"Aimer Dieu jusqu'au mépris de soi ? (saint Augustin)

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je ne sais pas à quelle parole vous faites allusion. Moi j'évoque (sans jouer sur les mots) la Parole de Dieu, et jamais Dieu ne parle de mépris de soi!
J'ajoute que cette expression  (mépris de soi) est un vrai repoussoir de la religion chrétienne pour nos contemporains.

sauf que ce n'était pas le sens de la parole..

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez et donc pas plus du sens de cette parole. Mais ce que je peux vous dire c'est que moi je parle de la Parole de Dieu et que jamais celui-ci n'a dit qu'il fallait se mépriser (mépris de soi).
Mépris de soi n'est pas dans les écritures et fait fuir des eglises nos contemporains!

oui mais justement personne n'a parlé de ça, et pour vos histoires de gens qui fuient les églises, ça sort carrément de nulle part, alors tout ça est pas très clair, je trouve..

Ben si, relisez le fil vous verrez bien que Arnaud Dumouch a parlé de ça (mépris de soi). Et ça a d'abord été à lui que je répondais (je l'ai d'ailleurs cité avant de lui répondre).
Les églises qui se vident ce n'est qu'un supplément à ma remarque que l'expression mépris de soi n'est pas dans les évangiles.

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

sauf que ce n'était pas le sens de la parole..

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez et donc pas plus du sens de cette parole. Mais ce que je peux vous dire c'est que moi je parle de la Parole de Dieu et que jamais celui-ci n'a dit qu'il fallait se mépriser (mépris de soi).
Mépris de soi n'est pas dans les écritures et fait fuir des eglises nos contemporains!

oui mais justement personne n'a parlé de ça, et pour vos histoires de gens qui fuient les églises, ça sort carrément de nulle part, alors tout ça est pas très clair, je trouve..

Ben si, relisez le fil vous verrez bien que Arnaud Dumouch a parlé de ça. Et ça a d'abord à lui que je répondais.
Les églises qui se vident ce n'est qu'un supplément à ma remarque que l'expression mépris de soi n'est pas dans les évangiles.

oui mais comme ce n'était pas le sens de la parole, c'est pour que j'ai dit vous jouez sur les mots..

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez et donc pas plus du sens de cette parole. Mais ce que je peux vous dire c'est que moi je parle de la Parole de Dieu et que jamais celui-ci n'a dit qu'il fallait se mépriser (mépris de soi).
Mépris de soi n'est pas dans les écritures et fait fuir des eglises nos contemporains!

oui mais justement personne n'a parlé de ça, et pour vos histoires de gens qui fuient les églises, ça sort carrément de nulle part, alors tout ça est pas très clair, je trouve..

Ben si, relisez le fil vous verrez bien que Arnaud Dumouch a parlé de ça. Et ça a d'abord à lui que je répondais.
Les églises qui se vident ce n'est qu'un supplément à ma remarque que l'expression mépris de soi n'est pas dans les évangiles.

oui mais comme ce n'était pas le sens de la parole, c'est pour que j'ai dit vous jouez sur les mots..

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez ni donc du sens de cette parole. Moi je parle de la Parole de Dieu et qu'il n'a jamais dit qu'il faut se mépriser.

Mépris de soi qui fait fuir nos contemporains des églises, en plus que ce n'est nullement dans les evangiles.

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

oui mais justement personne n'a parlé de ça, et pour vos histoires de gens qui fuient les églises, ça sort carrément de nulle part, alors tout ça est pas très clair, je trouve..

Ben si, relisez le fil vous verrez bien que Arnaud Dumouch a parlé de ça. Et ça a d'abord à lui que je répondais.
Les églises qui se vident ce n'est qu'un supplément à ma remarque que l'expression mépris de soi n'est pas dans les évangiles.

oui mais comme ce n'était pas le sens de la parole, c'est pour que j'ai dit vous jouez sur les mots..

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez ni donc du sens de cette parole. Moi je parle de la Parole de Dieu et qu'il n'a jamais dit qu'il faut se mépriser.

oui mais personne n'a parlé de ça!!

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben si, relisez le fil vous verrez bien que Arnaud Dumouch a parlé de ça. Et ça a d'abord à lui que je répondais.
Les églises qui se vident ce n'est qu'un supplément à ma remarque que l'expression mépris de soi n'est pas dans les évangiles.

oui mais comme ce n'était pas le sens de la parole, c'est pour que j'ai dit vous jouez sur les mots..

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez ni donc du sens de cette parole. Moi je parle de la Parole de Dieu et qu'il n'a jamais dit qu'il faut se mépriser.

oui mais personne n'a parlé de ça!!

Ben si je viens aussi de vous le dire. Relisez le fil il a bien été question de ça: que jamais la Parole de Dieu ne dit mépris de soi. C'est de cette parole et de cette experssion dont il a été question dans le fil (et non que personne n'a parlé de ça comme vous le dites à tort, relisez le fil vous verrez qu'on a parlé de la Parole de Dieu et de l'expression mépris de soi, relisez et ne jouez pas à nous faire tourner en rond et occuper le fil inutilement)

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

oui mais comme ce n'était pas le sens de la parole, c'est pour que j'ai dit vous jouez sur les mots..

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez ni donc du sens de cette parole. Moi je parle de la Parole de Dieu et qu'il n'a jamais dit qu'il faut se mépriser.

oui mais personne n'a parlé de ça!!

Ben si je viens aussi de vous le dire. Relisez le fil il a bien été question de ça: que jamais la Parole de Dieu ne dit mépris de soi. C'est de cette parole et de cette experssion dont il a été question dans le fil (et non que personne n'a parlé de ça comme vous le dites à tort, relisez le fil vous verrez qu'on a parlé de la Parole de Dieu et de l'expression mépris de soi, relisez et ne jouez pas à nous faire tourner en rond et occuper le fil inutilement)

ah bon, je pensais que c'est plutôt vous qui faites ça..

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez ni donc du sens de cette parole. Moi je parle de la Parole de Dieu et qu'il n'a jamais dit qu'il faut se mépriser.

oui mais personne n'a parlé de ça!!

Ben si je viens aussi de vous le dire. Relisez le fil il a bien été question de ça: que jamais la Parole de Dieu ne dit mépris de soi. C'est de cette parole et de cette experssion dont il a été question dans le fil (et non que personne n'a parlé de ça comme vous le dites à tort, relisez le fil vous verrez qu'on a parlé de la Parole de Dieu et de l'expression mépris de soi, relisez et ne jouez pas à nous faire tourner en rond et occuper le fil inutilement)

ah bon, je pensais que c'est plutôt vous qui faites ça..

Non moi je ne fais que vous répondre que vous avez tort de dire que personne n'a parlé de la Parole de Dieu et de l'expression mépris de soi. Et à chaque fois que je vous réponds j'en profite pour rappeler ce pour quoi je suis intervenu...
"ça" cela ne veut rien dire...

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

oui mais personne n'a parlé de ça!!

Ben si je viens aussi de vous le dire. Relisez le fil il a bien été question de ça: que jamais la Parole de Dieu ne dit mépris de soi. C'est de cette parole et de cette experssion dont il a été question dans le fil (et non que personne n'a parlé de ça comme vous le dites à tort, relisez le fil vous verrez qu'on a parlé de la Parole de Dieu et de l'expression mépris de soi, relisez et ne jouez pas à nous faire tourner en rond et occuper le fil inutilement)

ah bon, je pensais que c'est plutôt vous qui faites ça..

Non moi je ne fais que vous répondre que vous avez tort de dire que personne n'a parlé de la Parole de Dieu et de l'expression mépris de soi.

bon, j'ai compris, vous avez l'art de jouer sur les mots.

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben si je viens aussi de vous le dire. Relisez le fil il a bien été question de ça: que jamais la Parole de Dieu ne dit mépris de soi. C'est de cette parole et de cette experssion dont il a été question dans le fil (et non que personne n'a parlé de ça comme vous le dites à tort, relisez le fil vous verrez qu'on a parlé de la Parole de Dieu et de l'expression mépris de soi, relisez et ne jouez pas à nous faire tourner en rond et occuper le fil inutilement)

ah bon, je pensais que c'est plutôt vous qui faites ça..

Non moi je ne fais que vous répondre que vous avez tort de dire que personne n'a parlé de la Parole de Dieu et de l'expression mépris de soi.

bon, j'ai compris, vous avez l'art de jouer sur les mots.

Ben non je ne joue pas sur les mots je remets sur le tapis ce que vous ne comprennez pas: que l'expression "mépris de soi" n'est pas dans les évangiles.
Il n'y a pas à parler de jouer sur les mots ou de "ça" ou de négation du sens de la parole; il y a qu'il vous faut admettre que mépris de soi n'est pas dans la bouche de Dieu!

aldous59 a écrit:

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez et donc pas plus du sens de cette parole. Mais ce que je peux vous dire c'est que moi je parle de la Parole de Dieu et que jamais celui-ci n'a dit qu'il fallait se mépriser (mépris de soi).

Mépris de soi n'est pas dans les écritures et fait fuir des eglises nos contemporains!

Je comprend ce que vous voulez dire. Soyez en paix.

C'est vrai qu'il ne nous est pas demandé de nous négliger, pour être indifférent à nos vrais besoins, ni d'afficher de l'irrespect pour soi-même et se détester fondamentalement. Penser à se mépriser au sens de refuser de se soigner? Tenir notre propre personne pour rien? Non. Vous avez raison.

Quand le NT parle de considérer Dieu en premier, c'est parce que Dieu nous aime davantage que nous pourrions nous-mêmes nous aimer. En aimant Dieu l'on s'assure de s'aimer mieux soi-même, plus et mieux que si nous étions repliés sur nous-mêmes. Bref, l'amour de Dieu n'est pas du luxe.

Confiteo a écrit:

aldous59 a écrit:

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez et donc pas plus du sens de cette parole. Mais ce que je peux vous dire c'est que moi je parle de la Parole de Dieu et que jamais celui-ci n'a dit qu'il fallait se mépriser (mépris de soi).
Mépris de soi n'est pas dans les écritures et fait fuir des eglises nos contemporains!

Je comprend ce que vous voulez dire. Soyez en paix.
C'est vrai qu'il ne nous est pas demandé de nous négliger, pour être indifférent à nos vrais besoins, ni d'afficher de l'irrespect pour soi-même et se détester fondamentalement. Penser à se mépriser au sens de refuser de se soigner? Tenir notre propre personne pour rien? Non. Vous avez raison.
Quand le NT parle de considérer Dieu en premier, c'est parce que Dieu nous aime davantage que nous pourrions nous-mêmes nous aimer. En aimant Dieu l'on s'assure de s'aimer mieux soi-même, plus et mieux que si nous étions repliés sur nous-mêmes. Bref, l'amour de Dieu n'est pas du luxe.

sauf que personne ne parlait de ça dans le sujet, donc vous fabriquez une logique pour vous rassurer, vous conforter dans une idée de la foi, mais qui est en décalage avec le réel..
c'est sûr que dans vos églises, personne ne veut y aller!!

humanlife a écrit:

Confiteo a écrit:

aldous59 a écrit:

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez et donc pas plus du sens de cette parole. Mais ce que je peux vous dire c'est que moi je parle de la Parole de Dieu et que jamais celui-ci n'a dit qu'il fallait se mépriser (mépris de soi).
Mépris de soi n'est pas dans les écritures et fait fuir des eglises nos contemporains!

Je comprend ce que vous voulez dire. Soyez en paix.
C'est vrai qu'il ne nous est pas demandé de nous négliger, pour être indifférent à nos vrais besoins, ni d'afficher de l'irrespect pour soi-même et se détester fondamentalement. Penser à se mépriser au sens de refuser de se soigner? Tenir notre propre personne pour rien? Non. Vous avez raison.
Quand le NT parle de considérer Dieu en premier, c'est parce que Dieu nous aime davantage que nous pourrions nous-mêmes nous aimer. En aimant Dieu l'on s'assure de s'aimer mieux soi-même, plus et mieux que si nous étions repliés sur nous-mêmes. Bref, l'amour de Dieu n'est pas du luxe.

sauf que personne ne parlait de ça dans le sujet, donc vous fabriquez une logique pour vous rassurer, vous conforter dans une idée de la foi, mais qui est en décalage avec le réel..
c'est sûr que dans vos églises, personne ne veut y aller!!

Si si il a été question de ça dans le sujet (le fil)...

ce n'était pas le sens de la parole.

humanlife a écrit:

ce n'était pas le sens de la parole.

Vous n'avez jamais précisé à quelle parole vous faites allusion. Mais quoi qu'il en soit dans le fil a bien été évoqué l'expression mépris de soi, c'est donc en partie la parole du fil et ce n'est pas conforme à la Parole de Dieu.
Et j'estime que cela mérite d'être souligné car par exemple quel parent enseignerait à son enfant qu'il doit se mépriser...
Ou allez dire à quelqu'un qui a quelque handicap dans la vie qu'il doit se mépriser... c'est tout simplement contraire à la Parole DE dieu.

Nos co,temporains n'en veulent plis n'en peuvent plus de ce christianisme qyui enseigne le mépris du corps, de soi-même ou de la vie ici bas. Tout cela est en opposition avec Dieu qui dit que notre corps et un temple, qui dit de s'aimer soi-même et qui dit que le Royaume commence ici bas.

sauf que ce n'était pas le sens de la parole dans le sujet, donc vous jouez sur les mots pour donner une fausse idée de la parole, donc cette façon de faire porte un nom comme j'ai dit..

Confiteo a écrit:

aldous59 a écrit:

Je vous l'ai dit, je ne sais pas de quelle parole vous parlez et donc pas plus du sens de cette parole. Mais ce que je peux vous dire c'est que moi je parle de la Parole de Dieu et que jamais celui-ci n'a dit qu'il fallait se mépriser (mépris de soi).

Mépris de soi n'est pas dans les écritures et fait fuir des eglises nos contemporains!

Je comprend ce que vous voulez dire. Soyez en paix.

C'est vrai qu'il ne nous est pas demandé de nous négliger, pour être indifférent à nos vrais besoins, ni d'afficher de l'irrespect pour soi-même et se détester fondamentalement. Penser à se mépriser au sens de refuser de se soigner? Tenir notre propre personne pour rien? Non. Vous avez raison.

Quand le NT parle de considérer Dieu en premier, c'est parce que Dieu nous aime davantage que nous pourrions nous-mêmes nous aimer. En aimant Dieu l'on s'assure de s'aimer mieux soi-même, plus et mieux que si nous étions repliés sur nous-mêmes. Bref, l'amour de Dieu n'est pas du luxe.

Merci  

humanlife a écrit:

sauf que ce n'était pas le sens de la parole dans le sujet, donc vous jouez sur les mots pour donner une fausse idée de la parole, donc cette façon de faire porte un nom comme j'ai dit..

Moi j'ai juste relevé une expression qui méritait d'être relevée, je ne joue pas sur les mots j'ai juste relevé une expression et j'en ai dit que ce n'est pas dans les textes.
Vous avez dit que ça porte un nom mais nous n'avez même jamais dit quel nom (à moins que ce nom pour vous c'est négation du sens de la parole ou jouer sur les mots auquel cas je vous ai toujours éclairé là-dessus de mon intention).
En fait vous nous balladez, pour moi le sujet est clos depuis longtemps (j'ai dit ce que j'avais à dire) mais vous vous en rajoutez toujours à demi mot sans jamais être clair: négation du sens de la parole, "ça", jouer sur les mots, décalage avec le réel etc...
Et à chaque fois je vous ai expliqué que je ne nie le sens d'aucune parole ni ne joue sur les mots ni etc...
Probablement vous allez encore continuer alors que pourtant il n'y a qu'une chose à retenir, c'est que mépris de soi n'existe pas dans la Bible

oui mais ce n'était pas le sens de la parole..

humanlife a écrit:

oui mais ce n'était pas le sens de la parole..

Vous l'avez déjà dit (plusieurs fois) et je vous ai répondu (plusieurs fois). Vous tournez donc en rond! (et je pense vous le faites exprès car vous aimez emmerder le monde ou alors vous êtes un peu débile)

c'est plutôt vous qui tournez en rond je pense.

humanlife a écrit:

c'est plutôt vous qui tournez en rond je pense.

Cela aussi vous l'avez déjà dit et à cela aussi j'ai répondu. Je tourne en rond avec vous car cela me fait une occasion de vous dire qu'il vous faut juste admettre que mépris de soi n'est pas dans la Bible... Or plutôt que de me répondre, oui je vous ai compris mépris de soi n'est pas dans la Bible vous tout ce que savez dire c'est oui mais ce n'est pas le sens de la paroles ou que je joue sur les mots  (sans jamais d'ailleurs nous avoir expliqué c'est quoi selon vous le sens de la parole ou en quoi je joue sur les mots, ceci sûrement afin de rester dans le plus grand flou qui va vous permettre de refaire un tour de roue...).

"mépris de soi" n'est pas dans la Bible.

La notion d'amour de Dieu poussé jusqu'au mépris de soi est dans saint Augustin.

Mais, dans la Bible, il y a pire : il y a la notion de Dieu qui nous façonne un coeur écrasé par la misère :

Citation :

Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
Deutéronome 28, 66 D'avance la vie te sera une fatigue, tu seras dans l'effroi jour et nuit, sans pouvoir croire en ta vie.
Deutéronome 28, 67 Le matin tu diras : "Qui me donnerait d'être au soir ?" Et le soir tu diras : "Qui me donnerait d'être au matin ?" A cause de l'effroi qui étreindra ton coeur et du spectacle que verront tes yeux !

Arnaud Dumouch a écrit:

"mépris de soi" n'est pas dans la Bible.

La notion d'amour de Dieu poussé jusqu'au mépris de soi est dans saint Augustin.

Mais, dans la Bible, il y a pire : il y a la notion de Dieu qui nous façonne un coeur écrasé par la misère :

Citation :

Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
Deutéronome 28, 66 D'avance la vie te sera une fatigue, tu seras dans l'effroi jour et nuit, sans pouvoir croire en ta vie.
Deutéronome 28, 67 Le matin tu diras : "Qui me donnerait d'être au soir ?" Et le soir tu diras : "Qui me donnerait d'être au matin ?" A cause de l'effroi qui étreindra ton coeur et du spectacle que verront tes yeux !

Un cœur écrasé par la misère n'est pas quelque chose que l'on s'afflige, le mépris de soi si!
Et ce n'est pas ce que veut Dieu, il le dit lui-même: aime ton prochain comme toi-même

Enseignez-vous à vos enfants de se mépriser eux-mêmes?
Diriez-vous à quelqu'un qui a des difficultés dans la vie qu'il doit commencer par se mépriser?

Nos contemporains n'en veulent plus et n'en peuvent plus de votre christianisme doloriste et ils ont bien raison car jamais Dieu nous enseigne le mépris du corps, de soi-même ou de la vie, c'est tout le contraire il nous enseigne que notre corps est un temple, que l'on doit s'aimer soi-même et que le Royaume commence ici bas.

Le mépris de soi, dans le sens chrétien, n'a rien à voir avec l'acte du suicidaire. C'est l'acte d'une mère qui méprise son propre intérêt et sa propre vie pour ses enfants.


L'écrasement par Dieu est un acte subi, à Auschwitz par exemple où Dieu met 3 ans à sauver son peuple. Evidemment, Dieu a voulu le vivre lui-même à la croix pour nous indiquer qu'il ne voulait pas notre perte en nous laissant vivre cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mépris de soi, dans le sens chrétien, n'a rien à voir avec l'acte du suicidaire. C'est l'acte d'une mère qui méprise son propre intérêt et sa propre vie pour ses enfants.


L'écrasement par Dieu est un acte subi, à Auschwitz par exemple où Dieu met 3 ans à sauver son peuple. Evidemment, Dieu a voulu le vivre lui-même à la croix pour nous indiquer qu'il ne voulait pas notre perte en nous laissant vivre cela.

Cela c'est vous qui le dites, moi ce que je remarque c'est que cette expression de mépris de soi n'est pas dans les évangiles.
Une mère qui se tue pour son enfant ne se méprise pas elle!
J'ai dit un acte qu'on s'afflige donc subi à cause de soi, à Auswitch personne ne s'est affligé d'y allé.

Oui, elle est dans saint Augustin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, elle est dans saint Augustin.

Cette formule va à l'encontre de ce que Dieu veut, Dieu ne veut pas que nous nous méprisions puisqu'il nous aime et nous demande d'aimer notre prochain comme nous-même

http://pascalide.fr/amour-de-soi/
http://www.cenaclesauges.ch/diary9/77EstimeDeSoi1.htm

oui mais c'est jouer sur les mots car le sens de la parole est clair même si le terme est mal employé.
c'est ça que je dis.

donc vous vous arrêtez sur un terme inadéquat pour changer le sens de la parole, dans le sujet.
alors que c'est la parole qui compte, pas le terme plus ou moins approprié.

humanlife a écrit:

oui mais c'est jouer sur les mots car le sens de la parole est clair même si le terme est mal employé.
c'est ça que je dis.

Et de fait vous ne dites rien puisque vous n'expliquez pas en quoi je joue sur les mots ni ce que c'est le sens de la parole ni quel terme est mal employé...

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

oui mais c'est jouer sur les mots car le sens de la parole est clair même si le terme est mal employé.
c'est ça que je dis.

Et de fait vous ne dites rien puisque vous n'expliquez pas en quoi je joue sur les mots ni ce que c'est le sens de la parole ni quel terme est mal employé...

en effet puisque la question c'est que vous jouez sur les mots pour détourner le sens de la parole dans le sujet.

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

oui mais c'est jouer sur les mots car le sens de la parole est clair même si le terme est mal employé.
c'est ça que je dis.

Et de fait vous ne dites rien puisque vous n'expliquez pas en quoi je joue sur les mots ni ce que c'est le sens de la parole ni quel terme est mal employé...

en effet puisque la question c'est que vous jouez sur les mots pour détourner le sens de la parole dans le sujet.

Je vais vous réexpliquer: je ne joue pas sur les mots, j'ai simplement relevé une expression  (mépris de soi) dans le fil, le sujet et j'ai exprimé clairement et sans jeu de mots ce que j'avais à dire sur cette expres​sion(mépris de soi): elle, cette expression de mépris de soi n'est pas dans la Parole de Dieu.

moi c'est mon sentiment, alors je l'exprime.

humanlife a écrit:

moi c'est mon sentiment, alors je l'exprime.

Et bien votre sentiment est faux.
Moi ce n'est pas un sentiment que j'exprime c'est une réalité: l'expression mépris de soi n'est pas dans les évangiles.

un sentiment est une réalité.

humanlife a écrit:

un sentiment est une réalité.

Ho là on sort du sujet!
Un sentiment est une réalité mais pas forcément une vérité. En ce sens votre sentiment n'est pas la vérité (la vérité étant que l'expression mépris de soi n'est pas dans les évangiles)

il se peut aussi qu'en ce sens mon sentiment soit la vérité. on ne détermine pas la vérité par les écritures, mais par le sentiment (le cœur).

humanlife a écrit:

il se peut aussi qu'en ce sens mon sentiment soit la vérité. on ne détermine pas la vérité par les écritures, mais par le sentiment (le cœur).

Je ne détermine pas la vérité par les écritures mais par un fait: vous ne trouvez pas l'e'xpression mépris de soi dans les évangiles.

Allons plus loin, il semble que nous n'avons rien dit du sujet de la charité, de l'homme lui-même. Mais celui qui serait de cet avis prouverait qu'il a bien peu compris ce que nous avons dit.

En effet, il est impossible que celui qui aime Dieu ne s'aime pas lui-même. Je vais plus loin et je dis que celui-là seul qui aime Dieu sait s'aimer lui-même.

N'est-ce pas s'aimer suffisamment soi-même que d'employer tous ses soins à parvenir à la jouissance du vrai et souverain bien?

Saint Augustin
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2008/12/15/1357973_saint-augustin-amour-de-soi-meme-et-du-prochain.html

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

il se peut aussi qu'en ce sens mon sentiment soit la vérité. on ne détermine pas la vérité par les écritures, mais par le sentiment (le cœur).

Je ne détermine pas la vérité par les écritures mais par un fait: vous ne trouvez pas l'e'xpression mépris de soi dans les évangiles.

le problème est que ce n'était pas la question que je posais, mais de jouer sur les mots pour détourner le sens d'une parole dans le sujet.

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

il se peut aussi qu'en ce sens mon sentiment soit la vérité. on ne détermine pas la vérité par les écritures, mais par le sentiment (le cœur).

Je ne détermine pas la vérité par les écritures mais par un fait: vous ne trouvez pas l'e'xpression mépris de soi dans les évangiles.

le problème est que ce n'était pas la question que je posais, mais de jouer sur les mots pour détourner le sens d'une parole dans le sujet.

Je vous laisse à votre propension à ne répéter que les mêmes choses. Chacun aura compris en lisant ce fil votre attitude...

ou bien la votre..

Vie de Saint augustin:

http://www.magnificat.ca/cal/fran/08-28.htm

Oeuvres complètes de Saint Augustin:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/index.htm

CHAPITRE XXVI. AMOUR DE SOI-MÊME ET DU PROCHAIN.



48. Allons plus loin, il semble que nous n'avons rien dit du sujet de la charité, de l'homme lui-même. Mais celui qui serait de cet avis prouverait qu'il a bien peu compris ce que nous avons dit.

En effet, il est impossible que celui qui aime Dieu ne s'aime pas lui-même. Je vais plus loin et je dis que celui-là seul qui aime Dieu sait s'aimer lui-même.

N'est-ce pas s'aimer suffisamment soi-même que d'employer tous ses soins à parvenir à la jouissance du vrai et souverain bien?



1. Jean, XVII, 3. — 2. Rét. liv. I. ch. 7, n. 4.



Et si ce souverain bien, comme nous l'avons prouvé, c'est Dieu lui-même, peut-on douter qu'aimer Dieu et s'aimer soi-même ne soit une seule et même chose?

Mais quoi !

est-ce qu'entre les hommes, il ne doit y avoir aucun lien d'amour?

Il doit tellement y en avoir, que le degré le plus sûr, pour parvenir à l'amour de Dieu, c'est l'amour de l'homme pour ses semblables.

49. Interrogé sur les préceptes qui conduisent à la vie éternelle, que le Seigneur nous formule lui-même dans le second commandement. Car il ne s'est pas contenté d'un seul, lui qui savait qu'entre Dieu et l'homme il y a une distance infinie, la distance qui sépare le Créateur de la créature faite à son image.

Comment s'exprime-t-il?


Citation: « Tu aimeras ton prochain comme toi-même (1). »


Tu t'aimeras suffisamment toi-même, si tu aimes Dieu plus que toi-même. Dès lors ce que tu fais pour toi , fais-le aussi pour ton prochain, et cela afin qu'il aime Dieu d'un amour parfait.

En effet, tu ne l'aimes pas comme toi-même, si tu ne travailles à lui faire acquérir ce même bien auquel tu aspires. Car ce bien unique est de telle nature , qu'il ne perd rien de son immensité , lors même que tous y tendent avec toi. De ce précepte donc découlent les devoirs de la société humaine, sur lesquels il est difficile de ne pas s'illusionner.

Avant tout pratiquons la bienveillance, c'est-à-dire n'usons contre personne, ni de méchanceté, ni de ruse, et souvenons-nous que nous n'avons rien de plus proche que l'homme lui-même.

50. Recueille donc cette parole de saint Paul :


Citation: « L'amour du prochain ne fait pas le mal (2). »


Les témoignages que j'invoque sont très-courts, mais, si je ne me trompe, ils sont très-bien choisis et d'un parfait à-propos. Personne n'ignore, sans doute, qu'au sujet de l'amour du prochain, les Livres saints renferment, à toutes les pages, des paroles aussi nombreuses qu'importantes.

Or, on peut commettre deux sortes d'offenses contre le prochain, soit en le lésant, soit en ne lui aidant pas quand on le peut. S'en rendre coupable, c'est ce qu'on appelle parmi les hommes être méchant, et celui qui aime les évite avec soin, D'où je conclus que notre proposition est suffisamment démontrée par cette parole:


Citation: «la charité pour le prochain évite de faire le mal. »




1. Matth. XXII, 39. — 2. Rom. XIII, 10.



509



Et si nous ne pouvons parvenir au bien qu'en cessant de faire le mal, nous sommes parfaitement dans la vérité, en trouvant dans ces caractères de l'amour du prochain la source même et comme le berceau de la charité envers Dieu. En effet, de ce principe : « L'amour du prochain ne fait pas le mal » , nous nous élevons à réaliser cette autre parole citée plus haut :


Citation: « Nous savons que tout arrive en bien à ceux qui aiment Dieu (1). »


51. Mais s'agit-il de décider si l'amour de Dieu et l'amour du prochain, marchant d'un pas égal, arrivent ensemble à la plénitude et à la perfection, ou bien si l'amour de Dieu commence le premier et si ensuite c'est l'amour du prochain qui se perfectionne avant l'autre, j'avoue que je l'ignore.

D'un côté, il semble qu'au début la divine charité nous attire puissamment à elle; de l'autre, il paraît plus facile d'atteindre la perfection dans les choses moindres. Quoi qu'il en soit, soyons certains avant tout que celui qui éprouve des sentiments de mépris à l'égard du prochain ne parviendra jamais ni à la béatitude, ni à Dieu, que pourtant il croit aimer. Plût au ciel qu'il fût aussi facile de faire du bien ou de ne pas nuire au prochain, qu'il est facile de l'aimer quand on est bien élevé et bienveillant !

La bonne volonté ne suffit pas, on a besoin encore d'une certaine raison et d'une certaine prudence que Dieu seul peut nous donner comme étant la source de tous les biens. J'avoue que c'est là une question difficile, mais puisque le sujet l'exige j'en dirai quelques mots, espérant tout de Celui qui est l'auteur de ces dons.

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2008/12/15/1357973_saint-augustin-amour-de-soi-meme-et-du-prochain.html

Deux amours ont fait deux cités
       
À la suite de la chute de Rome, en 410, Augustin, obligé de défendre la foi chrétienne, met en évidence les fondements spirituels respectifs des deux cités, la cité terrestre, périssable, et la cité de Dieu, la seule qui ait les promesses de la vie éternelle.

Deux amours ont fait deux cités : l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu, la cité terrestre, l’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi, la cité céleste

De fait, les deux cités sont mêlées et enchevêtrées l’une dans l’autre en ce siècle, jusqu’au jour où le jugement dernier les séparera. Je vais donc, dans la mesure où la grâce divine m’y aidera, exposer ce que j’estime devoir dire sur leur origine, leur développement, la fin qui les attend. Je servirai par là la gloire de la cité de Dieu qui, comparée ainsi à l’autre, se détachera par opposition avec un plus vif éclat (CD I, 35).
 
Deux amours ont fait deux cités : l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu, la cité terrestre, l’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi, la cité céleste.

L’une se glorifie en elle-même, l’autre dans le Seigneur.

L’une demande sa gloire aux hommes ; pour l’autre, Dieu témoin de sa conscience est sa plus grande gloire.

L’une dans sa gloire dresse la tête ;

l’autre dit à son Dieu : « Tu es ma gloire et tu élèves ma tête. » (Ps 3, 4).

L’une, dans ses chefs ou dans les nations qu’elle subjugue, est dominée par la passion de dominer ;

dans l’autre on se rend mutuellement service par charité, les chefs en dirigeant, les sujets en obéissant.

L’une en ses maîtres, aime sa propre force ;

l’autre dit à son Dieu : « Je t’aimerai, Seigneur, toi ma force » (Ps 17, 2).

Aussi, dans l’une les sages vivant selon l’homme ont recherché les biens du corps ou de l’âme ou les deux ; et ceux qui ont pu connaître Dieu ne l’ont pas glorifié comme Dieu ni ne lui ont rendu grâce, mais se sont égarés dans leurs vains raisonnements et leur coeur insensé s’est obscurci ; s’étant flattés d’être sages [c’est-à-dire s’exaltant dans leur sagesse sous l’emprise de l’orgueil], ils sont devenus fous : ils ont substitué à la gloire du Dieu incorruptible, des images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des serpents [car à l’adoration de telles idoles, ils ont conduit les peuples ou les y ont suivi] ; et ils ont décerné le culte et le service à la créature plutôt qu’au Créateur qui est béni dans les siècles (Rm 1, 21-24).
 
Dans l’autre au contraire, il n’y a qu’une sagesse, la piété qui rend au vrai Dieu le culte qui lui est dû, et qui attend pour récompense en la société des saints, hommes et anges, que Dieu soit tout en tous (Rm 1, 25).

http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/les-plus-beaux-textes-de-saint-augustin/deux-amours-ont-fait-deux-cites

Violette3 a écrit:

Deux amours ont fait deux cités
       
À la suite de la chute de Rome, en 410, Augustin, obligé de défendre la foi chrétienne, met en évidence les fondements spirituels respectifs des deux cités, la cité terrestre, périssable, et la cité de Dieu, la seule qui ait les promesses de la vie éternelle.

Deux amours ont fait deux cités : l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu, la cité terrestre, l’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi, la cité céleste

De fait, les deux cités sont mêlées et enchevêtrées l’une dans l’autre en ce siècle, jusqu’au jour où le jugement dernier les séparera. Je vais donc, dans la mesure où la grâce divine m’y aidera, exposer ce que j’estime devoir dire sur leur origine, leur développement, la fin qui les attend. Je servirai par là la gloire de la cité de Dieu qui, comparée ainsi à l’autre, se détachera par opposition avec un plus vif éclat (CD I, 35).
 
Deux amours ont fait deux cités : l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu, la cité terrestre, l’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi, la cité céleste.

L’une se glorifie en elle-même, l’autre dans le Seigneur.

L’une demande sa gloire aux hommes ; pour l’autre, Dieu témoin de sa conscience est sa plus grande gloire.

L’une dans sa gloire dresse la tête ;

l’autre dit à son Dieu : « Tu es ma gloire et tu élèves ma tête. » (Ps 3, 4).

L’une, dans ses chefs ou dans les nations qu’elle subjugue, est dominée par la passion de dominer ;

dans l’autre on se rend mutuellement service par charité, les chefs en dirigeant, les sujets en obéissant.

L’une en ses maîtres, aime sa propre force ;

l’autre dit à son Dieu : « Je t’aimerai, Seigneur, toi ma force » (Ps 17, 2).

Aussi, dans l’une les sages vivant selon l’homme ont recherché les biens du corps ou de l’âme ou les deux ; et ceux qui ont pu connaître Dieu ne l’ont pas glorifié comme Dieu ni ne lui ont rendu grâce, mais se sont égarés dans leurs vains raisonnements et leur coeur insensé s’est obscurci ; s’étant flattés d’être sages [c’est-à-dire s’exaltant dans leur sagesse sous l’emprise de l’orgueil], ils sont devenus fous : ils ont substitué à la gloire du Dieu incorruptible, des images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des serpents [car à l’adoration de telles idoles, ils ont conduit les peuples ou les y ont suivi] ; et ils ont décerné le culte et le service à la créature plutôt qu’au Créateur qui est béni dans les siècles (Rm 1, 21-24).
 
Dans l’autre au contraire, il n’y a qu’une sagesse, la piété qui rend au vrai Dieu le culte qui lui est dû, et qui attend pour récompense en la société des saints, hommes et anges, que Dieu soit tout en tous (Rm 1, 25).

http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/les-plus-beaux-textes-de-saint-augustin/deux-amours-ont-fait-deux-cites

Comment lisez-vous que Dieu nous ait commandé d'aimer notre prochain comme nous-même?

Saint Augustin n'a pas dit l'amour de Dieu et du prochain jusqu'au mépris de soi!

L’amour selon saint Augustin, débauché repenti

Matthieu Stricot - publié le 08/09/2014

Saint Augustin est le fondateur de la doctrine chrétienne du péché originel. Mais que pensait-il de l’amour ? La question a été abordée par le jésuite Dominique Salin lors d’une conférence du festival Philosophia à Saint-Émilion le 17 mai dernier. Le jésuite nous apprend qu’avant de devenir l’un des Pères de l’Église les plus importants, Augustin a connu les plaisirs de la chair et l’amour d’une femme. Sa vision de l’amour découle d’un désir de repentance envers Dieu.



« Un Don Juan repenti, foudroyé par la grâce à 33 ans. » C’est ainsi que Dominique Salin présente saint Augustin. L’inventeur de la doctrine chrétienne du péché originel, ce Père de l’Eglise ayant vécu entre 354 et 430 aurait créé le dogme de la sexualité « par culpabilité et ressentiment ».
On comprend cela par la lecture des Confessions, son autobiographie écrite entre 397 et 398. Il y fustige avec violence le pécheur qu’il a été. « Les censeurs de la sexualité sont en général de grands obsédés », plaisante Dominique Salin.

Ce n’est pas sans raison que la postérité a taillé à Augustin une réputation de débauché repenti. « Aucun autre personnage ne nous a renseigné aussi précisément sur sa sexualité. Dans sa jeunesse, c’était un fornicateur à tous crins », affirme le jésuite.

Un ado glandeur

« À 15 ans, Augustin reste une année à “glander” dans le village de Thagaste (dans l’Algérie actuelle), raconte Dominique Salin. Que fait un adolescent normal dans ce cas ? Il va à la messe le dimanche pour draguer les filles. Mais sa mère sainte Monique lui interdit les fornications. Il rencontre la femme de sa vie à 17 ans et emménage avec elle à Carthage, où il part faire ses études. Les amoureux ne sont mariés ni civilement ni religieusement. Mais n’étant pas baptisés, leur concubinage est très bien accepté à l’époque. »

Augustin est très attaché à sa compagne. Mais une opportunité professionnelle le pousse à rejoindre la péninsule italienne. Il devient le meilleur rhéteur de son temps et rédige les discours de l’Empereur. Cependant, Augustin n’a pas de fortune. Sa mère l’ayant rejoint en Italie, elle lui arrange une union avec une riche héritière. Il doit pour cela renvoyer sa concubine avec laquelle il vit depuis 15 ans. Problème : sa nouvelle fiancée n’a que 12 ans. L’âge légal pour le mariage est de 14 ans.

Une maîtresse en attendant

Que faire ? Ne pouvant rester seul, il prend une nouvelle maîtresse.

« Blessure, douleur, désespoir, maladie de l’âme, esclavage de la passion. » Augustin avoue une honte intérieure : « Je ne peux pas me passer d’une femme dans mon lit et ça me fait honte. »

Âgé de 33 ans, il décide alors de se faire « eunuque pour Dieu » et se convertit au christianisme. Augustin retourne en Afrique et devient évêque d’Hippone. C’est là qu’il va exposer sa doctrine de l’amour.

Pour saint Augustin, aimer c’est désirer (du latin appetere). « C’est le désir de quelque chose ou de quelqu’un que je n’ai pas. L’amour étend le désir et le désir étend l’amour. L’homme est marqué par le manque : il désire un bon souverain, cherche la vie heureuse, la béatitude. »

Le mot bonheur serait ici trop faible car « l’homme cherche le vrai bonheur, la joie. C’est le désir absolu ». Selon saint Augustin, « l’amour de Dieu est le moteur de l’homme. Problème : l’homme ne le sait pas. Il s’attache aux premiers objets qui lui tombent sous la main : une femme, de l’argent, la musique, la souffrance ».

« L’homme est un héliotrope, un tournesol. Il ne vit que pour être en permanence orienté vers le soleil. Mais sous le soleil, les créatures sont éphémères. L’amour propre, l’amour de moi est à l’origine du péché originel. »

« L’amour à soi avant l’amour de Dieu. C’est l’anthropologie de l’homme selon saint Augustin », constate Dominique Salin.

Un caractère immaîtrisable

Dans La Cité de Dieu, saint Augustin évoque les thèmes de la Cité céleste et de la Cité terrestre. « Saint Augustin y oppose deux formes d’amour, commente Dominique Salin. L’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu et l’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi. Ces deux formes sont au cœur de chaque individu. L’amour qui donne la primauté à Dieu aime les créatures en référence à Dieu. L’autre amour qui s’aime soi-même aime aussi les créatures, mais seulement pour les avantages qu’il en tire. »

Pour l’évêque d’Hippone, cet amour de soi est la source d’un monde marqué par la violence, la souffrance, le « péché ». L’homme commet le mal qu’il ne voudrait pas commettre. Le péché est un mystère. Seul le Christ peut guider l’homme vers la lumière et la sortie. « Augustin avait un caractère immaîtrisable. La procréation lui paraissait un désordre. Pour lui, c’est le symptôme et la conséquence du péché originel », affirme le jésuite. Un pessimisme aggravé par Luther et les jansénistes, qui affirment que « le cœur de l’homme est creux et plein d’ordures ».

« Heureusement, il est possible d’être chrétien sans être janséniste », rappelle Dominique Salin.

Comme le message de l’Évangile, celui de saint Augustin est « aime et fais ce que tu veux. L’amour se juge à ses fruits, dans les actes plus que dans les mots. C’est l’amour qui doit être la règle de notre agir. »

http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/l-amour-selon-saint-augustin-debauche-repenti-08-09-2014-4222_110.php

Aimer Dieu jusqu'à la connaissance de soi...de quel droit devons nous mépriser? Oeuvre de D.ieu, créée à son image et à sa ressemblance? Le mépris de soi conduit à la désespérance qui est une maladie de la foi!

Mister be a écrit:

Aimer Dieu jusqu'à la connaissance de soi...de quel droit devons nous mépriser? Oeuvre de D.ieu, créée à son image et à sa ressemblance? Le mépris de soi conduit à la désespérance qui est une maladie de la foi!

Le mépris de soi, c'est reconnaître que nous sommes rien, ce rien follement aimé par notre Dieu. Comme dirait l'autre, ça change tout.

Muguette a écrit:

Mister be a écrit:

Aimer Dieu jusqu'à la connaissance de soi...de quel droit devons nous mépriser? Oeuvre de D.ieu, créée à son image et à sa ressemblance? Le mépris de soi conduit à la désespérance qui est une maladie de la foi!

Le mépris de soi, c'est reconnaître que nous sommes rien, ce rien follement aimé par notre Dieu. Comme dirait l'autre, ça change tout.  

Saint Augustin a dit "L'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi", il n'a jamais dit "L'amour de Dieu et du prochain jusqu'au mépris de soi" comme le dit Arnaud Dumouch en début de ce fil.

En effet, il est impossible que celui qui aime Dieu ne s'aime pas lui-même. Je vais plus loin et je dis que celui-là seul qui aime Dieu sait s'aimer lui-même.

N'est-ce pas s'aimer suffisamment soi-même que d'employer tous ses soins à parvenir à la jouissance du vrai et souverain bien?

1. Jean, XVII, 3. — 2. Rét. liv. I. ch. 7, n. 4.
Et si ce souverain bien, comme nous l'avons prouvé, c'est Dieu lui-même, peut-on douter qu'aimer Dieu et s'aimer soi-même ne soit une seule et même chose?

Mais quoi !

est-ce qu'entre les hommes, il ne doit y avoir aucun lien d'amour?

Il doit tellement y en avoir, que le degré le plus sûr, pour parvenir à l'amour de Dieu, c'est l'amour de l'homme pour ses semblables.

49. Interrogé sur les préceptes qui conduisent à la vie éternelle, que le Seigneur nous formule lui-même dans le second commandement. Car il ne s'est pas contenté d'un seul, lui qui savait qu'entre Dieu et l'homme il y a une distance infinie, la distance qui sépare le Créateur de la créature faite à son image.

Comment s'exprime-t-il?

Citation: « Tu aimeras ton prochain comme toi-même . »

Tu t'aimeras suffisamment toi-même, si tu aimes Dieu plus que toi-même. Dès lors ce que tu fais pour toi , fais-le aussi pour ton prochain, et cela afin qu'il aime Dieu d'un amour parfait.

En effet, tu ne l'aimes pas comme toi-même, si tu ne travailles à lui faire acquérir ce même bien auquel tu aspires. Car ce bien unique est de telle nature , qu'il ne perd rien de son immensité , lors même que tous y tendent avec toi. De ce précepte donc découlent les devoirs de la société humaine, sur lesquels il est difficile de ne pas s'illusionner.
Saint Augustin

Mister be a écrit:

Aimer Dieu jusqu'à la connaissance de soi...de quel droit devons nous mépriser? Oeuvre de D.ieu, créée à son image et à sa ressemblance? Le mépris de soi conduit à la désespérance qui est une maladie de la foi!

Oui la dévalorisation de soi est très destructrice. C'est pourquoi cette notion de mépris de soi chez St Augustin mérite de ne pas être employée à la légère et sans explications

Jésus a aussi dit qu'on doit se haïr et haïr nos proches. Dans la bible il y a plusieurs passages où on dit que Dieu haït le pécheur. Saint Thomas D'Aquin a dit que Dieu a envers nous l'amour et la haine.

C'est à mon avis facile à comprendre.

Si par exemple vous avez une belle photo réussie de votre fils que vous aimez et qui est abîmée de façon qu'elle ne ressemble plus à votre fils, comme vous aimez cette photo en tant qu'elle reflétait une bonne image de votre fils et que vous ne l'aimez dans son état actuel (état abîmé) vous allez chercher à restaurer, à réparer cette photo si c'est possible. Si vous aimez toujours cette photo dans son état actuel vous n'allez pas voir la nécessité, ni l'urgence de la corriger.

De même nous somme des images de Dieu, mais le péché a abîmé  cette image de façon qu'elle ne ressemble plus à Dieu.  Ainsi c'est parce-qu'on s'aime en tant que image de Dieu et qu'on se haït tel que nous sommes effectivement (pécheur) qu'on va chercher avec plus d'empressement et d'urgence à transformer notre nature actuelle pour  ressembler à la personne dont nous somme l'image. Celui qui s'aime tel qu'il est ne va pas trouver urgent ou nécessaire de vouloir se changer.