Changer le Notre Père, pourquoi ?

Je reposte ceci ici de crainte que ça n'ai pas été lu.

Jesper Andieu a écrit:

Relisez au-dessus.
Est-ce vrai ou non qu'il recherche des adorateurs en Esprit et vérité ? Croyez-vous que des études de théologie donne automatiquement le don du St Esprit ? Où voit-on parler de laïcs dans le nouveau testament ? Bref. Ce n'est pas si simple. Du reste les pharisiens sont les docteurs de la loi. Et il ne condamne pas seulement leur hypocrisie, mais aussi le fait qu'ils écrasent les gens sous leur loi tout en les méprisant. "Vous parcourez le monde pour gagner un fidèle et vous le rendez passible de la géhenne encore plus que vous".
"Ce n'est ni sur cette montagne - Jerusalem, Rome, Mont St Michel, Genève, etc, que vous adorerez le Père, mais en esprit et vérité...Non qu'il ne faille pas avoir de lieux, mais de rendre à chacun la place qui lui échoit.
Il a pourtant bien dit que si quand le maître tarde à venir les responsables se mettent à battre les serviteurs, il les condamnera...
Or la dureté doctrinale n'a jamais converti personne ni sauvé une âme. Jésus est le seul et unique Sauveur, ce n'est qu'en passant par Lui que l'on accède au trône du père. Et si les institutions font obstacle, tant pis pour elles, le Dieu de l'église est plus grand que l'église.
Et celui qui rend l'autel sacré "est plus grand que l'autel".
C'est un grand malheur qu'aujourd'hui on découvre ces problèmes de pédophilie. Quelles sont les circonstances  qui ont pu amener des comportements aussi effroyables et ravageurs pour l'Église ? L'absence de discernement dans les séminaires d'abord et avant tout. De la part de gens qui sont supposée apporter la vérité au monde, le moins que l'on puisse dire c'est que cette absence de discernement pose question...Mais au niveau des foules, que croyez-vous que va être la réaction face à ces révélations ? Sinon un dégoût et une confirmation inespérée pour les pécheurs que cette religion est dans l'erreur ? Tout cela est très grave, parce que c'est un énorme contre témoignage ! Il faut réparer au plus vite, sans quoi nous perdrons les gens définitivement, et réparer signifie revenir aux sources, à la base, aux rudiments de la BONNE nouvelle...

Jesper Andieu a écrit:

Or la dureté doctrinale n'a jamais converti personne ni sauvé une âme.

La dureté doctrinale est effectivement une des caricatures possibles.

Mais l'autre, tout aussi démoniaque est la relativisation de la vérité.

Pour éviter ces deux écueils il faut se souvenir que, en Jésus, amour et vérité s'unissent.

Voilà l'attitude modèle que nous donne le Seigneur :

Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas (amour). Va, désormais ne pèche plus (vérité)."

Jesper Andieu a écrit:

J'ajoute que je n'ai pour ma part parlé de "jouissance" nulle part. Je n'ai dis qu'une chose: il faut naître d'en-haut, être plongé dans l'Esprit Saint au nom de Jésus et vivre en homme nouveau sous l'onction et nourri par la parole de Dieu.

C'est vrai. Vous n'avez jamais exalté la jouissance.

Par contre, vous avez tendance à exalter l'Esprit Saint CONTRE son Eglise, la spontanéité de la Présence mystique CONTRE les prêtres.

Mon avis est que ce n'est jamais bon.

L'Esprit Saint est certes la Source de toute la Vie. Mais l'Eglise en tant que hiérarchie, et les prêtres, sont des moyens qui nous sont donnés par l'Esprit.

Il ne s'agit pas d'exalter ces moyens si fragiles. Leur rôle passera dans l'autre monde. Il s'agit d'utiliser le ministère qu'a créé l'Esprit Saint, pour le temps de cette terre, pour aller vers Jésus et le prochain.

Je n'ai donc pas aimé lorsque vous avez eu tendance à réduire l'Esprit Saint au mieux et son Eglise au pire.

Spoiler:

Cet ordre de ne plus pécher est lancé à tous. Ce qui n'empêche que nous devons nous confesser tout au long de notre vie tous autant que nous sommes.
La vérité ou la justice, ou la joie, ou la paix, ou tout ce qu'on voudra sont des réalités divines qui peuvent semblées séparés au regard du fonctionnement intime de notre psychisme qui a une propension naturelle a scinder les choses pour les saisir. Mais dans le Dieu trine, ces "vertus" ne sont pas différentes l'une de l'autre. Qui aime en Dieu pratique la Justice de Dieu, et le tout n'est en réalité qu'un seul et même mouvement. La vérité que l'on ne peut plus relativiser, c'est que Dieu est amour. La vérité de Dieu est toute entière manifestée et incarnée à la Croix. Ce point focal que constitue l'événement de la Croix concentre en lui le tout de la révélation. La contemplation qui s'ouvre pleinement à cette dimension s'assure une grande inspiration et une grande lumière en ce qui concerne le message que Dieu veut apporter aux hommes. "celui qui aime a accomplit toute la loi." galates 5.14 C'est là qu'est dévoilé le cœur de la vérité divine. L'éclairage qui en découle ordonne nos vies à ses implications. Ici Dieu ne pardonne pas les péchés, mais les pécheurs. Car "Ce n'est pas parce que nous faisons des péchés que nous sommes pécheurs, mais c'est parce que nous sommes pécheurs que nous faisons des péchés." La nouvelle création de l'homme dans la puissance du St Esprit, c'est précisément faire passer l'homme de sa condition de créature "charnelle" à celle d'enfant de Dieu. Cela peut être progressif.
Quand Jean ose affirmer que celui qui croit en Dieu "ne peut plus pécher": 1 Jean 3: 9 "Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu." C'est très clairement une parole à manipuler avec précaution, elle n'est pas une licence de pécher. Mais elle décrit parfaitement la logique de la grâce: si quelqu'un est né de nouveau "c'est une créature nouvelle". Ce n'est plus la loi du péché qui domine sur lui, mais celle de la grâce. Cette grâce "suffit". La grâce est un terme juridique. Elle est la loi nouvelle.

Je répète ce que j'ai dis plus haut:

"Ne dis pas que Dieu est juste, Dieu n'est pas juste, parce que c'est moi qui pèche, et c'est lui qui meurt." Un Père de l'Église.
Bon, j'ai conscience aussi qu'une telle pensée n'est pas à mettre entre toutes les mains. C'est pourquoi je préfère laisser à chacun la possibilité de découvrir cela par lui-même.

Ce qui est vrai toutefois, c'est que toute métaphysique aboutit à une praxis. Or il est essentiel d'avoir une vue exacte du Mystère pour établir sur cette base un ensemble de comportements qui soient adaptés à la conscience qu'on en a. Or les ambigüités que ne manquent pas de susciter les interprétations trop nombreuses, et parfois simplement liées à une situation historique donnée risquent de diluer la pureté du message originel. Et cela pose un vrai problème.

Pas de problème. Vous avez le sens de l'essentiel (l'amour et l'humilité de Dieu).

Selon moi, il faut juste éviter de l'opposer caricaturalement à la dureté des prêtres, au péché de l'Eglise.

Ne jamais oublier que le mal fait beaucoup de bruit et que 3% de prêtres prédateurs salissent 97% de prêtres loyaux et même parfois, saints.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais je me place dans la situation des incroyants - que du reste j'ai été - et j'essaye de trouver un angle qui puisse les réconcilier avec Dieu. Sans démagogie, mais toutefois en essayant de valoriser ce qui en Dieu est attirant, ou "appelant" si l'on peut dire.
Dans ma tête à moi, il n'y a pas de caricature, mais dans la tête des gens c'est autre chose.
je ne suis pas de cette espèce qui jette des pierres sur les églises, quelles qu'elles soient d'ailleurs. Mais à titre personnel je trouve dans la nudité de la Parole tous les aliments dont j'ai besoin, et même bien au-delà de mes besoins. Je ne suis pas meilleur que les autres, loin s'en faut, mais puisque ma conversion a été ce qu'elle a été et mon chemin de même, je pense avoir des choses à dire sur ce qui est le fondement du mystère chrétien. A vous de voir si c'est le cas.
Je constate de manière expériencielle la réalité de l'onction qui repose sur les prêtres. Il se trouve que dans mon coin, je suis allé en visiter un qui est de garde dans une église pour les confessions de 10 heures à midi, et de 14 heures à 17 heures. Il se trouve qu'il est charmant, et de surcroît, bipolaire ! Inutile de vous dire que dans ces conditions son ministère ne doit pas être facile ! Et bien je ressens clairement l'onction quand je m'adresse à lui et je suis vraiment touché par son esprit de service.

Si nous-mêmes qui sommes chrétiens, réduisons nos ancêtres qui firent de leur mieux et qui nous ont transmis le Christ, au pire, comment les choses pourront-elles avancer ?

Il ne faut pas oublier de regarder en premier notre propre péché, en premier.

Citation :

Matthieu 7, 3 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas!
Matthieu 7, 4 Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil!
Matthieu 7, 5 Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère.

Justement, lorsqu'arrive une conversion, il faut ensuite (c'est ce que veut l'Esprit Saint), se mettre à l'école non seulement de la prière et de l'Ecriture, mais aussi de l'Eglise dans ce qu'elle a de meilleur (ses saints et son Magistère).

Puis-je vous conseiller en premier ce cours : Sur l'eschatologie catholique (L'heure de la mort, fin du monde) : Il donne sens à tout car celui qui connaît le but de cette vie comprend cette vie : http://eschatologie.free.fr/cours/02_les_fins_dernieres.html

Je pense être au fait de ces choses. A ma mesure bien entendu. Mon but dans la vie, c'est d'être uni à Dieu. Ce but est si obsédant par ailleurs que je suis obligé de trier sans arrêt entre ce qui favorise ce projet fou et ce qui aurait tendance à l'entraver. Je sais qu'il y a un jugement encore que "Celui qui croit ne vient pas en jugement mais il est passé de la mort à la vie" et que la finalité de la vie chrétienne est la béatitude dans le face à face avec Dieu. Au regard de ce "projet" mon comportement est et sera forcément toujours insuffisant. Et cela d'autant plus que je suis handicapé, enfant martyr et atteint de traits légers d'autisme d'asperger. Mais je sais que Dieu le sait. Je fonde ma confiance sur lui et non sur mes œuvres, c'est clairement préférable... A temps nouveaux, appels nouveaux. L'Église a une tendance à l'ankylose - je suis moi-même sur quelques points conservateur, mais la vérité est d'abord une dynamique, c'est à dire une réalité en mouvement. Elle s'étiole à être enfermée et maintenue captive dans des formalismes figés. Il faut "libérer l'Esprit Saint", en nous comme autour de nous. Il est le leg que le Christ nous a laissé pour trouver la force et l'inspiration de suivre ses pas.
Sans lui nous sommes menacés par la sclérose et l'asphyxie.

Citation :

"Comment l’existence et l’unité de Dieu est accessible à la raison seule."

Vous me permettez de vous taquiner ?
"Tu crois qu'il y a un seul Dieu et tu fais bien, les démons aussi le croient et ils tremblent." Jacques 2.19.
Quand j'étais très engagé dans l'Eglise, je vivais de belles choses, mais pas seulement.
Il y avait toujours en moi une espèce d'inquiétude sourde. Quoi que je fasse pour "activer " ma foi, il y avait une espèce de scrupule rongeur quelque part. j'ai prié pour en connaître la cause. Et à un moment donné, je suis tombé sur la phrase de Paul: "Rien au-delà de ce qui est écrit". Je lisais beaucoup les saints et la théologie à cette époque. J'ai réalisé brusquement que les écrits des hommes sont des écrits d'hommes. Ils ont une immense valeur, mais ils ne sont pas exempts de contradictions qui peuvent devenir la source de questionnements secondaires. J'ai donc rassemblé ma bibliothèque, en ai fait don à une communauté de petits frères des campagnes et ai fais le choix de n'étudier que la Bible, seule. De ce jour tous mes scrupules ont disparu, et par périodes la lumière des évangiles m'a littéralement illuminé. Je ne dis pas que ce soit à tous de faire cela, je n'en sais rien, mais j'ai compris qu'en ce qui me concerne, c'est mon chemin.

Encore une taquinerie ?

Citation :

La certitude en théologie catholique vient de l’union entre l’Écriture Sainte, la Tradition et la confirmation du Magistère de Pierre. Il est essentiel de s’appuyer sur cela comme sur des repères sûrs de la vérité.

A mes yeux, l'Église est d'abord un Mystère, c'est à dire un miracle de création divine. Elle est le corps. Sous cet angle, elle mérite autant un énoncé de foi que les autres mystères. Son existence peut être méditée comme on le ferait par exemple d'un mystère glorieux. Car elle émane directement de la mort et de la résurrection du Christ et est en quelque sorte le véhicule terrestre de l'Esprit de Dieu. Sur ce point précis, je n'ai rien à ajouter.

Jesper Andieu a écrit:

je suis tombé sur la phrase de Paul: "Rien au-delà de ce qui est écrit".

Voilà ce que cela donne lorsqu'on lit l'Ecriture sans l'Eglise. On exalte un passage et on lit tout par lui. Je peux vous trouver dans saint Paul une phrase qui corrige celle-ci. Regardez :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE.

Faire de notre religion une religion ayant deux sources ...

1° L'Esprit Saint dans une relation mystique et solitaire.
2° L'Ecriture seule

... c'est exactement la réforme de Luther qui a tourné à 1000 Eglises allant du plus grand illuminisme à la plus desséchante exégèses rationnelle de l'Ecriture.

Or, si vous lisez l'Ecriture, rien que par elle, vous trouverez bien d'autres instruments qui complètent ces deux, à commencer par ce que saint Paul a reçu lui-même après sa conversion : l'Eglise.

Regardez :

Citation :

Actes 9, 5 Saul dit : "Qui es-tu, Seigneur ?" Demanda-t-il. Et lui : "Je suis Jésus que tu persécutes.
Actes 9, 6 Mais relève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire."
Actes 9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.

La liberté dont parle Jesper n'est ni la liberté en tant que "jouissance sans entraves", ni l'anti-cléricalisme, ce serait plutôt un a-cléricalisme, et de Joie sans fin.

Vous conviendrez je pense qu'en lisant ce qui précède ou ce que j'ai pu essayer de dire ailleurs sur ce forum que je ne limite pas ma foi à ce seul verset ! Ce que je pense personnellement n'est pas en jeu ici autant que ce que je crois qu'il est besoin de réaffirmer. Je me suis inscrit à la fac catho à la suite de ma conversion, et j'ai eu longtemps un père spirituel. Qu'on se rassure. Simplement je ne connais aucun moyen de discernement plus fiable que la Parole de Dieu. Si au long de l'histoire le comportement des églises avaient été dans la droite ligne de ce que montraient Paul, Étienne, Pierre, Jean la continuité aurait été assurée et il n'y aurait pas l'ombre d'un problème. Mais hélas, ça n'a pas été le cas. Dans bien des circonstances on a plié la Parole de Dieu à notre volonté au lieu de faire le contraire. Certes il faut pardonner et si je suis ici c'est bien que je ne vous compte pas parmi les "abominables ".
Cependant, je me permets de discerner, Bible en main, ce qui me semble constituer un message essentiel de ce qui est disons circonstanciel. Je sais, c'est mal...
Mais la prudence qui est une vertu chrétienne - qui du reste n'a rien à voir avec la méfiance - reste de mise y compris dans la sphère spirituelle.
Si je vous faisais la liste du nombre de personnes blessées auxquelles j'ai pris la peine de témoigner "à temps et à contretemps" vous verriez qu'il est important de ne pas faire d'angélisme. Dans l'absolu, comme Épouse, l'Église est inchoativement parfaite. Mais en tant qu'implantée dans un monde relatif, soumis aussi aux passions et constituée elle aussi de pécheurs, elle n'est pas en tous temps et en tous lieux infaillible. Or moi ce qui m'intéresse c'est de ramener les pécheurs vers le Christ, ce n'est pas de leur fournir un kit complet avec toutes les réponses dedans. Ils n'en voudraient pas. J'essaye simplement de leur parler de la prière et de la prière offerte au Père par Jésus-christ. Si par bonheur cette prière les conduit à être touchés par la grâce, je n'aurais pas perdu mon temps.
Quand j'ai fais moi-même le message lors de l'enterrement de ma mère à l'église, ma cousine - la vilaine fille du coin - a été tellement touchée que depuis ce jour, elle prie.
Je ne parle que de cela. Les affaires de logistique, d'organisation, de contrôle, ce n'est pas mon fort. Mais je note toutefois que malgré la clarté dont j'essaye de faire preuve, vous semblez suspicieux. Ça m'étonne.
Pour ce qui est de la solitude. Alors que pendant une décennie j'avais un petit groupe de prière à la maison, je n'ai cessé d'inviter le diacre mon voisin à nous rejoindre, ne serait-ce que par souci de vérifier la conformité de ce que nous vivions avec les enseignements de l'Église. Il n'est jamais venu. J'ai un peu du mal encore aujourd'hui à me l'expliquer.
De plus j'ai fais cette été même une retraite dans une communauté catholique. Donc solitude, oui, mais prudente elle aussi.
Il n'y a pas si longtemps le Pape faisait remarquer que parler plus de l'Église que de Jésus ce n'est pas tout à fait normal. J'ai déjà bien assez du monde pour essayer de me faire taire, je n'ai pas besoin que l'église fasse de même !
Et puis qui vous dit que, dans les grandes lignes, ceci ne constitue pas une "lettre" ?
Quoi qu'il en soit je sais la nécessité du discernement. J'y est été soumis plus qu'à mon tour, étant un peu singulier par nature, sans que cela ne révèle de danger particulier.

Citation :

Se serait plutôt un a-cléricalisme

Qui sait ?

La source est certes l'Esprit Saint et l'Esprit Saint seul.

Le meilleur moyen pour discerner la vérité, c'est de rester fixé sur les trois canaux de la Révélation :

1° Tradition
2° Ecriture
3° Repères infaillibles du Magistère

Regardez en 5 mn :

Source vérité 3- La Source et les trois canaux de la Révélation (5 mn) https://youtu.be/HxpvbiMBz_o

En quoi ai-je dis l'inverse ?
Je sais très bien ce qui est dit par le Pape, j'ai lu comme je l'ai dit les saints et les théologiens - et même beaucoup. Et je pense comme le disait St Catherine de sienne que si je veux boire beaucoup, plutôt que de placer ma coupe sous la fontaine puis la retirer pour boire et recommencer, j'ai intérêt à me mettre dans la fontaine tout entier avec ma coupe...
J'ai conscience que sur un forum tel que celui ci on ne peut pas prendre le risque de laisser un illuminé tout foutre par terre ! Mais enfin si "la confiance dans les autres est elle aussi un fruit de l'Esprit" il n'y a guère de danger à laisser affirmer par l'illuminé en question que la Parole de Dieu est la vérité, que le salut est offert par la Croix de Jésus et que l'Esprit saint est notre premier pédagogue.
Plus choquantes à mes yeux sont les références à des mouvements politiques durs sensés réinstaurer je ne sais quelle morale au détriment d'étrangers qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'on leur a laissé...Et ce en invoquant un christianisme fort commode pour justifier ce qui reste tout de même une certaine forme de violence et d'intolérance.
Étant considéré par les Protestants comme un catholique, et par les catholiques comme un protestant, j'ai un peu de mal à m'y retrouver. En attendant donc que le débat soit tranché, je me considérerai comme "un enfant de Dieu", par défaut si on peut dire.

Du reste, le St Esprit a la fâcheuse habitude de NE PAS PASSER PAR LES CANAUX AUXQUELS NOUS VOULONS LE LIMITER. Il est plutôt sauvage et imprévisible. Et justement, un mouvement tel que le mouvement charismatique est justement né d'une initiative qui n'avait pas de fondateur humain. L'Esprit Saint a pris la liberté de se répandre sans égard semble t-il pour les infrastructures que nous avions bâties. Que par la suite il y ait eu un mouvement de récupération, c'est fort possible, mais à la base, c'est bien de l'initiative de Dieu seul qu'est né ce mouvement. Si le Pape Paul VI dit: "renouvelle de nos jours une nouvelle pentecôte" ce n'est pas pour lui intimer dans le même temps l'ordre de passer par NOS Canaux préparés. J'ai bien peur que ça ne marche pas comme ça. Là aussi il y a une obéissance à avoir, celle de Le suivre autant que possible..."Nous ne savons ni d'où il vient, ni où il va".
Et j'ajoute qu'en ce qui me concerne, c'est bien "en direct" que j'ai reçu la révélation...Je posterai peut-être mon témoignage un jour sur ce forum, à la condition d'être sûr que ça ne se retournera pas contre moi.

De quelle façon les évangiles sont-ils parvenus jusqu'à nous?

Et bien expliquez le moi.

Je viens de lire ça:

A propos de Pierre Terrier:

Comment les Evangiles sont-ils arrivés jusqu'à nous ? Quelle confiance accorder à des témoignages qui datent de quelque deux mille ans ? Comment croire en la fiabilité d'une Parole enfouie sous de multiples retouches, traductions, modifications ? C'est en s'appuyant sur plus de trente ans de recherches scientifiques, étayées par les récentes découvertes ethnologiques, historiques et archéologiques, que l'auteur affirme la pureté originelle des Évangiles. La Parole a été structurée par Jésus afin d'en faciliter la mémorisation : banquets de la Parole, construction des récits, utilisation de paraboles et proverbes, mots-clés, gestes, pèlerinages... Autant de supports mnémotechniques gages d'une transmission totalement fidèle. L'auteur nous offre la joie d'une redécouverte de la Parole et d'une réconciliation entre foi et raison. Il ouvre ainsi les portes à une spiritualité renouvelée par la connaissance approfondie des témoignages des Apôtres, et il propose une nouvelle évangélisation qui puiserait son efficacité dans un retour à l'oralité et le dialogue à cœur ouvert. Une invitation à poursuivre la mission apostolique pour que le message de la Bonne Nouvelle ne cesse de se transmettre.

Je pose la question.

Moi aussi.

Sans les évangiles nous ne connaitrions pas la parole de jésus.

La meilleure version était l'ancienne : ne nous laisse pas succomber à la tentation.
Parce que comme Jésus, il nous faut "entrer" en tentation, ne serait-ce pour connaître tous les aspects de notre nature qui peuvent nous conduire à la perdition.
Entrer mais pour en ressortir, par l'autre bout du tunnel, et ne pas succomber au milieu du tunnel... ou du pont



succomber

1.
S'affaisser (sous un poids trop lourd).
2.
Être vaincu dans une lutte.
3.
Mourir.
Le blessé succomba aussitôt.

Je lisais sur un autre fil que sœur faustine disait que certaines religieuses étaient en enfer parce qu'elles n'avaient pas su retenir leur langue. Mais alors c'est tout son message qui du coup ne vaut plus rien. C'est en fait un peu comme si la morale retissait le voile qui s'est déchiré de haut en bas à la mort de Jésus. A la limite on ne voit plus très bien à quoi a servi la Croix.
C'est mon avis, et je le partage.
Là encore, si je lis bien, Jésus est dit être l'Avocat. "Nous avons comme Avocat Jésus-Christ le Juste, Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.… 1 jean 3.20: "car si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur, et il connaît toutes choses."

"L'assurance du salut" est la condition de notre joie et de notre paix. Evidemment si nous remettons sans arrêt en doute la validité pour nous de la puissance du sacrifice de l'Agneau à notre endroit pour des peccadilles, il nous sera bien difficile de convaincre le monde que ces
grâces appartiennent à ceux qui croient. Notre foi n'est pas dans nos vertus, une fois pour toute, sans ça la Croix ne sert à rien. Nous ne sommes pas parfaits, mais nous sommes légalement considérés comme tels si nous adhérons à l'œuvre de la rédemption par la foi.
Le débat qui se tient sur ce point est de loin le plus profond et le plus crucial.

La peur de l'enfer n'est pas utile pour celui qui aime Dieu.

Mais pour l'homme charnel, ça fait réfléchir...

Pas sûr. Mais alors pas sûr du tout. Ce n'est en tout cas pas la peur de l'enfer qui fait revenir le fils prodigue, mais simplement son intérêt bien compris. Ayant goûté la vanités des choses et les déceptions du monde, il décide de revenir vers le père, grosso modo pour une histoire de bouffe !
C'est quand j'ai entendu enfant cette histoire d'enfer que j'ai fais un pas en arrière. Tout le sentiment que je porte de la justice s'est révolté. Moi, qui suis un pécheur, je fais le choix constant de pardonner mes ennemis, je m'y prends comme je le peux mais c'est néanmoins ce que je fais. Et moi qui suis mauvais j'espère que si l'enfer existe, il sera vide. Cela rejoint une intuition d'Origène qui mériterait d'être méditée. (Concernant la sueur de sang et l'angoisse de Golghota). Mais c'est une autre histoire.
Il y a quelque chose de malsonnant dans cette affaire (et vous en tant que théologien vous connaissez ce terme).

En tout, la peur de l'enfer n'esty pas utile pour vous. Mais vous n'êtes pas la totalité des humains.

Bien sûr que non. Mais en même temps, rien de ce qui est humain ne m'est étranger.

Julienne a écrit:

l’arbre de la science du bien et du mal représente la conscience morale, de même le fruit défendu représente le mystère du bien et du mal.

Comment le fruit défendu peut-il avoir un autre sens que l'arbre qui le porte ?

Jesper Andieu a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas que les chrétiens s'amusent à passer leur temps à peupler l'enfer, et de plus avec les âmes des autres. Outre le fait que nous n'y sommes pas appelés, j'ai remarqué qu'intuition est assimilation: c'est à dire qu'avoir l'intuition du mal, et ici du mal absolu, nous configure à lui, nous y fait adhérer.
Je lisais sur un autre fil que sœur faustine disait que certaines religieuses étaient en enfer parce qu'elles n'avaient pas su retenir leur langue. Mais alors c'est tout son message qui du coup ne vaut plus rien. C'est en fait un peu comme si la morale retissait le voile qui s'est déchiré de haut en bas à la mort de Jésus. A la limite on ne voit plus très bien à quoi a servi la Croix.

Vos propos me semblent un peu cyniques à l'égard des Chrétiens qui s'amuseraient à peupler l'enfer avec les âmes des autres. Il n'y a pas que Sainte Faustine qui a affirmé clairement que l'enfer existait mais bien d'autres saints et docteurs de l'Église.
Sainte Faustine a eu la mission, à quelques reprises, d'accompagner des mourants et a été assez claire à ce sujet. Évidemment on n'est pas tenu de croire ni à Sainte Faustine ni à aucun autre saint. Il y a la Vierge Marie, dans les apparitions de Fatima, qui en a aussi parlé et a même montré l'enfer. Encore là, nul n'est tenu d'y croire. Par contre, l'existence de l'enfer est un dogme pour l'Église catholique.
Édith Stein, carmélite morte à Auschwitz, disait qu'il appartenait à l'âme de décider d'elle-même et que le grand mystère de la liberté était que Dieu s'arrête devant elle.
Il me semble que la Croix, (les mérites infinis dont Jésus nous fait bénéficier grâce à la communion des saints) a justement redonné aux humains autant aux premiers hommes qu'à ceux d'aujourd'hui, cette liberté de choisir Dieu et son amour et aussi de vivre, grâce à la possibilité de connexion à l'Esprit-Saint ainsi retrouvée, cette capacité d'amour.

Là où je ne comprends pas le sens de vos paroles est quand vous écrivez:

Citation :

j'ai remarqué qu'intuition est assimilation: c'est à dire qu'avoir l'intuition du mal, et ici du mal absolu, nous configure à lui, nous y fait adhérer.

Si on pense beaucoup à ce que peut être le mal absolu, on a peut-être l'impression d'y entrer mais de là à y rester...
Pour moi, l'existence de l'enfer est la conséquence de notre réelle liberté et l'expression du respect extraordinaire de Dieu à notre endroit. Il ne nous appartient sans doute pas d'évaluer son peuplement.
Lea

Le notre père est juste un exemple, qu'on reprit comme des automates.

Matthieu 6 ; 7
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.

Notre Père que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
=> souveraineté du Seigneur

Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour
=> se remettre toujours sur la souveraineté de Dieu, avoir confiance, ne pas se faire de soucis.

Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous offenser
=> justice d'attitude et intégrité dans nos prières

Et ne nous soumets pas à la tentation
=> que L'Esprit Saint en nous soit le plus fort, car Dieu combat pour nous.

mais délivre-moi du mal
=> briser nos chaines de comportements et d'addictions

Amen ! (attention c'est de l’hébreu, qui signifie, que cela soit vrai, qu'il en soit ainsi)
=> en disant amen, je viens d'énumérer et respecter tout ce que le Seigneur peut faire et fera ! En disant amen, tu respectes et plies à la volonté du ciel.

Le Seigneur a donné, le Seigneur a repris. Amen (voir le livre de Job)

N'importe quelle prière peut se baser sur l'état d'esprit du "notre père". Jésus nous a donné un chemin, pas des paroles à reproduire niaisement et religieusement.
La vraie prière vient de l'esprit.

Je n'ai pas dis que l'enfer n'existe pas, j'ai dis que notre appel ne consistait pas à le peupler avec les âmes des autres ! C'est à dire que nous n'avons ni à juger, ni à condamner. Nous n'en n'avons pas le droit.
Si les ceci cela peuple l'enfer avec les âmes de ceux ci ceux la, et si ceux ci ceux là peuple l'enfer avec les âmes des ceci cela, nous n'arriverons jamais à rien ! Ça crée des divisions d'une part, et la haine du christianisme de l'autre. "L'accusateur", dans les écritures, c'est satan, pas les enfants de Dieu ! Donc soit on sert Dieu en pardonnant, en aimant, en tendant une main désintéressée aux pécheurs en témoignant de ce que Dieu a fait pour nous, soit on sert satan en condamnant et en accusant.
Jésus mangeait avec les pécheurs et les prostituées. Jésus a dit que les prostituées arriveront avant ceux qui se croient justes dans le royaume. Parce que Jésus dit "Je ne suis pas venu pour juger le monde" et "moi je ne juge personne". Autrement dit notre attitude par rapport aux pécheurs, c'est de les aider à comprendre que Dieu les aime et qu'ils seront sauvés en se tournant vers lui. Le jugement n'appartient qu'à Dieu seul !

Jasper andieu a écrit:

Le jugement n'appartient qu'à Dieu seul !

En effet, nous n'avons pas à juger les autres; ceci est essentiel à la charité.
Je comprends plutôt l'intérêt de la connaissance de l'existence de l'enfer en rapport avec soi-même quant aux choix continuels que nous devons faire en regard de l'aboutissement de ces choix surtout si ceux-ci sont centrés sur soi et persistants.
 
Un espèce d'avertissement qui peut aider certains à la réflexion et surtout en fin de vie, aider à se tourner vers la miséricorde du Père même par peur d'un sort ultime malheureux. Cela n'est certes pas la contrition parfaite mais une motivation réelle.

J'ai pu le constater chez un homme qui a accepté de voir un aumônier en fin de vie surtout par peur de son sort éternel. Le prêtre a eu le temps, dans les quelques semaines qui lui restaient à vivre, de lui manifester la bonté et la miséricorde de Dieu.
C'est une histoire qui finit bien et c'est bon de voir que cela arrive dans la vraie vie mais je suis d'accord que notre rôle n'est pas d'accabler les autres mais de faire en sorte qu'ils croient à la miséricorde de Dieu avant d'arriver en fin de vie.
Lea

Nathalie2 a écrit:

Le notre père est juste un exemple, qu'on reprit comme des automates.

Matthieu 6 ; 7
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.

Notre Père que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
=> souveraineté du Seigneur

Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour
=> se remettre toujours sur la souveraineté de Dieu, avoir confiance, ne pas se faire de soucis.

Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous offenser
=> justice d'attitude et intégrité dans nos prières

Et ne nous soumets pas à la tentation
=> que L'Esprit Saint en nous soit le plus fort, car Dieu combat pour nous.

mais délivre-moi du mal
=> briser nos chaines de comportements et d'addictions

Amen ! (attention c'est de l’hébreu, qui signifie, que cela soit vrai, qu'il en soit ainsi)
=> en disant amen, je viens d'énumérer et respecter tout ce que le Seigneur peut faire et fera ! En disant amen, tu respectes et plies à la volonté du ciel.

Le Seigneur a donné, le Seigneur a repris. Amen (voir le livre de Job)

N'importe quelle prière peut se baser sur l'état d'esprit du "notre père". Jésus nous a donné un chemin, pas des paroles à reproduire niaisement et religieusement.
La vraie prière vient de l'esprit.

Bonjour Nathalie2,

Jésus nous a indiqué le Notre Père = ce que nous devrions Vivre dans notre Prière Relation a Dieu , IL n' pas dit "Je vous donne une récitation a faire 4 fois par jour !"
en fait le Notre Père c'Est ce que notre cœur devrait Vivre sans cesse en toutes occasions !

en plsu on se rend tous compte que l'on ne sait pas prier , Paul explique que seul l'Esprit Est capable de prier Le Père comme il convient , c'est Lui qui en nous parle a Dieu car Lui seul Connait Dieu qui Est Esprit !

en fiat notre part est d'Aimer et apprendre à se conformer Spirituellement au Christ en nous , et Alors Le Verbe Prie en Nous le Fils parle à Son Père et nous Donne les Mots Spirituels du Vocabulaire Divin , la Vraie Prière c'ets lorsque je cesse de vouloir la fabriquer la penser , mais quand Jésus vient prier en moi " Moi en vous , vous en Moi !" c'ets pour cela qu'il nous faut vraiment se détourner de nos péchés que l'on considère petits , et cesser nos conciliation avec le monde , car ils nous rendent sourd a nous même et nous empêche d'entendre Spirituellement le Verbe qui déja prie en nous !!

Nous Sommes Vivifié par SON Esprit alors il faut quitter abandonné tout ce qui est division plus on le fait (le jeun y compris) plu son est porté par l'Esprit plus on comprend " qu'IL EST " et que la Vérité et La Vie c'est LUi En nous nous En LUi et alors on Vit le 1 Sa Parole de Verbe S’écoule plus on s'Unit plus il ne reste qu'1 " des fleuves d'eau Vivie couleront de son Seins "

la Prière c'est mourir d'Amour pour Vivre de la Vérité du Père en Son Fils , redire Oui avec Jésus !

un veille ami pleurait cette semaine à la réunion de prière et disait " je vous en prie , priez en disant Mon Père car c'est le plus beau Nom que l'on puisse donner a Dieu vu que Jésus Né là et que nous avons prie corps spirituel et charnel , si nous pouvions dire Père comem Jésus le dit en Vérité nous serions enlevé de ce monde ! "
et on voyez bien que quand il disait " Père " il était déja autre part !!

il a ajouté si tu n'est pas présent a ta prière ne dit pas " Mon (Notr) Père !" sinon du désacralise ce qui t'es Offert