatoire. Quel nom pouvez-vous mettre au prophète, dans l'équation posée par les juifs, "Messie" "Elie" "Prophète".

dims a écrit:

Ce qui m'intéresse dans ce topic c'est de savoir comment le christianisme répond à cette question.

Cher dims,
Le Christianisme ne répond pas vraiment a cette question. Les docteurs chrétiens insinuent tout simplement que Dieu cache ce mystère à celui qui n'est pas encore appelé à y croire.

dims a écrit:

Tu dis : "Dieu peut se limiter au fini et être infini en même temps".

Dans ce cas, la question resterait de savoir comment Dieu apparut aux anciens quand le Christ n'avait pas encore pris le corps humain dans lequel il s'est fait voir tel que le professent les chrétiens. Mais aussi, comment il apparut aux croyants après le départ de Christ pour ceux qui ne lui étaient pas contemporains. Y aurait-il eu métamorphose. Si avant la Création, a l'origine Dieu était "Un" alors il est toujours Un. Je conseille mes amis a méditer profondément sur ce point mais encore leur faut-il confronter les dogmes de la religion et les spéculations de la scolastique aux textes fondateurs du christianisme. Les textes que souvent ils nous présentent, avec les interprétations y afférentes, ne sont malheureusement que des révisions dans le temps et n'ont absolument d'assises purement bibliques.

Certains ( dont Bardet ) pensent que Dieu s'est bien révélé comme trinitaire , même aux anciens .

Les juifs , puis les musulmans , auraient trahi cette Révélation , que le Christ était venu restaurer .

boulo a écrit:

Certains ( dont Bardet ) pensent que Dieu s'est bien révélé comme trinitaire , même aux anciens .
Les juifs , puis les musulmans , auraient trahi cette Révélation , que le Christ était venu restaurer .

Cher boulo,
Dans l'ancien et également le nouveau, l'Unicité divine est clairement précisée loin de toute gestion du monde divinement collégiale. Ne faisons donc pas dire gratuitement a la Bible ce qu'elle n'a jamais prononcé. Les paroles de l'ancien testament et celles du Christ sont celles-la mêmes de Mohamed le prophète de l'Islam et de Moise. Il n'y a absolument aucune différence concernant la divinité, a part l'interprétation erronée que, par exaltation des esprits, ont malheureusement fait par la suite certains de nos amis chrétiens. Mais, actuellement, les connaissant comprennent très bien le subterfuge de lecture tronquée dans le rétroviseur du temps avec les interprétations les plus alambiquées. Par une lecture sur le rétroviseur dans le temps, les chrétiens ont même pu voir que les trois anges qui sont venus a Abraham sous le chêne de mambré formaient la sainte Trinité, mais ce qui trahit le tout c'est le dernier point concernant les trois anges: 8 Il prit du caillé, du lait et le veau préparé qu'il plaça devant eux ; il se tenait sous l'arbre, debout près d'eux. Ils mangèrent.. Or cela ne convient aucunement a la divinité qui ne mange point se suffisant a elle même. Et c'est la même chose partout dans leurs inventions a l'encontre de la Majesté divine..

Ensuite, que pensent-ils de l'apparition des deux anges et je dis bien deux anges seulement à Loth. Loth on le sait lui aussi ne reconnait qu'un seul Seigneur malgré l'apparition de deux anges. Serait-ce là un Dieu binaire. Puisque nous y sommes faisons a chaque fois un décompte en ce sens.. Vous savez pour être entendu il nous faut être logique jusqu'au bout.. Dieu, dans l'ancien testament, s'est manifesté à Moïse dans un seul buisson en feu, serait-ce un Dieu unitaire. Avec cette vision des choses il faut une calculatrice pour déterminer dans chaque situation l'essence de la divinité. Les chrétiens auront donc beau pécher dans la bible des événements, les traduire a leur vision et leurs tordre le sens avec les interprétations les plus catastrophiques, ils n'arriveront jamais a dévier l'amour total qu'a Jésus pour le Dieu vénéré. C'est d'amour absolu, d'un échange qui se produit continuellement dans une espèce de ravissement dont il leur est impossible de dire la force, la beauté, ni l'étendue.. Normalement en tant que croyant vous devriez éprouver que cela ne peut pas en rendre compte de manière intellectuelle, philosophique, ou bassement interprétative..

@halim profite de tout les sujets de discussion comme ici sur le Christ pour faire son prosélytisme sur l 'islam ,certes toujours bien écrit et bien polie mais sur le fond avec une violence sous jacente qui pour l 'instant fait illusion mais dont in fine le masque tombera.Le christ dérange tellement que mème son existence historique est nié par certains et par d 'autres c 'est sa mort et son sacrifice sur la croix .En St Luc, chapitre 12 Jésus disait déja a ses disciples : « Je suis venu apporter un feu sur la terre, et comme je voudrais qu’il soit déjà allumé ! Je dois recevoir un baptême, et comme il m’en coûte d’attendre qu’il soit accompli ! Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans le monde ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois ; ils se diviseront : le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère. » Le baptême que Jésus annonce, c’est sa mort sur la croix. Le feu qu’il vient jeter sur la terre, c’est l’Esprit Saint, que les apôtres recevront après la résurrection, sous forme de langues de feu. Dans l’Ancien Testament, le feu indiquait la présence de Dieu, comme dans le buisson ardent ou sur la montagne du Sinaï. Cette présence de Dieu, le Christ veut la répandre dans le monde entier, pour que tous les hommes puissent le connaître et l’aimer. Chaque fois que nous disons Que ton Règne vienne, nous demandons au Seigneur de régner sur nous, de nous transformer en son fief, son terrain sacré, son buisson ardent.
Pendant toute sa vie terrestre, le Christ brûlait intérieurement du désir de nous sauver. Il ne pouvait pas rester indifférent face au péché et à l’égoïsme qui rongeaient les âmes. Dès ses douze ans, il voulait absolument être aux affaires de son père. C’est ce désir ardent de nous arracher au péché qui l’a poussé à chasser les marchands du Temple, à reprocher ouvertement aux pharisiens leur hypocrisie et à renoncer au peu de temps libre qu’il avait, pour s’occuper des foules qui accouraient à lui. Quelques jours avant sa Passion, il disait : « Maintenant, mon âme est troublée et que dirai-je ? Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure. Père, glorifie ton Nom ». Le Christ brûle du désir de nous sauver, c’est pour cela qu’il est venu sur terre.

philippe bis a écrit:

@halim profite de tout les sujets de discussion comme ici sur le Christ pour faire son prosélytisme  sur l 'islam ,certes toujours bien écrit et bien polie  mais sur le fond avec une violence sous jacente qui pour l 'instant fait illusion mais dont in fine le masque tombera.

Cher philippe,
Je vois donc que vous n'arrivez pas a mener une discussion sereine devant une argumentation solide. Vous avez raison de vous énerver, mais de grâce restez sur le sujet, ne le deviez pas contre vos interlocuteurs. C'est en fait une fuite en avant.

philippe bis a écrit:

En  St Luc, chapitre 12 Jésus disait déja a ses disciples : « Je suis venu apporter un feu sur la terre, et comme je voudrais qu’il soit déjà allumé ! Je dois recevoir un baptême, et comme il m’en coûte d’attendre qu’il soit accompli ! Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans le monde ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois ; ils se diviseront : le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère. »

Contrairement a ce que vous pensez, ceux qui ne pensent pas nécessairement comme vous, comprennent de vos paroles, que c'est un véritable appel a l’héritage chrétien d’un Dieu tout puissant justicier et vengeur qui reste clairement très présent dans votre écrit. Donc s'il vous plait ne donnez plus une image innocente et docile de notre Seigneur Jésus Chris, que bénie soit sa mère. La violence qui s’est acharnée contre JÉSUS s'est donc tout simplement confrontée à la lucidité avec laquelle JÉSUS lui-même saisit sa venue comme intempestive : « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Mt 10,34). C'est donc cette conscience de JÉSUS de mettre en crise par ses paroles et ses actions des manières habituelles de se rapporter à la Loi, aux institutions religieuses de l’époque, et en fin de compte à la tradition des pères qui a créé tout cette tumulte. Vous constaterez aisément que toute votre profession de foi n'est qu'une mémoire de la violence, justement celle de JÉSUS lui-même, telle que vous la présentez. La mort de JÉSUS au calvaire, et le crucifix resteront a jamais un obstacle à la foi pour des hommes et des femmes issues de cultures et des consciences qui ne peuvent associer la divinité à la mort infamante d’un supplicié. Cela vous devriez y être très conscient.

Bonjour,

Se poser la question si Dieu peu se limiter à une forme physique, c'est comme se poser la question si le soleil peut se limiter à la lumière qui éclaire une chambre ou plusieurs!!!

La lumière est une preuve de l'existence du soleil, elle nous éclaire comme le soleil, mais le soleil n'est pas que lumière !! Le soleil est aussi hydrogène et hélium par exemple !

Une forme physique qui nous apporte la Parole de Dieu , est une preuve de l'existence de Dieu, comme la lumière l'est pour le soleil, mais on ne peut pas en déduire que dieu est de même nature et composition que cette forme!!

Un autre exemple, c'est quand on voit une photo de toi, on dira c'est toi sur la photo (et n'est pas une autre personne), la photo c'est toi , ça te représente, mais en déduire que toi est limité à cette photo, cela n'a pas de sens !!!

C'est aussi simple !!

senon a écrit:

Un autre exemple, c'est quand on voit une photo de toi, on dira c'est toi sur la photo (et n'est pas une autre personne), la photo c'est toi , ça te représente, mais en déduire que toi est limité à cette photo, cela n'a pas de sens !!!C'est aussi simple !!

Cher senon,
Ce n'est malheureusement pas ainsi que le prennent les chrétiens. Mais vous avez pleinement raison. Se faire chair ne veut absolument pas dire devenir homme. D'ailleurs, il y a beaucoup de versets bibliques en ce sens qui précisent que les apôtres et les pieux ont eu cette même situation que le Christ et donc nous saisissons le tout en ce sens. Saint Jean a justement tenu un langage similaire plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains croyants en disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Vous comprenez, je suppose, la portée et la perspicacité de ces affirmations. Ce n'est donc pas exceptionnel pour Jésus, les individualités représentent des principes, qu'elles soient ou non des personnages historiques, sont toutes symboliques en tant qu'elles manifestent un principe. C'est pourquoi il est mieux pour nous tous de croire à l’incarnation de l'Amour dans son sens le plus large de l'esprit de cela et non pour parler de « la chair » car une chose est certaine pour toute l’humanité, Jésus est venu nous révéler l’amour du "Père" pour l'homme. Sa vie et son œuvre démontrent a tout un chacun un amour mutuel inconditionnel.

La forme physique, c'est l'apparence extérieure, ou bien tout ce est en rapport avec l'extérieur, or même de ce point de vue l'apparence humaine change, enfant, homme, vieillard.
Et même une photo peut rendre le même être de multiples manières.
Sans quitter le domaine de l'apparence, l'être extérieur  se manifeste de multiple manières qui affectent quelque peu la forme du corps ou des traits du visage, un être vivant n'est pas une statue : les gestes, la voix, le forme du discours, ses intonations, les vêtements etc tout ceci conditionne, module, parle à sa manière.
Ce que les hindous appellent le darshan et qui se manifeste d'une manière analogue chez les soufis,  ce n'est pas uniquement la forme extérieure du maitre, mais son impact, simultanément, sur tous les aspects de l'individualité, , sa voix résonne à l'intérieur de chacun, comme si chacun recevait un message privé, alors que le discours extérieur peut être relativement simple et accessible à tout le monde.
La voix est à la fois externe et interne, parlant au coeur, pareillement les signes communiqués par la vision (dans le soufisme on attribue au Christ un langage par "Ishara", allusion visuelle, signe muet, comme le langage de Zacharie lorsqu'il est privé de la parole, un peu comme les gestes sur les icônes, mais l'ishara a un sens plus vaste, c'est un signe allusif qui atteint l'être en profondeur.
J'imagine le Christ historique sur ce modèle, mais chaque apparence à un moment n'est qu'une étincelle, une lumière qui peut subsister dans la mémoire, mais qui sera revêtue d'une forme différente lors d'une autre rencontre.
Je ne parle pas de la relation qui a lieu par la suite dans le cadre de ce qui est admis par la théologie, et qui découle de l'ordre sacramentel, la problématique est la même, l'individu créé, en tant que tel ne perçoit à un moment donné que des éclats de la lumière divine (quand il perçoit quelque chose...).

Que "Dieu nous pardonne", "(malheur)eusement pour nous chrétiens" ... halim toujours pas le dernier pour lancer ses piques.Pourquoi n 'arrivez vous pas a vous en tenir a des contres-arguments "théologique" avec vos propres sources ( coran, hadîth...) et pas avec nos sources comme l 'évangile de Saint Jean que vous manipulez et interprété a votre guise pour servir votre "cause"? http://saintebible.com/1_john/4-13.htm "Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." ( et je ne vous dis pas que Dieu vous pardonne chez Halim car il l'a déjà fait mais la question c'est vous accepterez vous son pardon? )

philippe bis a écrit:

je ne vous dis pas que Dieu vous pardonne chez Halim car il l'a déjà fait mais la question c'est vous accepterez vous son pardon?

Cher philippe,
On ne peut pas acheter le pardon de Dieu. On ne peut que le recevoir, à travers la foi, par la grâce et la miséricorde de Dieu.

halim a écrit:

Se faire chair ne veut absolument pas dire devenir homme.

se faire chair c'est quoi alors pour toi?

philippe bis a écrit:

dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Non ce n 'est pas de la  symbolique ,a la messe le corps est vraiment le corps du Christ et le vin se transforme vraiment en sang du Christ.Et je vais est déja dit que Jésus exister déja avant de s 'incarner a Bethléem.C 'est notre foi , vous n 'y croyiez pas ( sinon vous seriez chrétien)...

Ce n'est pas Jésus qui existait avant l'incarnation mais Dieu.
Jésus ( le fils ) se caractérise uniquement par sa forme physique.
le fils, le verbe appeler le comme vous voulez , il est Dieu pour nous ( et donc nous sommes idolatre pour ceux qui n 'y croient pas)..

c'est faus ce que dtu dis.

Jésus n'est qu'un serviteur de Dieu.

dans le livre des Actes il est di:" le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus" Acte 3/13

djebbouri a écrit:

c'est faus ce que dtu dis.

Jésus n'est qu'un serviteur de Dieu.

dans le livre des Actes il est di:" le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus" Acte 3/13

Voilà pourquoi les chrétiens ont toujours affirmé que Jésus était le Verbe éternel FAIT HOMME.

Doté de deux natures, il est Dieu par sa nature éternelle de Verbe et il a reçu son humanité en la Vierge Marie.

Quant à sa nature divine, il l'affirme de sa propre bouche dans toute une série de textes à mettre en parallèle :

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Quant aux Apôtres, ils confessent de nombreuses foi que Jésus, humble serviteur du Père, est aussi le Verbe éternel du Père, celui qui a créé le monde :
[quoteJean 20, 26 Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.
Jean 20, 27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."
Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !"
Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."
[/quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Doté de deux natures, il est Dieu par sa nature éternelle de Verbe et il a reçu son humanité en la Vierge Marie.

Cher Professeur,
Qui a créé l’humanité de Jésus ???..

L'Esprit Saint, par sa puissance divine, a fait ce miracle dans le sein de Marie.

Voici le texte :

Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ?"
Luc 1, 35 L'ange lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint, par sa puissance divine, a fait ce miracle dans le sein de Marie.

Cher Professeur,
Si j'ai bien compris, bien que miraculeuse, l'humanité de Jésus reste donc pleinement une création divine. Le Christ, le pleinement Dieu et pleinement homme, est un "mélange" entre Dieu et une partie de sa création, connexion qui répond aux exigences de chaque partie, la divinité mais aussi l'humanité. L’un des deux éléments formant le Christ, c’est l’humanité qui est produite dans le temps. Son union avec la divinité est donc également produite dans le temps, puisque l’union ne lui est survenue qu’après sa propre création. Comment donc peut-on alors dire d’elle par la suite qu’elle a créé le monde et qu’elle n’a cessé d’être dans le monde? Il faut donc que le Christ ait été dans le néant avant que l’Humanité soit créée. Il devient impossible de lui appliquer les descriptions que lui confère les chrétiens. Vous ne pouvez que convenir avec les musulmans que cette apparition christique n’a eu lieu que lorsque la divinité eût créé l’humanité. Si donc nous jugeons de la divinité par rapport à cette union créée, il devient impossible de lui attribuer ce que souvent vous avez mentionné.

halim a écrit:

Qui a créé l’humanité de Jésus ???..

Dieu lumière des cieux et de la terre , de cette lumière, une lumière est venue sur terre , comme nos âmes viennent sur terre, dans un corps terrestre !

Cette lumière de la lumière, dans un corps terrestre, est venue nous parler du père! un père capable de tout, crois tu qu'il ne serait pas capable de quelque chose?

Pour Halim Dieu est grand  et donc incapable d 'humilité , incapable de s 'incarner pendant 9 mois dans le ventre d 'une femme et de mourir sur  une croix par Amour et pour racheter notre péché.Pour nous chrétien Dieu est grand est Dieu est humble, Dieu est le plus grand dans son royaume  éternel car le plus petit ,ainsi le plus grand est significatif du plus petit est le plus petit  est significatif du plus grand.   Matthieu 11:29 " je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes"

philippe bis a écrit:

Pour Halim Dieu est grand  et donc incapable d 'humilité , incapable de s 'incarner pendant 9 mois dans le ventre d 'une femme et de mourir sur  une croix par Amour et pour racheter notre péché.

Cher philippe,
Mais Dieu n'a justement point été crucifié.
Le Christ a été crucifié;
Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu;
Donc rien du Christ n’est Dieu.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint, par sa puissance divine, a fait ce miracle dans le sein de Marie.

Cher Professeur,
Si j'ai bien compris, bien que miraculeuse, l'humanité de Jésus reste donc pleinement une création divine. Le Christ, le pleinement Dieu et pleinement homme, est un "mélange" entre Dieu et une partie de sa création, connexion qui répond aux exigences de chaque partie, la divinité mais aussi l'humanité. L’un des deux éléments formant le Christ, c’est l’humanité qui est produite dans le temps. Son union avec la divinité est donc également produite dans le temps, puisque l’union ne lui est survenue qu’après sa propre création. Comment donc peut-on alors dire d’elle par la suite qu’elle a créé le monde et qu’elle n’a cessé d’être dans le monde? Il faut donc que le Christ ait été dans le néant avant que l’Humanité soit créée. Il devient impossible de lui appliquer les descriptions que lui confère les chrétiens. Vous ne pouvez que convenir avec les musulmans que cette apparition christique n’a eu lieu que lorsque la divinité eût créé l’humanité. Si donc nous jugeons de la divinité par rapport à cette union créée, il devient impossible de lui attribuer ce que souvent vous avez mentionné.

Non, pas un "mélange". On ne peut "mélanger " l'Infini et le fini.

C'est une union hypostatique. Regardez :

Etre de Jésus 5- Jésus a-t-il deux natures ? (3 mn) https://youtu.be/b4A1V5D6Gdg
Etre de Jésus 6- Les deux natures de Jésus sont-elles mélangées ? (2 mn) https://youtu.be/yUVi1PkLfxM
Etre de Jésus 7- Qu’est-ce que l’union hypostatique ? (3 mn) https://youtu.be/Wx4e9ySKC6Q

halim a écrit:

philippe bis a écrit:

Pour Halim Dieu est grand  et donc incapable d 'humilité , incapable de s 'incarner pendant 9 mois dans le ventre d 'une femme et de mourir sur  une croix par Amour et pour racheter notre péché.

Cher philippe,
Mais Dieu n'a justement point été crucifié.
Le Christ a été crucifié;
Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu;
Donc rien du Christ n’est Dieu.

Si le Christ est Dieu fait homme.

Alors Dieu fait homme est mort sur la croix. Cela ne veut pas dire que sa nature divine s'est détruite.

Cela veut dire que sa nature humaine a connu la mort

Le Christ, Dieu fait homme, n'a pas été créé mais engendré par la puissance de l'Esprit-Saint., de même nature que le Père.


"Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. Il est la tête du corps qu’est l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier." - Colossiens 1:15-18 (Segond 21)

Jésus est la Parole créatrice de Dieu, elle fait partie de son être même, elle partage son essence, sa nature, elle est l'un de ses attributs.

Nous sommes plus de 2 milliards dans le monde à le professer.

Un Dieu humble c 'est inimaginable pour beaucoup car si Dieu est humble cela implique que il faudrait que tous on le devienne ... Matthieu 20:27 Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.