Des ex-musulmans devenus chrétiens, et leurs amis, à Sa Sainteté le pape François, au sujet de son attitude vis-à-vis de l’islam

Bassmeg a écrit:

POURQUOI AUCUN ETAT MUSULMAN, JUIF OU CHRETIEN N EST LAIQUE ??????????????

Incorrect.

Tous les Etats chrétiens sont laïcs = distingue voire séparent Dieu et César.

Aucun Etat musulman n'est laïc.

L'Etat Juif est laïc.

L'Etat Indien est laïc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Dire à un musulman quel qu'il soit qu'il est laïque, ça revient à l'insulter car en islam tous les actes sont religieux même uriner ou déféquer

Hassan II explique l'échec du shah d'Iran justement parce qu'il a voulu imposer la laïcité à des musulmans chiites d'accord mais musulmans d'abord

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

on ne peut pas etre un etat religieux et laic.

c est incompatible. et incompossible.

si un etat a une religion d etat, il n est pas laic.

Le vatican n est pas laic.
Les etats unis ne sont pas laics.
La russie n est pas laique.

c est pas une honte.
Il faut juste utiliser ce mot comme il faut, dans la langue francaise.

meme l inde incluse des morceaux de religins dans son droit civil.
Ce n est pas laique, selon la definition francaise.

Bassmeg a écrit:

on ne peut pas etre un etat religieux et laic.

Parce que vous confondez laïc (chacun son domaine, politique/religieux) et athée

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

on ne peut pas etre un etat religieux et laic.

Parce que vous confondez laïc (chacun son domaine, politique/religieux) et athée

absolument pas, Arnaud.

Je sais meme pas si un etat athée, ca existe...

Par exemple, l etat Français est laic.
Pas athée.

Bassmeg a écrit:

absolument pas, Arnaud.

Je sais meme pas si un etat athée, ca existe...

L'URSS l'était. La Corée du Nord l'est.

L'Europe est en train de le devenir, en confondant laïcité et athéisme, de plus en plus.

ahhh
donc, on a connu seulement DEUX pays athées. et il n en reste plus qu un...

le reste est donc , logiquement,
soit laic (les religions n ont PAS voix au chapitre conscernant les lois ou autres, genre l education...)
soit religieux (les religions ont leur mot a dire).

donc, je ne confondais pas laic et athée.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'URSS l'était. La Corée du Nord l'est.

L'Europe est en train de le devenir, en confondant laïcité et athéisme, de plus en plus.

Pour les états musulmans devenir athée est un bienfait. Je me souviens de Béchir Gemayel, Président du Liban, chrétien maronite,
qui disait s'il était forcé à choisir entre un état athée et un état musulman, il choisirait un état athée

Ce qui est compréhensible

L'état musulman s'occupe de toi, 24 heures sur 24, et ne te permet ni de t'habiller comme tu veux ni de manger ce que tu veux ni boire ce que tu veux ni aimer qui tu veux

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Vous confondiez puisque vous écriviez qu'il n'existe aucun pays chrétien ou Juif laïc...

ben oui...

et c est normal.

Un pays chretien ne peut pas etre laic, par definition...
Cite moi un pays chretien qui SELON TOI est laic.

La France est un pays chrétien et laïque, la Belgique non, elle tolère toutes les religions et financent tous les cultes

yacoub a écrit:

L'état musulman s'occupe de toi, 24 heures sur 24, et ne te permet ni de t'habiller comme tu veux ni de manger ce que tu veux ni boire ce que tu veux ni aimer qui tu veux

l'état musulman c'est un état islamique??

Bassmeg a écrit:

ben oui...

et c est normal.

Un pays chretien ne peut pas etre laic, par definition...
Cite moi un pays chretien qui SELON TOI est laic.

France, Belgique, Italie, Espagne, Allemagne, USA

Et peu à peu, par perte de la foi de leurs populations, ces pays deviennent athées. Leur populations se déchristianise au profit de l'humanisme athée.

Au contraire, Russie, Hongrie, Ukraine, Pologne, Mexique, Etats d'Amériques du Sud et d'Afrique centrale ou du Sud sont des pays laïcs qui restent fortement chrétiens.

Le seul pays sans cette distinction Eglise et Etat est le Vatican.

yacoub a écrit:

La France est un pays chrétien et laïque, la Belgique non, elle tolère toutes les religions et financent tous les cultes

la France n est pas un pays chretien yacoub.
C est une republique laique....

la France n est ni celte, ni animiste, ni juive, ni chretienne, ni pastafari, ni athée, ni temoin de jehovah...

C est un pays laic.

Bassmeg a écrit:

yacoub a écrit:

La France est un pays chrétien et laïque, la Belgique non, elle tolère toutes les religions et financent tous les cultes

la France n est pas un pays chretien yacoub.
C est une republique laique....

Encore une fois, vous confondez neutralité des structures d'Etat et religion de la population.

Les Etats musulmans ont une structure étatique musulmane, même quand leur population est chrétienne ou Juive.

Car la charia est à la foi code religieux, civil et pénal.

La majorité des français sont nés chrétiens même si beaucoup sont devenus agnostiques ou athées
Une minorité de français 4 à 6 millions sont musulmans de naissance.
Une minorité dure réclame pour que la France adopte l'islam comme religion d'état comme en Algérie

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

mais attends je confonds rien du tout, la...

un etat laic, c est un etat qui exclut la religion de ses lois et structures.
Les idées religieuses des individus n ont rien a voir la dedans, Arnaud.

je confonds pas.


tu as oublié ma question.
Quel est selon toi, un pays chretien et laic??????

donne moi un seul nom de pays chretien et laic, si ca existe (mais je ne crois pas...)

yacoub a écrit:

La majorité des français sont nés chrétiens même si beaucoup sont devenus agnostiques ou athées
Une minorité de français 4 à 6 millions sont musulmans de naissance.
Une minorité dure réclame pour que la France adopte l'islam comme religion d'état comme en Algérie

yacoub...
un bébé n est ni juif, ni chrétiens, ni athée, ni communiste , ni keynesien ou pro PSG.

je crois qu on est d accord la dessus.

ensuite, tu parles d une minorité demandant que la France adopte l islam comme religion d etat...
ET ALORS?
je connais des catho et des protestants qui militent pour que la France adopte leur religion comme religion d etat...
ET ALORS????

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

ben oui... et c est normal.
Un pays chretien ne peut pas etre laic, par definition...
Cite moi un pays chretien qui SELON TOI est laic.

France, Belgique, Italie, Espagne, Allemagne, USA
Et peu à peu, par perte de la foi de leurs populations, ces pays deviennent athées. Leur populations se déchristianise au profit de l'humanisme athée.
Au contraire, Russie, Hongrie, Ukraine, Pologne, Mexique, Etats d'Amériques du Sud et d'Afrique centrale ou du Sud sont des pays laïcs qui restent fortement chrétiens.
Le seul pays sans cette distinction Eglise et Etat est le Vatican.

c'est peut-être pas aussi simple que ça.
ce sont plutôt des différences dans l'évolution et les formes de religiosité.
pour les premiers pays que vous citez, qui ont des traditions anciennes, les formes religieuses ont été ancrées dans la culture.
pour les autres pays, la religion a été plus récente dans leur histoire et pour les pays de l'est ils ont subis une forte répression de la religion, d'où des formes plus visibles de la religion dans la culture.

Bassmeg a écrit:

un etat laic, c est un etat qui exclut la religion de ses lois et structures.
Les idées religieuses des individus n ont rien a voir la dedans, Arnaud.

je confonds pas.

Ca c'est le propre des Etats chrétiens sur demande de Jésus :

Matthieu 22, 20 et il leur dit : "De qui est l'effigie que voici ? Et l'inscription ?" Ils disent :
Matthieu 22, 21 "De César." Alors il leur dit : "Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."
Matthieu 22, 22 A ces mots ils furent tout surpris et, le laissant, ils s'en allèrent.

Par contre et jusqu'ici, les Etats chrétiens (donc laïcs, non dirigés par des religieux), gardaient des valeurs chrétiennes (monogamie, respect de la vie de sa conception à sa fin, interdiction du suicide et soins palliatifs).

De plus en plus, ces Etats remplacent ces valeurs chrétiennes par des valeur humanistes athées.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

la France n est pas un pays chretien, Arnaud...
Verifie.

pour la Belgique,
sachant que vous donnez pres d un demi milliard d euro par an a l Eglise
et que la monarchie s appuie sur la chretienté,
alors c est un pays chretien.
pas laic.

l Italie, pays chretien, pas laic.

pareil pour l Espagne..
Pas laic.

les USA,
pas laic, chretien.
la bible rentre dans les tribunaux et a la maison blanche.
Rien de laic la dedans.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

si un etat tire ses lois et valeurs d une religion,
alors il n est pas laic.

mais religieux.

c est incompatible.
La laicité s accomode de la religions, les religions ne s accomodent pas de la laicité.

La France est un pays judéo-chrétien, de structure gouvernementale laïque et de plus en plus en train de devenir un pays humaniste athée.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Faudra vous habituer. La laïcité vient de Jésus.

Par contre, la Torah et la Charia sont anti laïques.

Arnaud Dumouch a écrit:

La France est un pays judéo-chrétien, de structure gouvernementale laïque et de plus en plus en train de devenir un pays humaniste athée.

la France est un pays,
dont si ca te fait plaisir, on peut dire qu il est judeo chretien...
Mais c est un peu selectif.

Il vaut mieux dire
la france est un pays
animisto-celto-greco-romano-pagano-judeo-christo-islamo-humanisto-messmero-spiritisto-athéo-agnostico-mormono-temoin de jehovah et autres...

et comme tout ca ne rentre pas dans nos structures et nos lois,
la France est un pays laic.

pas animiste, ni paien, ni musulman, ni juif, ni chretien, ni athée, ni mormon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

je suis pas sure.
A mon sens, la laicité vient plutôt de la revolution francaise.
on peut en discuter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre et jusqu'ici, les Etats chrétiens (donc laïcs, non dirigés par des religieux), gardaient des valeurs chrétiennes (monogamie, respect de la vie de sa conception à sa fin, interdiction du suicide et soins palliatifs).
De plus en plus, ces Etats remplacent ces valeurs chrétiennes par des valeur humanistes athées.

ce n'est pas tout à fait exact, les formes se superposent: la tradition des valeurs est inscrite dans la culture, mais l'évolution des modes de vie amènent des nouvelles configurations culturelles; ainsi ce que vous appelez humanisme athée est aussi une continuité avec la tradition religieuse. comme les droits de l'homme dont on sait qu'ils sont issus du christianisme ou si vous voyez la préoccupation des pays occidentaux pour les migrants, qui sont des valeurs issues du christianisme etc..
on fait la rupture avec des mots et on perçoit les évolutions comme des ruptures, mais c'est une erreur, il y a bien une continuité dans la logique des valeurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, la Torah et la Charia sont anti laïques.

la bible aussi, tu sembles l oublier.

dans la torah et le coran,
on trouve, comme dans la bible,

des versets appellant a la tolerance religieuse,
et des versets appellant a tuer les gens qui ne pensent pas comme nous.

sur ce sujet, c est un partout, balle au centre.
Tu connais Lucas Reynolds?

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, la Torah et la Charia sont anti laïques.

L'islam et le judaïsme sont à la fois des fois et des lois

Seulement Israël refuse comme le lui demande des excités de faire de la Torah sa constitution
alors que les vrais musulmans ne cessent de militer pour que le coran et les hadiths forment la constitution du pays

Je l'ai moi même entendu de mes propres oreilles

La Mithaq la destour
Kalla Allah Kalla Rassoul  

Ni charte ni constitution
Allah a dit PBSL a dit

humanlife a écrit:

Spoiler:

d'ailleurs voyez comme les droits de l'homme ont été critiqués par les mouvements islamistes,
et vous voyez bien qu'on parle de l'accueil des migrants comme le pape dans toutes les politiques des pays occidentaux, la politique européenne est d'ailleurs très exigente sur ces valeurs..

Par contre, j admets volontiers que la France est un pays humaniste.

C EST QUI LE PAYS DES DROITS DE L HOMME????
C EST NOUS!!!!!!!!!

yacoub a écrit:

Spoiler:

je comprends pas pourquoi, toi, ex juif, ex musulman (selon tes versions...), agnostique
tu te permets de dire que un vrai musulman doit militer pour que le coran soit une constitution...

Ca cache quelque chose ton truc.

Les droits de l'homme sont récusés par l'homo islamicus cretinus cretinus car contraire au Saint Coran, il faut comprendre une fois pour toutes qu il n y a que les droits d'Allah

Bassmeg a écrit:

animisto-celto-greco-romano-pagano-judeo-christo-islamo-humanisto-messmero-spiritisto-athéo-agnostico-mormono-temoin de jehovah et autres...

C'est absurde. le lointain passé animiste n'a rien laissé. Rome n'a laissé que son Droit et la grèce antique sa raison.

Du point de vue religieux, il ne reste que trois influences : Judéo-christianisme et humanisme athée de 1789

Arnaud Dumouch a écrit:

Du point de vue religieux, il ne reste que trois influences : Judéo-christianisme et humanisme athée de 1789

humanisme athée est une évolution de la société moderne, ça n'enlève pas la tradition culturelle.
ce sont des sujets que visiblement les intellectuels de notre temps ne souhaitent pas aborder..

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

et comme, justement, on parlait d etat, mais pas de religion...

L'Etat s'occupe de politique autour de valeurs venant du Christ : égalité homme/femme, monogamie, droits de l'homme, justice sociale, protection de la vie de sa conception à la fin.

C'est justement parce que ces valeurs disparaissent de la majorité du peuple que l'on passe à une autre religion : l'humanisme athée et ses lois : mariage homosexuel, avortement, euthanasie, suicide assisté. Et l'évolution est en marche.

Bassmeg a écrit:

[...]

je comprends pas pourquoi, toi, ex juif, ex musulman (selon tes versions...), agnostique
tu te permets de dire que un vrai musulman doit militer pour que le coran soit une constitution...

Ca cache quelque chose ton truc.

De toute façon , vous ne comprenez jamais rien sur le plan politico-religieux , Bassmeg .

Et vous êtes mal informée . Ne comptez surtout pas sur moi pour y remédier .

A l'impossible , nul n'est tenu .

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Etat s'occupe de politique autour de valeurs venant du Christ : égalité homme/femme, monogamie, droits de l'homme, justice sociale, protection de la vie de sa conception à la fin.

C'est justement parce que ces valeurs disparaissent de la majorité du peuple que l'on passe à une autre religion : l'humanisme athée et ses lois : mariage homosexuel, avortement, euthanasie, suicide assisté. Et l'évolution est en marche.

ben je sais pas en begique, mais en france, c est pas comme ca.

l egalité homme femme comme valeur chretienne, j ai comme un doute.

entre les lois divines de l at,
les ecrits de paul,
ceux de timothé,

et le comportement clairement inegalitaire de l eglise dans sa structure et sa hierarchie... je vois pas ou est l egalité homme femme.
Est ce qu une prophetesse de la bible interdit aux hommes d enseigner? non.
est ce que la bible dit que dieu est le chef de la femme et la femme est le chef de l homme? non.
est ce que tout les malheurs du monde sont du a un homme ayant faim de connaissance? non.
est qu une apotresse du nom de paulette commande aux hommes de s habiller en se voilant quand ils vont a l eglise? non.
est ce dieu est feminin ou asexué? non.

pareil pour le reste.
La monogamie est pas plus chretienne que juive , athée ou musulmane.

C est juste un mode de fonctionnement avec ses avantages et ses inconvenients. Plein de chretiens pratiquent la polygamie, j espere que j apprends rien a personne. PAR CONTRE C EST LA LOI francaise qui interdit la polygamie, loi issue du peuple souverain. pas de la bible.
Dans la nature, ca existe chez plein d especes, non chretiennes.

les droits de l homme sont contraires aux lois divines et issus de l humanisme des lumieres... Pas de la bible.

Pour ce qui est de la justice sociale, c est comme pour l egalité homme femme.
Relis la bible (genre lAT et Paul sont tres eclairant, question justice sociale)...
paul dit de ne jamais se revolter, meme pour les esclaves, et l AT codifie l esclavage et ne demande pas son abolition. Ca c est encore l humanisme, athée ou pas qui en est responsable.


je suis catho, mais quand meme des fois, il faut regarder les choses en face et cesser de pretendre que le coran, c est pas bien, mais que nous sommes parfaits et irreprochables.

les lois de mon pays, c est les lois de mon peuple, qui est de toutes religions et de toutes couleurs.
Quand on interdit de tuer les homos, ce n est pas grace aux valeurs de la bible. mais aux valeurs des lumieres.


ca n empeche pas d etre catho, mais il faut rendre a dieu ce qui est a dieu.
et a cesar ce qui est a cesar.


pareil pour la laicité.
La bible commande de tuer les apostats, les incroyants et les mecreants.
Pas les droits de l homme.

il faut remettre les choses a leur place, je crois.

et c est pareil chez les musulmans.
J en connais qui essaient de faire passer le coran pour un modele d humanisme et de savoir vivre, ce qu il n est pas.

on peut discuter pour savoir lequel des Livres est moins pire que l autre, mais il ne faut pas qu on pretende etre irreprochable.
Ni qu on vaut mieux qu eux.

Desolée si je m enerve un peu (encore, la , je me tiens)
mais faire de l egalité homme femme une valeur chretienne, ou catholique (alors que dans ce domaine, meme les protestants sont plus egalitaires que nous, vu qu une femme peut etre pasteur, alors qu une catho ne pourra pas etre pretre, eveque ou pape...)

ca m a scié. Je reprends mon calme et je reviens.

égalitarisme n 'est pas égalité et dans le royaume de Dieu il n 'y a pas d 'égalité puisque le plus petit ( le plus humble) est le plus grand et c 'est pour cela que la sainte vierge est reine des anges...

[quote]

Bassmeg a écrit:

l egalité homme femme comme valeur chretienne, j ai comme un doute.

L'égalité en DROITS est une valeur du Christ. C'est le coeur de l'évangile.

Par contre, la négation de toute différence, de toute complémentarité, voilà la valeur humaniste athée qui monte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Bassmeg a écrit:

l egalité homme femme comme valeur chretienne, j ai comme un doute.

L'égalité en DROITS est une valeur du Christ. C'est le coeur de l'évangile.

Par contre, la négation de toute différence, de toute complémentarité, voilà la valeur humaniste athée qui monte.

donc ca veut dire que quand timothé interdit aux femmes d enseigner, il n est pas chretien.
donc ca veut dire que quand paul dit aux femmes de porter le voile, il n est pas chretien.
donc ca veut dire que quand le vatican refuse le droit aux femmes de devenir pretresses, eveque ou pape...

dire que les femmes font de tres bonnes aides et petites mains de l eglise en vertu de leur complementarité aux hommes qui sont plus doués pour reflechir et diriger...
C est juste l inverse de l egalité des sexes.
serieux...

on part sur un sujet des ex-musulmans etc.. et on arrive sur l'égalité dans la bible, expliquez la cohérence du sujet??

Timothée interdit aux femmes d'enseigner dans le cadre sacramentel et c'est toujours interdit. En effet, dans le sacrement, le prêtre représente le Christ qui donne et la femme représente l'Eglise qu'il appelle.

Mais par contre, l'enseignement en dehors est plus qu'encouragé. Il est bénit et l'Eglise a presque 5 docteurs de l'Eglise féminines pour 30 docteurs masculins.

mais Est-ce que beaucoup de femmes souhaitent devenir prêtre??
non.

philippe bis a écrit:

égalitarisme n 'est pas égalité