SUPPOSONS QUE L’AUTHENTICITÉ DU SUAIRE SOIT RECONNUE : Serait-il objet de discorde ?

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Même au 20 eme siècle quand on a découvert les pièces sur les yeux, on ne connaissait pas cette coutume et pour les pièces il a fallu faire de recherches! Alors au 14 eme siècle...

Cher RenéMatheux,
Jésus a dans les yeux la lumière divine et non les pièces de monnaies qui ne sont qu'une marque de cupidité.

C'est tout ce que vous avez à répondre comme argument quand on vous dit que sur le suaire on voit l'image de pièces de monnaie?

RenéMatheux a écrit:

C'est tout ce que vous avez à répondre comme argument quand on vous dit que sur le suaire on voit l'image de pièces de monnaie?

Cher RenéMatheux,
Quand je disais que Jésus avait la lumière divine aux yeux et non des pièces de monnaies, je faisais allusion au vrai Jésus et non a celui du linceul. Normalement ces pièces d'argent ont été mises la dedans afin que chacun comprenne justement qu'il ne s'agissait nullement de Christ. C'est une marque que nous a laissé le faussaire. Mon ami, la foi se reçoit dans un cœur humble, c'est un don divin infusé intérieurement, offert mais qui conduit quand même au discernement entre le Vrai et le Faux. La crédulité par contre s'impose de l'extérieur dans une personne qui n'habite pas son être en profondeur et qui malheureusement peut le conduire au fanatisme. La ferme adhésion de l'esprit à la vérité révélée, c'est cela la foi. La crédulité, en revanche, s'oppose pleinement à la foi car elle n'est qu'une propension à croire à n'importe quoi. Vous m'avez compris, il est plutôt très sage de votre part de faire la part des choses. A vous voir et entendre, on comprend enfin que la duperie de soi reste encore possible de nos jours. C'est très dommage.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est tout ce que vous avez à répondre comme argument quand on vous dit que sur le suaire on voit l'image de pièces de monnaie?

Cher RenéMatheux,
Quand je disais que Jésus avait la lumière divine aux yeux et non des pièces de monnaies, je faisais allusion au vrai Jésus et non a celui du linceul. Normalement ces pièces d'argent ont été mises la dedans afin que chacun comprenne justement qu'il ne s'agissait nullement de Christ.

Maintenant un faussaire qui met volontairement une preuve comme quoi il a produit un faux!

C'est surtout que ce faussaire n'était pas sensé connaître cette coutume des pièces ...

RenéMatheux a écrit:

Maintenant un faussaire qui met volontairement une preuve comme quoi il a produit un faux!

Cher RenéMatheux,
Un faussaire, c'est aussi un croyant.. Il y a des limites a tout..

Pignon a écrit:

C'est surtout que ce faussaire n'était pas sensé connaître cette coutume des pièces  ...

Cher Pignon,
Ce n'est pas une coutume juive du temps de Jésus justement.. On ne voit un tel comportement que dans l'occident medieval du moyen age. Tel est pris qui croyait prendre..

Pièce de monnaies émises par Ponce Pilate ...

"associée à un usage que l'on ne connaissait pas à cette époque-là"

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/science/00024797_Les_pieces_de_monnaie.html

CQFD

Pignon a écrit:

"associée à un usage que l'on ne connaissait pas à cette époque-là"

Cher Pignon,
Oui, vous voyez ce pauvre faussaire, il nous faut reconnaître qu'il avait quand même tout essayé. En voyant ce que faisaient les juifs médiévaux de son époque du moyen-age, il avait cherché a marier ces actes avec l'ère christique pour donner cette même image avec, bien sur, les éléments de l'époque.. Seulement, il ne savait pas que cela ne marchait pas partout.. Il y a toujours un indice qui marque la fausseté. Cela me rappelle un film anglais ou l'on posait une question a un inspecteur "Mais comment fais-tu pour arrêter toujours les coupables". Mais leur répondit-il, chacun de nous signe toujours son forfait a la fin, volontairement ou pas.

Bonjour,
Donc quel est le "forfait" dans ce cas précis du suaire ?

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Maintenant un faussaire qui met volontairement une preuve comme quoi il a produit un faux!

Cher RenéMatheux,
Un faussaire, c'est aussi un croyant.. Il y a des limites a tout..

D'après ce que vous répondez, il n'y a pas de limite à la bétise de l'islam.

halim a écrit:

Il y a toujours un indice qui marque la fausseté.

Pour ce que vous racontez, c'est une montagne.....

Foutez nous donc la paix avec vos énormités et laissez nous discuter sérieusement!

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

Meme en gros plan, tu vas pas me faire croire qu un tissu vieux de 650 ans en mailles grossieres montre l empreinte des lettres sur une piece de monnaie ...

Vous avez raison : je ne connais aucun tissu de 650 ans qui montre cela! De 2000 ans oui!
Maintenant que vous ne le croyez pas montre que cela doit etre vrai!

genial....

fais une experience faile chez toi...

prends un tissu, n importe lequel.

prends une piece, n importe laquelle.

pose ton la piece sur l œil,

le tissu sur la tete

je te certifie que jamais tu ne pourras imprimer les lettres sur la piece.

Y a un moment, il faut rester sérieux, quand meme.

la, ca devient carrément de l art, cette histoire.

Tu n'es pas Jésus Bassmeg et tu n'es pas revenu des morts ? non ? et bien çà tombe bien, je me doute que la physique à ce moment précis doit être légèrement différente de celle que nous connaissons. Ou alors, tu ne crois pas que Jésus est ressuscité. Mais si tu crois qu'il a bien ressuscité, il l'a fait avec le linceul autour de lui. Et tu dois admettre qu'à ce moment, la physique à laquelle toi, moi, nous, sommes astreint est localement différente.
S'en référer à la science, c'est très bien ! çà évite l'obscurantisme ! mais il faut avoir l'humilité de penser que la science ne sait pas tout ! et à des outils peu performants. Je persiste à dire que ceux qui attaque le suaire, attaque la divinité de Jésus. C'est le vrai fondement de cette attaque.
Voici des éléments qui explique pourquoi la datation au C14 est sujette à controverse :

Le taux de C14 n’est pas constant dans l’atmosphère

Cette méthode repose sur la conjecture que notre passé étudié, n’ai pas connu de variations radioactives dans l’ atmosphère ces 5000 dernières années. Voici ce qu’en pense Laurent Villaverde, archéologue, spécialiste de ce procédé : « La datation au C14 est basé sur un dogme : l’isotope 14 du carbone est stable dans le temps quelque soit l’endroit où l’on se trouve. Ce n’est pas vrai. En fonction de l’endroit où le prélèvement est fait, de nombreuses pollutions peuvent avoir lieu. ».

Des artefacts égyptiens du 20e siècle ?
Et qui de mieux pour en parler, que l’ inventeur, Jack Libby: sa première analyse, sur une collection, apparemment, de l’ Ancienne Egypte, qui dès la troisième analyse datait l’objet comme contemporain! On préféra en arrêter là, et Jack Libby admettra qu’il s’ agissait d’un coup dur. Il n’était pourtant pas au bout des peines, puisque, pour l’ historien, le carbone 14 ne donnera jamais de datation qui respecte la chronologie. Après une très longue liste d’ épisodes de la même sorte, l’ inventeur finira par admettre que la seule utilité de cette méthode est sur des objets dont on connaît déjà la datation grâce à d’autres références.

Quand la science ne confirme pas l’histoire

Par exemple, lors de fouilles en Roumanie, on a retrouvé trois inscriptions que le radiocarbone datait de 6000 ans d’ âge, si bien que ces résultats ont été écartés Les archéologues estiment que cette méthode est source d’erreur pour des raisons inconnues.
Des marges d’erreurs de plus de 1000 ans
En 1984, le magazine Technology and Science affirmait que des « centaines » d’ analyses historiques au carbone 14 étaient datées avec des marges d’erreur d’entre 600 et 1800 ans. En mai 1970, Nature rapportait qu’une analyse de la matière organique contenue dans le mortier d’un château anglais connu pour avoir été construit 738 ans auparavant résultait une ancienneté de 7370 ans. Du fait de ces erreur et de leur marge, beaucoup de spécialistes et d’historiens bien informés écartent cette méthode.

Le carbone 14 quand cela arrange l’Histoire

Les autres, très majoritaires, qui n’ignorent pas ces lourds défauts, présentent la datation par radiocarbone comme scientifique pour la bonne raison que ces énormes marges d’erreurs permettent de rester dans la logique chronologique, dans le cas contraire cette méthode est rejetée comme ça a été souvent le cas. Cela veut dire que cette méthode de datation scientifique, bien que lourdement imparfaite, est présentée comme telle si elle corrobore la chronologie dans ses énormes marges d’erreur, mais rejetée si elle ne rentre pas dans sa logique. Bien que dans ce cas ci cette méthode de datation scientifique doit raisonnablement être rejetée dans le cadre d’une recherche historique, ceci pourrait suggérer que dans le monde occidental, la chronologie historique aurait la priorité et le dernier mot sur la découverte scientifique, dans le cas où cette dernière contredirait la première, comme c’était le cas dans des études génétiques sur l’ épidémiologie de la Peste Noire.

–La datation au carbone 14 est non pertinente dans un contexte historique
–La datation au carbone 14, sensible aux variations de la radioactivité dans l’ atmosphère, est admise pour être une source d’erreur, pour des raisons inconnues.

Peut être, une grande catastrophe planétaire, il y a environs entre 1000 et 700 ans, démontrée par la plus grande présence d’ ammonium dans notre histoire, estimée en 1014 ap JC (ou redaté en 1292 ap JC), présente dans des carottes de glace du Groenland, un événement curieusement ignoré par notre chronologie historique.
....

Voici également une partie de la conclusion d'un pdf qui ne fait aucun cadeau sur cette affaire :
...
-
En dehors des dépôts de surface, liés à l’histoire du Linceul, quelques fils ont pu être rajoutés (coton moderne) ou remaniés (épissures)au cours des diverses réparations du Linceul; mais les prescriptions antiques de filage sont cohérentes avec la présence de coton ancien à l’intérieur de certains fils, en faibles proportions.
-
L’étude de T.Jull, confirmée par MmeFlury
-
Lemberg (expert international en tissus anciens), montre que l’échantillon prélevé en 1988 pour le test au C14 serait bien représentatif de l’ensemble du Linceul. Mais compte tenu des interrogations restantes, cette conclusion doit être prise encore avec prudence.
-
En tous cas, l’agitation médiatique du début de 2011 n’a rien changé, aucun test de datation n’ayant été refait.
-
Le problème de la datation reste donc entier (écart anormal entre les résultats des trois laboratoires). Et les études scientifiques restent à poursuivre,peut
-être en utilisant les matériaux disponibles, comme
la couture longitudinale, ou la deuxième partie de l’échantillon prélevé en 1988 (140,8
mg), toujours conservée, semble-t-il, par le custode de Turin. Et, s’il y a aussi un sous-échantillon conservé à Zürich, il serait intéressant de l’analyser. D’autres méthodes que le test au C14 peuvent-elles être envisagées, bien qu’il n’y ait aucune peinture sur ce tissu?

En attendant, les études historiques récentes, qui permettent maintenant de remonter jusqu’aux premiers siècles pour ce tissu mystérieux, gardent toute leur valeur. Les éléments exposés récemment par Mark Guscin confirment cette très grande
ancienneté; et les traces de monnaie sur les yeux de l’Homme du Linceul (voir l’article dans le présent
Cahier) semblent attester qu’il est mort en Palestine sous Ponce Pilate.

Lien du pdf :
http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/cahier-44-3.pdf

Pour ma part, je n'ai pas l'assurance que ce soit un faux, je ne sais pas si c'est vrai. mais je sais que le Seigneur a bien ressuscité. Et çà me suffit ! Ne serait-ce que par révérence à ce que pourrait faire Dieu ! Sinon, on peut tout remettre en cause : chaque miracle de la Bible si vous le désirez. JUSQU'A LA PRESENCE DU CHRIST DANS L'HOSTIE ! EN TANT QUE CHAIR ! et pas juste au sens symbolique !

(j'ai copié/collé ma réponse à partir de l'autre sujet... dsl, je n'avais pas vu que vous aviez scindé !)

Pignon a écrit:

Donc quel est le "forfait" dans ce cas précis du suaire ?

Cher Pignon,
Mais c'est le suaire en soi, pardi!!!

RenéMatheux a écrit:

D'après ce que vous répondez, il n'y a pas de limite à la bétise de l'islam

Cher RenéMatheux,
je faisais allusion au faussaire, quand je disais qu'il y a des limites a tout. Pas a vous en tout cas, je sais que vous concernant tout est possible..

RenéMatheux a écrit:

Foutez nous donc la paix avec vos énormités et laissez nous discuter sérieusement!

Je comprend, c'est vraiment gênant le regard extérieur..

ouais bon, les avis d'un musulman avec l'affaire du pseudo évangile de Barnabé et les copies de textes grecques comportant des erreurs mathématiques dans le coran...LoL

Jephté a écrit:

S'en référer à la science, c'est très bien ! çà évite l'obscurantisme ! mais il faut avoir l'humilité de penser que la science ne sait pas tout ! et à des outils peu performants. Je persiste à dire que ceux qui attaque le suaire, attaque la divinité de Jésus. C'est le vrai fondement de cette attaque.

Cher Jephté,
Mais tous les non-chrétiens et même beaucoup de chrétiens réfutent pleinement la divinité de Jésus, mais le dialogue objectif se fait dans d'autres conditions. Dans votre cas, vous apportez un linge et vous affirmez que c'est celui de Christ, et qu'il porte en ce sens toutes les marques de la crucifixion. Vous parlez de science mais vous utilisez l'obscurantisme en abaissant la connaissance réelle. Il y a, malheureusement pour vous, de puissantes frontières infranchissables entre science et foi. Votre problème reste plutôt d'ordre culturel incompatible avec la modernité, et il y a une singulière ironie dans votre façon de voir les choses. L’inconvénient de vos hypothèses est qu’elles ont tendance à clore tous les débats et les recherches qui indiquent autre chose qu’elles ne croient, par dogmatisme aveugle. L’attitude positiviste neutre consiste plutôt à étudier des faits, sans préalablement se prononcer sur les cas suivant une pensée adjacente. Le doute méthodique vous fait vraiment défaut au profit d'un unilatéralisme systématique.. Ce topic risque de durer une éternité si vous ne changez pas de comportement.

halim a écrit:

Jephté a écrit:

S'en référer à la science, c'est très bien ! çà évite l'obscurantisme ! mais il faut avoir l'humilité de penser que la science ne sait pas tout ! et à des outils peu performants. Je persiste à dire que ceux qui attaque le suaire, attaque la divinité de Jésus. C'est le vrai fondement de cette attaque.

Cher Jephté,
Mais .....même beaucoup de chrétiens réfutent pleinement la divinité de Jésus,

     
surtout ceux qui sont musulmans!

"Ce topic risque de durer une éternité si vous ne changez pas de comportement. "

Ah c'est sûr que si vous campez sur vos positions rétrogrades et sectaires Halim... Je ne vais pas aller vers vous. Je ne vois même pas pourquoi je le ferais ! qui aurait envie d 'embrasser votre religion après avoir connu celle du Christ sérieusement ? C'est déjà galère de vivre Halim ! pas la peine de rajouter du dégoût à la misère de la vie ! je préfère l'espoir d'un Dieu aimant à la noirceur d'une secte mauvaise.
Je vous dis comme je le sens, sans animosité; Pas la peine donc de me répondre 3 tonnes de blabla qui vente comme un mauvais prospectus le dernier médicament pour traiter la constipation !

Bonne Aprés-midi cher mahométan !

Et rappelez les puissants mots du Christ : "rendez à césar ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu !". C'est fondateur ! Votre science, n'a rien à faire dans le processus que Dieu choisit pour la résurrection. La science est une expression de Dieu. Elle ne contient pas Dieu. Un chercheur est un homme qui regarde par le trou de la serrure une pièce éclairée par une mince bougie. C'est tout.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

D'après ce que vous répondez, il n'y a pas de limite à la bétise de l'islam

Cher RenéMatheux,
je faisais allusion au faussaire, quand je disais qu'il y a des limites a tout. Pas a vous en tout cas, je sais que vous concernant tout est possible...

L'hopital qui se fout de la charité!


Et regardez bien comment il fait! Il insiste à écrire des délires sur un sujet scientifiques. Ce sont les memes genres de délires qui le pousse à nous expliquer que, même pas la mecque, mais bien leur kaaba est lle centre géographique de la terre!

voyez les dérives de la théologie du suaire, derrière les authentistes on a ceux qui appellent cette fabrication faussaire, alors que si c'est une réalisation du moyen-âge, il n'y a aucune raison de dire faussaire, puisque rien ne dit que la personne qui aurait réalisé le suaire a voulu le faire passer pour le linceul du christ.

RenéMatheux a écrit:

J'en ai marre de discuter avec un propagandiste menteur!

ILS LE FONT EXPRÈS
ils adorent nous (te) faire  marcher !!!
ils sont convaincus de l'authenticité mais leur addiction est de pousser les sindophiles dans leurs retranchements : c'est un jeu !

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'en ai marre de discuter avec un propagandiste menteur!

ILS LE FONT EXPRÈS
ils adorent nous (te) faire  marcher !!!
ils sont convaincus de l'authenticité mais leur addiction est de pousser les sindophiles dans leurs retranchements : c'est un jeu !

c est pas vraiment ca.
Juste on comprend pas pourquoi les sindinophiles s accrochent comme ca a un truc dont l eglise elle meme sait que c est faux.

et comme j aimerais savoir, ben j etudie les sindinophiles et leurs reactions aux elements concrets qu on a a leur presenter.
Ca va pas plus loin que ca.

RenéMatheux a écrit:

surtout ceux qui sont musulmans!

Cher RenéMatheux,
Arrêtez de dire continuellement des bêtises. Il n’empêche quand même que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l’Éternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance. Les vrais pères de l’église n'ont jamais véhiculé l'idéologie que vous vous êtes iniquement inculquée. Qu'on le veuille ou non, la servitude de Jésus à l’égard de Dieu "le Père" d’après les paroles de Jésus ne sont plus a démontrer.. Si vous le désirez vraiment, je peux vous énumérer les centaines de versets bibliques de l'ancien et du nouveau testament qui font clairement allusion a ce dogme christique. Malheureusement pour l'humanité toute entière, ce n'est que bien après que Le Dieu des chrétiens actuels est redevenu une pluralité de personnes distinctes et identiques parmi lesquelles se trouvent Jésus, que bénie soit mère...

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

surtout ceux qui sont musulmans!

Cher RenéMatheux,
Arrêtez de dire continuellement des bêtises. Il n’empêche quand même que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l’Éternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance. Les vrais pères de l’église n'ont jamais véhiculé l'idéologie que vous vous êtes iniquement inculquée.

Voici le couplet mensonger de propagande islamique!
Incapable de dire la vérité ou d'écouter! Voilà l'islam que montre ce halim!

Bassmeg a écrit:

Juste on comprend pas pourquoi les sindinophiles s accrochent comme ca a un truc dont l eglise elle meme sait que c est faux.

Parce que nous sommes bètes!

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

Juste on comprend pas pourquoi les sindinophiles s accrochent comme ca a un truc dont l eglise elle meme sait que c est faux.

Parce que nous sommes bètes!

j irais pas jusque la.

A mon avis, c est plus compliqué.
Je pense que c est plutôt une question de biais de confirmation et de peur de la nouveauté et de la destabilisation.

Oh que si!
Il faut etre très bète pour gacher sa vie pour un dieu qui n'existerait pas!
Les pires c'était les martyrs, ce qui veut d'ailleurs témoin!

RenéMatheux a écrit:

Oh que si!
Il faut etre très bète pour gacher sa vie pour un dieu qui n'existerait pas!
Les pires c'était les martyrs, ce qui veut d'ailleurs témoin!

euh, je te suis plus trop la...

Essaie d etre plus respectueux envers ceux qui croient en des dieux que tu crois inexistant.
C est pas parce que tu ne crois pas en Allah, en Thor ou en Om que tu peux dire que leurs croyants sont betes. Ou meme, plus betes que toi.

C est mieux de respecter les autres a mon avis, meme si tu crois pas que leur dieu a eux existe.

RenéMatheux a écrit:

Voici le couplet mensonger de propagande islamique!

Cher RenéMatheux,
Il vous faut justement comprendre qu'on ne peut sincèrement assumer le vrai Christianisme qu'en revenant justement a la vraie source, au vrai contexte, c'est a dire la divinité créatrice unique ou la source monothéiste abrahamique, loin de toute décomposition haïssable de Dieu. Je vous le répète donc, c'est toujours le même et Unique Dieu qui a inspiré sa parole au Christ, et donc c'est une innovation chrétienne de vouloir a tout prix unifier en une seule et même personne le verbe et l'humain concernant seulement le Christ. Lisez l'histoire une fois dans votre vie et comprenez comment les chrétiens des premiers siècles ont progressivement été amenés à affirmer, sous la force, la divinité de Jésus alors que ni ses apôtres ni lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu. Vous y verrez également comment, à l’issue de débats passionnés, furent élaborés toutes les faussetés et dogmes de la Sainte Trinité et de l’Incarnation ainsi que le sacrifice pour la rédemption. Vous verrez de visu comment par la divagation et l'errance Jésus créature fils de MARIE est devenu selon la doctrine erronée, Dieu, bien que tous savent avec force au moins qu'il ne l'a pas toujours été. Par la grâce divine, actuellement, grâce au Coran beaucoup de chrétiens se réveillent de cette léthargie millénaire et pensent gravement qu'il n'est plus Dieu. L’ascension de Jésus relève du même ordre puisque pour le texte coranique Jésus a été soustrait au passage par la mort, élevé par Dieu, et soustrait à l’emprise des hommes. Vous convenez avec moi que vos dires ne peuvent aucunement susciter une adhésion confiante des pensées sensées car tout cela apparaît comme des déductions et des accommodements simplistes par rapport aux textes sacrés.

RenéMatheux a écrit:

Incapable de dire la vérité ou d'écouter! Voilà l'islam que montre ce halim!

Cher RenéMatheux,
Vous êtes bien en retard, mon cher ami, actuellement les jeux sont faits et rien ne va plus. La grande vérité divine que l'Islam n'a jamais cessé de crier a tous, sur tous les toits depuis des siècles est actuellement apparue au grand jour. Il vous faut revenir tout simplement a la raison. Au contraire toute votre inimitié a l'encontre du valeureux messager, paix et salut sur lui, et de son message ainsi que vos crimes continuels sur son peuple, fortifie pleinement la foi musulmane a un point jamais égalée.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Incapable de dire la vérité ou d'écouter! Voilà l'islam que montre ce halim!

Cher RenéMatheux,
Vous êtes bien en retard, mon cher ami, actuellement les jeux sont faits et rien ne va plus.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Voici le couplet mensonger de propagande islamique!

Cher RenéMatheux,
Il vous faut justement comprendre qu'on ne peut sincèrement assumer le vrai Christianisme qu'en revenant justement a la vraie source, au vrai contexte, c'est a dire la divinité créatrice unique ou la source monothéiste abrahamique, loin de toute décomposition haïssable de Dieu.

Comment un bedouin du 6 eme siècle aurait pu connaitre la vraie source du christianisme alors qu'il ne savait meme pas que la terre était ronde.
Et de toutes façons c'est bien votre religion qui dit que c'est une obligation de mentir aux mécréants?

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh que si!
Il faut etre très bète pour gacher sa vie pour un dieu qui n'existerait pas!
Les pires c'était les martyrs, ce qui veut d'ailleurs témoin!

euh, je te suis plus trop la...

Essaie d etre plus respectueux envers ceux qui croient en des dieux que tu crois inexistant.
C est pas parce que tu ne crois pas en Allah, en Thor ou en Om que tu peux dire que leurs croyants sont betes. Ou meme, plus betes que toi.

C est mieux de respecter les autres a mon avis, meme si tu crois pas que leur dieu a eux existe.

Z'avez rien compris!
En fait je parlais de moi! Jamais il ne me serait venu à l'idée de risquer ma vie pour un dieu dont l'existence est hypothétique et qui ne voudrait meme pas avoir envie de nous réveler si il existe ou pas!
Tout cela, pour dire que nous ne sommes pas assez bète pour cela!

RenéMatheux a écrit:

Comment un bedouin du 6 eme siècle aurait pu connaitre la vraie source du christianisme alors qu'il ne savait meme pas que la terre était ronde. Et de toutes façons c'est bien votre religion qui dit que c'est une obligation de mentir aux mécréants?

Cher RenéMatheux,
Mon ami, un adage français dit "Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre". Aussi il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut rien voir. Surtout les choses qui lui déplaisent. Le prophète Mohamed, que le salut soit sur lui, si vous ne le savez toujours pas n'est pas un bédouin, mais un citadin, citoyen de la ville la plus ancienne. La Mecque est une cité antique que le prophète Abraham avait érigé depuis plusieurs milliers d'années avant la naissance du valeureux prophète de l'Islam et dont il est le noble aïeul, et ce avant la parution du Judaïsme mosaïque et du Christianisme. Vous le savez surement, c'est Abraham qui laissa Agar avec son fils Ismaël dans la vallée biblique de Bacca reconnue par les textes évangéliques. C'est même en Islam la ville la plus ancienne de la terre. Dieu est le révélateur du Coran vénéré par le biais de l'Archange Gabriel, et dans ce cadre le prophète citadin l'explique dans ses détails en vertu de l'inspiration divine comme tout prophète qui se respecte. Et donc vous voyez enfin clair a ce sujet. C'est un rappel à l'esprit humain pour protéger la religion de toute les pensées adjacentes, libertines ou bienpensantes qui viendraient la détourner comme c'est le cas dans la religion judéo-chrétienne. Ce sont clairement des injonctions divines et citations coraniques qui démontrent tout cela. En ce qui nous concerne, tout cela est plus que clair car toutes nos explications reposent clairement sur la parole du très haut: «En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment» (Coran,33:)

RenéMatheux a écrit:

En fait je parlais de moi! Jamais il ne me serait venu à l'idée de risquer ma vie pour un dieu dont l'existence est hypothétique et qui ne voudrait meme pas avoir envie de nous réveler si il existe ou pas!

Cher RenéMatheux,
C'est justement cela ce que souvent les connaissant appellent la foi en "Un Dieu confiné a l'Ego". Mais, heureusement pour l’âme humaine, elle ne peut se mentir a soi-même indéfiniment, et est bousculée en profondeur a chaque occasion. Il ne faut pas être un grand psychologue pour comprendre que la satisfaction d'un désir dans une lecture est l'opposé même de la recherche de vérité. Notre profonde vision sur vous, c'est que tout simplement vous refusez de reconnaître ce que vous savez, sous la pression de la préférence intime dans une attitude protectrice. Mais heureusement qu'il existe en chaque humain des pensées à la fois inconscientes et efficientes qui produisent un effet sur votre emportement conscient, ce qui vous permet justement d’en deviner quelquefois la présence cachée. vous en devenez totalement conscient a chaque fois dans la mesure où ces pensées deviennent fortes. Le Coran souligne la situation de certaines personnes qui nient la vérité bien que leur âme la confirme: "Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu'en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs" Coran Sourate 27 Les Fourmis verset 14. Je présente toutes mes excuses, car "Définir" ainsi votre état d’âme est tout simplement un signal pour éveiller également ceux qui en souffriraient aussi a leur insu. Mais malgré cela on vous comprend car pour être apprécié et efficace au sein de votre organisation, il vous faut lui appartenir vraiment, fondant toujours les opinions de vérité à celle de l'organisation vous autorisant tout les dépassements quel qu'en soit l'issue ou le prix. Ce n'est qu'ainsi que vous pourrez agir librement loin de toutes pressions de la Vérité en vertu de votre héritage cultuel défaillant. Avouez a vous-mêmes que pour vous c'en est justement le cas...

Il ne faut pas inverser les choses, Halim.

La foi chrétienne de RenéMatheux ne dépend pas de l'authenticité du suaire de Turin.
Si jamais le suaire était un faux, il n'y a aucune raison de remettre la foi chrétienne en question pour autant, comme a tenté (vainement) de vous l'expliquer Arnaud plusieurs fois.

Par contre, l'hypothèse de l'authenticité du suaire de Turin remet la foi musulmane en cause sur un fait important : la crucifixion du Christ (ne parlons pas de la résurrection).

L'affaire n'est pas symétrique entre vous et nous.
C'est pourquoi vous avez beaucoup plus de raisons de vous aveugler que RenéMatheux (et d'autres).

Bien sûr, même ce point là, pourtant évident, vous ne le reconnaîtrez pas, je n'ai aucun doute là dessus.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait je parlais de moi! Jamais il ne me serait venu à l'idée de risquer ma vie pour un dieu dont l'existence est hypothétique et qui ne voudrait meme pas avoir envie de nous réveler si il existe ou pas!

Cher RenéMatheux,
C'est justement cela ce que souvent les connaissant appellent la foi en "Un Dieu confiné a l'Ego". Mais, heureusement pour l’âme humaine, elle ne peut se mentir a soi-même indéfiniment, et est bousculée en profondeur a chaque occasion. Il ne faut pas être un grand psychologue pour comprendre que la satisfaction d'un désir dans une lecture est l'opposé même de la recherche de vérité.

Mais vous etes complètement malade et complètement menteur!
A ce point là de bétise, one peut que vous conseiller d'aller voir un psychanaliste : soigner le mal par le mal!

Nane a écrit:

Par contre, l'hypothèse de l'authenticité du suaire de Turin remet la foi musulmane en cause sur un fait important : la crucifixion du Christ (ne parlons pas de la résurrection).

Chère Nane,
Je pense plutôt que les chrétiens souffrent d'un manque flagrant de perspicacité religieuse. Alors, me dites-vous, si ce linceul serait un faux, cela ne touche en rien la foi chrétienne, et s'il est authentique, c'est l'Islam qui en souffrirai. Vous voyez la supercherie, vous voyez le pari de Pascal. Si Dieu existe, les croyants auront tout a gagner et les impies tout a perdre, et si par contre Dieu n'existait pas alors personne n'aura rien a gagner. Autant y croire et adorer a plein temps. La foi sur ce linceul reposerait donc sur un coup de dé. Je vous avoue que j'ai tout le mépris possible pour cette vision des choses car elle est artificielle, n'étant le résultat que d'un raisonnement, plutôt d'un mauvais calcul. Une telle foi, totalement démunie de sens religieux, n’a aucune prise sur l’ordre du cœur, de la croyance, de la charité divine. Je vous encourage dans votre jeu sur ces deux cas. Si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc que ce linceul est authentique, sans hésiter.

halim a écrit:

Nane a écrit:

Par contre, l'hypothèse de l'authenticité du suaire de Turin remet la foi musulmane en cause sur un fait important : la crucifixion du Christ (ne parlons pas de la résurrection).

Chère Nane,
Je pense plutôt que les chrétiens souffrent d'un manque flagrant de perspicacité religieuse.

Ah certes! Ils ne croient ni que la terre est plate ni qu'il soit prouvé que la kaaba est le centre géographique de la terre!

Par contre ils croient que beaucoup de musulmans sont de mauvaise foi! Ce que vous confirmez chaque fois que vous intervenez!

RenéMatheux a écrit:

Ah certes! Ils ne croient ni que la terre est plate ni qu'il soit prouvé que la kaaba est le centre géographique de la terre!

Cher RenéMatheux,
Si vous avez quelque chose de sérieux a dire eh bien allez-y, sinon, on vous prie de ne pas polluer tous les topic avec ce même refrain. Il y a un sujet ouvert en ce sens et vous n'y participez pourtant que peu. Si c'est un aveu d'échec personne ne vous empêche de le déclarer ouvertement. N'ayez pas peur, il n'y aura pas d'islamisation automatique de toute la chrétienté en raison de votre échec.. Vous pouvez sans risque vous prononcer en conséquence.

Nane a écrit:

Si jamais le suaire était un faux, il n'y a aucune raison de remettre la foi chrétienne en question pour autant, comme a tenté (vainement) de vous l'expliquer Arnaud plusieurs fois.

Par contre, l'hypothèse de l'authenticité du suaire de Turin remet la foi musulmane en cause sur un fait important : la crucifixion du Christ (ne parlons pas de la résurrection).

L'affaire n'est pas symétrique entre vous et nous.
C'est pourquoi vous avez beaucoup plus de raisons de vous aveugler que RenéMatheux (et d'autres).

Bien sûr, même ce point là, pourtant évident, vous ne le reconnaîtrez pas, je n'ai aucun doute là dessus.

Sans surprise, vous n'êtes pas d'accord avec cette évidence.

Si vous saviez, cher Halim, comme l'impact de l'authenticité ou non du suaire de Turin sur les musulmans m'est indifférent...vous n'avez pas idée...pendant longtemps l'église a reconnu l'authenticité du suaire, je ne pense pas que cela ait converti un seul musulman.

Par contre, que venez-vous faire, vous, sur un forum catholique, sur un sujet qui à priori ne devrait pas vous intéresser ? quelles sont vos motivations ?

Si vous n'interveniez pas, ça ne nous viendrait même pas à l'idée de parler des musulmans sur ce fil.

halim a écrit:

La foi sur ce linceul reposerait donc sur un coup de dé. Je vous avoue que j'ai tout le mépris possible pour cette vision des choses car elle est artificielle, n'étant le résultat que d'un raisonnement, plutôt d'un mauvais calcul. Une telle foi, totalement démunie de sens religieux, n’a aucune prise sur l’ordre du cœur, de la croyance, de la charité divine. Je vous encourage dans votre jeu sur ces deux cas. Si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc que ce linceul est authentique, sans hésiter.

Je vous laisse à vos paris, à votre mépris, à vos leçons de moral, à vos encouragements à jouer.

Bref, pour en revenir au sujet,

la fausseté du suaire a été reconnue, sans que ca bouleverse le monde.

Si jamais c etait l inverse qui s etait passé,

a mon avis, ca n aurait pas non plus changé grand chose.

Bassmeg a écrit:

Bref, pour en revenir au sujet,

la fausseté du suaire a été reconnue, sans que ca bouleverse le monde.

Si jamais c etait l inverse qui s etait passé,

a mon avis, ca n aurait pas non plus changé grand chose.

Bonjour Bassmeg,

Sur vos 4 lignes écrites, je suis en désaccord avec la première partie de la 2ème ligne .
Mais pour une fois, d'accord avec tout le reste .

cederic a écrit:

Bassmeg a écrit:

... l eglise elle meme sait que c est faux.

...

ERREUR
l'Eglise n'a jamais dit ni pensé ça !

ben pourtant si...

L eglise a tenu a dire que c etait une icône artistique et pas une relique christique. Et plus encore depuis les tests fait par trois labo indépendants et effectués sous le contrôle de l Eglise...
Renseigne toi.

Bassmeg a écrit:

L eglise a tenu a dire que c etait une icône artistique et pas une relique christique. Et plus encore depuis les tests fait par trois labo indépendants et effectués sous le contrôle de l Eglise...

Chère Bassmeg,
Que voulez-vous que dise l'Eglise a part cela. Je pense que les pères actuels de cette institution ont assez de sens pour ne pas sombrer dans l'obscurantisme. Déjà en 1357, l'évêque de Troyes chef de l'autorité ecclésiastique avait interdit l'ostension de cet objet. Cet évêque avait mené son enquête sur le linceul et en avait conclu qu'il s'agissait clairement d'un faux. De nos temps, trois laboratoires ont mené les tests sur les échantillons du suaire. La datation transmise par les grands professeurs donnent une date médiévale située entre 1260 et 1390. Normalement il ne reste plus rien a dire a personne. La seule solution qui restait pour les fanatiques religieux, qui n'aiment pas la vérité quand elle s'oppose a leur foi, restait de tenter d'inventer toutes sortes de procédés imaginaires pour contredire les faits. C'est dommage, mais il nous faut faire avec..

on dit un faux pour ceux qui pensaient que c'était un vrai, mais moi je dis pas c'est un faux, je dis c'est un objet du moyen-âge, et dans cette hypothèse, pourquoi a-t-il été fabriqué dans le cas d'une réalisation, ou Est-ce le suaire d'une personne décédée, ce qui paraît plus étonnant.

halim a écrit:

Bassmeg a écrit:

L eglise a tenu a dire que c etait une icône artistique et pas une relique christique. Et plus encore depuis les tests fait par trois labo indépendants et effectués sous le contrôle de l Eglise...

Chère Bassmeg,
Que voulez-vous que dise l'Eglise a part cela. Je pense que les pères actuels de cette institution ont assez de sens pour ne pas sombrer dans l'obscurantisme. Déjà en 1357, l'évêque de Troyes chef de l'autorité ecclésiastique avait interdit l'ostension de cet objet. Cet évêque avait mené son enquête sur le linceul et en avait conclu qu'il s'agissait clairement d'un faux. De nos temps, trois laboratoires ont mené les tests sur les échantillons du suaire. La datation transmise par les grands professeurs donnent une date médiévale située entre 1260 et 1390. Normalement il ne reste plus rien a dire a personne. La seule solution qui restait pour les fanatiques religieux, qui n'aiment pas la vérité quand elle s'oppose a leur foi, restait de tenter d'inventer toutes sortes de procédés imaginaires pour contredire les faits. C'est dommage, mais il nous faut faire avec..

je sais, halim.

Comme toi, je me suis documentée...
On est en plein dedans.
Une grosse masse de gens normaux acceptant l evidence et les protocoles de recherches,

et une minorité niant l evidence et contestant la validité d expériences faite sous le contrôle conjoint de l eglise et de la communauté scientifique.

A part repondre pied a pied ad infinitum, je ne sais pas encore ce qu on peut faire...

il faut étudier l'hypothèse d'un objet du moyen-âge.
cette hypothèse est laissée de côté avec un débat faux/ vrai qui est absurde.
c'est à dire a-t-il été réalisé pour le faire passer pour l'authentique?
ce n'est pas sûr.