"Aimer Dieu jusqu'au mépris de soi ? (saint Augustin)

monge a écrit:

Jésus a aussi dit qu'on doit se haïr et haïr nos proches. Dans la bible il y a plusieurs passages où on dit que Dieu haït le pécheur. Saint Thomas D'Aquin a dit que Dieu a envers nous l'amour et la haine.

C'est absolument faux!! Jésus n'a jamais dit qu'on doit se haïr et haïr nos proches. C'est tout simplement ahurissant et scandaleux de dire cela, c'est un mensonge éhonté du message de Jésus! Un papa une maman haïrait-il ses enfants?

Ce que Jésus a dit c'est haîr le péché, jamais le pécheur. Jésus aime les pécheurs et les fréquente:
http://oraweb.net/Jesus-mange-avec-les-pecheurs

Même dans l'ancien testament il n'est dit cela. Il se peut que Dieu se désole du comportement de son peuple, qu'il en soit en colère mais jamais il ne le hait.

Vous ruinez et dévastez la religion chrétienne avec des propos aussi infamants. C'est honteux!
Après étonnez vous que les églises se vident avec des énergumènes comme vous et qui diront par la suite que si les églises se vident c'est à cause du système et de la société, mais ce sont des gens comme vous les premiers fossoyeurs de la religion.

St. Thomas d'Aquin a dit que Dieu ignorait le mal, il n'est que Bien et Amour absolu comment voulez-vous qu'il haïsse...

C'est la vérité mon cher c'est pas la peine d'hurler ainsi il faut plutôt me demander mes références, alors tenez:


Luc 14:26
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple

Beaucoup de docteurs ont alors expliqués le sens de cette haine. Dans la bible il est aussi écrit que Dieu hait le pécheur, et St Thomas d'Aquin a dit en quoi consiste cette haine. C'est vrai il est dit un peu partout dans la bible que Dieu nous aime, mais on oublie très souvent qu'en même temps le pécheur donne du "dégoût" à Dieu.

Lisez plutôt les réflexions que j'ai données plus haut et dites moi en quoi il y aurait des incohérences. Il faut se haïr selon ce qu'on est actuellement, c'est à dire il faut se haïr et haïr nos proches en tant qu'on est et qu'ils sont pécheurs! cela va de soit pour peu qu'on saisit la réalité du péché

monge a écrit:

C'est la vérité mon cher c'est pas la peine d'hurler ainsi il faut plutôt me demander mes références, alors tenez:


Luc 14:26
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple

Beaucoup de docteurs ont alors expliqués le sens de cette haine. Dans la bible il est aussi écrit que Dieu hait le pécheur, et St Thomas d'Aquin a dit en quoi consiste cette  haine. C'est vrai il est dit un peu partout dans la bible que Dieu nous aime, mais on oublie très souvent qu'en même temps le pécheur donne du "dégoût" à Dieu.

Lisez  plutôt les réflexions que j'ai données plus haut et dites moi en quoi il y aurait des incohérences. Il faut se haïr selon ce qu'on est actuellement, c'est à dire il faut se haïr et haïr nos proches en tant qu'on est et qu'ils sont pécheurs! cela va de soit pour peu qu'on saisit la réalité du péché

Et bien je suis désolé c'est mille fois contrebalancé par le commandement: tu aimeras ton prochain comme toi-même et aimez-vous les uns les autres.
Et nulle part Jésus ne dit qu'il faut haïr les pécheurs.

il faut les deux mon cher, l'amour et la "sainte" haine. Il ne faut pas choisir les paroles de Dieu qui nous plaisent en entrant dans le dénis de la vérité pour celles qui ne nous plaisent pas. Il faut plutôt chercher le sens véritable des paroles de Dieu quand de prime abord elles semblent scandaleuses. Et pour peu qu'on ne se laisse pas emporter par la passion, on comprend facilement ce qu'il dit et on trouve que c'est juste, cohérent et beau.

monge a écrit:

il faut les deux mon cher, l'amour et la "sainte" haine. Il ne faut pas choisir les paroles de Dieu qui nous plaisent en entrant dans le dénis de la vérité pour celles qui  ne nous plaisent pas. Il faut plutôt chercher le sens véritable des paroles de Dieu quand de prime abord elles semblent scandaleuses. Et pour peu qu'on ne se laisse pas emporter par la passion, on comprend facilement ce qu'il dit et on trouve que c'est juste, cohérent et beau.

Et bien  justement vous n'avez pas dit la "sainte haine" et encore moins vous avez contrebalancé vos propos par l'exigence d'aimer dont nous oblige Dieu.
Haîr dans le passage de Luc dont il est question est une expression dont on sent bien dans la bouche de Jésus qu'elle demande une explication et non pas en tirer la conclusion d'une haine à tout va.

quand on reçoit la haine par contre on ne peut pas la garder en nous et devons la remettre à la personne qui l'envoi.

Aldous59 a écrit:

monge a écrit:

il faut les deux mon cher, l'amour et la "sainte" haine. Il ne faut pas choisir les paroles de Dieu qui nous plaisent en entrant dans le dénis de la vérité pour celles qui  ne nous plaisent pas. Il faut plutôt chercher le sens véritable des paroles de Dieu quand de prime abord elles semblent scandaleuses. Et pour peu qu'on ne se laisse pas emporter par la passion, on comprend facilement ce qu'il dit et on trouve que c'est juste, cohérent et beau.

Et bien  justement vous n'avez pas dit la "sainte haine" et encore moins vous avez contrebalancé vos propos par l'exigence d'aimer dont nous oblige Dieu.
Haîr dans le passage de Luc dont il est question est une expression dont on sent bien dans la bouche de Jésus qu'elle demande une explication et non pas en tirer la conclusion d'une haine à tout va.

J'ai donné une explication justement, mais il me semble que vous vous êtes braqué juste sur le mot haine, sans lire le reste de mon message.
Et en plus vous pouvez lire Saint Thomas d'Aquin et d'autres docteur qui expliquent en quoi consiste la haine parfaite qu'un "juste" devrait avoir

humanlife a écrit:

quand on reçoit la haine par contre on ne peut pas la garder en nous et devons la remettre à la personne qui l'envoi.

Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent
Jésus

monge a écrit:

Aldous59 a écrit:

monge a écrit:

il faut les deux mon cher, l'amour et la "sainte" haine. Il ne faut pas choisir les paroles de Dieu qui nous plaisent en entrant dans le dénis de la vérité pour celles qui  ne nous plaisent pas. Il faut plutôt chercher le sens véritable des paroles de Dieu quand de prime abord elles semblent scandaleuses. Et pour peu qu'on ne se laisse pas emporter par la passion, on comprend facilement ce qu'il dit et on trouve que c'est juste, cohérent et beau.

Et bien  justement vous n'avez pas dit la "sainte haine" et encore moins vous avez contrebalancé vos propos par l'exigence d'aimer dont nous oblige Dieu.
Haîr dans le passage de Luc dont il est question est une expression dont on sent bien dans la bouche de Jésus qu'elle demande une explication et non pas en tirer la conclusion d'une haine à tout va.

J'ai donné une explication justement, mais il me semble que vous vous êtes braqué juste sur le mot haine, sans lire le reste de mon message.
Et en plus vous pouvez lire Saint Thomas d'Aquin et d'autres docteur qui expliquent en quoi consiste la haine parfaite qu'un "juste" devrait avoir

Voter explication je l'ai lu elle ne me convainc pas que Jésus aurait dit d'haïr les pécheurs, pour cause il ne l'a jamais dit.
De même Jésus n'emploie pas le mot hair dans le passage de Luc pour raison que vous donnez (l'exemple du fils et sa photo) mais pour simplement devenir ses disciples. Cela signifie qu'il faut radicalement tout abandonner de mondain.

humanlife a écrit:

quand on reçoit la haine par contre on ne peut pas la garder en nous et devons la remettre à la personne qui l'envoi.

Quand on hait par "méchanceté' on cherche à détruire l'objet de notre haine.  Quand on haït dans la "bienveillance" on cherche à transformer l'objet de notre haine. Et c'est cela la "sainte haine".
Mais dans les deux cas on a du "dégoût" pour l'objet de notre haine

nos ennemis nous ne devons pas les laisser dans le péché en les laissant nous faire du mal, car faire du mal à autrui est un péché.

monge a écrit:

humanlife a écrit:

quand on reçoit la haine par contre on ne peut pas la garder en nous et devons la remettre à la personne qui l'envoi.

Quand on hait par "méchanceté' on cherche à détruire l'objet de notre haine.  Quand on haït par "bienveillance" on cherche à transformer l'objet de notre haine. Et c'est cela la "sainte haine".
Mais dans les deux cas on a du "dégoût" pour l'objet de notre haine

Je n'ai jamais non plus vu le mot dégout dans les évangiles, en tout cas certainement pas envers des personnes.

humanlife a écrit:

nos ennemis nous ne devons pas les laisser dans le péché en les laissant nous faire du mal, car faire du mal à autrui est un péché.

ainsi nous les aimons si nous ne les laissons pas dans le péché.

Aldous59 a écrit:

monge a écrit:

humanlife a écrit:

quand on reçoit la haine par contre on ne peut pas la garder en nous et devons la remettre à la personne qui l'envoi.

Quand on hait par "méchanceté' on cherche à détruire l'objet de notre haine.  Quand on haït par "bienveillance" on cherche à transformer l'objet de notre haine. Et c'est cela la "sainte haine".
Mais dans les deux cas on a du "dégoût" pour l'objet de notre haine

Je n'ai jamais non plus vu le mot dégout dans les évangiles, en tout cas certainement pas envers des personnes.

C'est dans l'apocalypse et dans le psaume 94 (dans sa traduction de la vulgate), on nous dit tout le dégoût que Dieu a des tièdes, imaginez alors ce qu'il aurait des pécheurs
Certes ce sont des métaphores, mais ce sont justement des mots forts pour nous faire comprendre l'état véritable de notre misère! une plaie puantes est dégoûtante, et c'est comme cela qu'on est vu des anges , des saints et de Dieu. C'est parce-qu'ils n'ont pas une nature passible sinon ils allaient effectivement vomir chaque fois qu'ils nous  regardent

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

nos ennemis nous ne devons pas les laisser dans le péché en les laissant nous faire du mal, car faire du mal à autrui est un péché.

ainsi nous les aimons si nous ne les laissons pas dans le péché.

Content que vous ayez changé d'avis, il y deux minutes vous disiez que c'est de la haine qu'il faut renvoyer à ceux qui nous haissent...

non vous avez mal compris à nouveau, j'ai dit qu'il faut leur renvoyer leur haine.

monge a écrit:

Aldous59 a écrit:

monge a écrit:

humanlife a écrit:

quand on reçoit la haine par contre on ne peut pas la garder en nous et devons la remettre à la personne qui l'envoi.

Quand on hait par "méchanceté' on cherche à détruire l'objet de notre haine.  Quand on haït par "bienveillance" on cherche à transformer l'objet de notre haine. Et c'est cela la "sainte haine".
Mais dans les deux cas on a du "dégoût" pour l'objet de notre haine

Je n'ai jamais non plus vu le mot dégout dans les évangiles, en tout cas certainement pas envers des personnes.

C'est dans l'apocalypse et dans le psaume 94, on nous dit tout le dégoût que Dieu a des tièdes, imaginez alors ce qu'il aurait des pécheurs

Et bien justement ce n'est que de l'imagination de votre part.

il ne faut pas garder les mauvais sentiments que les autres nous envoient, il faut leur rendre.

humanlife a écrit:

non vous avez mal compris à nouveau, j'ai dit qu'il faut leur renvoyer leur haine.

Non il n'y pas le mot "leur" dans votre phrase. de toute façon c'est toujours de la haine que vous renvoyez
Jésus ne dit pas qu'il faut leur renvoyer leur haine mais qu'il faut les aimer

oui leur haine.

ne gardons pas leur haine, rendons-leur.

humanlife a écrit:

ne gardons pas leur haine, rendons-leur.

On ne rend pas de la haine, c'est absurde. Si vous leur rendez leur haine, il vous hairons à nouveau. C'est de l'amour qu'il faut leur tendre pour qu'ils aiment aussi

nous les aimons en leur rendant leur haine, comme ça ils comprennent que nous envoyer leur haine est inutile.
si nous prenons leur haine, ils pensent qu'ils peuvent continuer à exercer leur péché.
c'est logique.

humanlife a écrit:

nous les aimons en leur rendant leur haine, comme ça ils comprennent que nous envoyer leur haine est inutile.
si nous prenons leur haine, ils pensent qu'ils peuvent continuer à exercer leur péché.
c'est logique.

ça c'est de l'invention de votre part, Jésus n'a jamais parlé de rendre leur haine aux ennemis!

oui je dis je ne veux pas de ta haine je te la rend, et ainsi tu comprends que tu ne peux pas exercer le péché envers moi.

ainsi j'aime mon ennemi car je le conduis sur le chemin pour qu'il ne pèche plus.

humanlife a écrit:

oui je dis je ne veux pas de ta haine je te la rend, et ainsi tu comprends que tu ne peux pas exercer le péché envers moi.

Quelqu'un qui hait il s'en fout que vous ne voulez pas de sa haine, il le sait bien que vous n'en voulez pas de sa haine. Personne ne veut être haï

c'est comme ça qu'on fait pour aimer, on répète je ne veux pas de ta haine
je ne veux pas de ta haine
je ne veux pas de ta haine
etc..

je ne sais pas si Humanlife parle de la vengeance en tant que vertu spéciale.

Dans certaine situation c'est en "punissant" les "méchants" qu'on peut les "corriger" et les mettre sur le chemin du bien, et dans ce cas la vengeance est un acte d'amour. Toute fois la finalité visée est le bien de l'ennemi, et non de trouver sa joie du fait qu'il subisse une peine là on est alors "méchant".

J'ai toujours aimé cette Citation , bien que je n'en connaisse pas l'auteur.... On peut y mettre le mot haine, jalousie, etc etc :

"D'en vouloir à quelqu'un c'est boire un peu de poison chaque jour en espérant que ce soit l'autre qui en meurt."

humanlife a écrit:

c'est comme ça qu'on fait pour aimer, on répète je ne veux pas de ta haine
je ne veux pas de ta haine
je ne veux pas de ta haine
etc..

Pas "on", vous si vous voulez. Sinon chacun fait comme il peut pour aimer.

il n'est pas question de vengeance, vous ne comprenez pas mon propos parce que vous n'avez pas assez étudié les paroles de jésus.
jésus parle de l'esprit.
on ne doit pas laisser un esprit mauvais nous envoyer sa haine.
on doit lui dire je ne veux pas de ta haine
je ne veux pas de ta haine
etc..

laisser un esprit mauvais agir est un péché, vaincre la tentation, c'est ne pas laisser le mal agir.

par l'amour par l'esprit

en répétant je ne veux pas de ta haine
je ne veux pas de ta haine je ne veux pas de ta haine
etc..

monge a écrit:

il faut les deux mon cher, l'amour et la "sainte" haine. Il ne faut pas choisir les paroles de Dieu qui nous plaisent en entrant dans le dénis de la vérité pour celles qui  ne nous plaisent pas. Il faut plutôt chercher le sens véritable des paroles de Dieu quand de prime abord elles semblent scandaleuses. Et pour peu qu'on ne se laisse pas emporter par la passion, on comprend facilement ce qu'il dit et on trouve que c'est juste, cohérent et beau.

Détester le péché, et prier pour le pécheur, ce n'est pas la même chose.

Vous avez un problème de visibilité humanlife? Pourquoi vous étalez vos "propos" sur quatre posts à la suite?

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

il faut les deux mon cher, l'amour et la "sainte" haine. Il ne faut pas choisir les paroles de Dieu qui nous plaisent en entrant dans le dénis de la vérité pour celles qui  ne nous plaisent pas. Il faut plutôt chercher le sens véritable des paroles de Dieu quand de prime abord elles semblent scandaleuses. Et pour peu qu'on ne se laisse pas emporter par la passion, on comprend facilement ce qu'il dit et on trouve que c'est juste, cohérent et beau.

Détester le péché, et prier pour le pécheur, ce n'est pas la même chose.

Le péché entache, et déforme notre âme de façon qu'elle devient laide, puante et dégouttante. On ne peut pas aimer ce qui est laid, puant et dégouttant, on peut avoir de la bienveillance, ou de la pitié pour elle, mais pas un amour de dilection. Quelqu'un qui est recouvert de plaies puantes ne peut pas s'aimer tel qu'il est. C'est comme cela que le pécheur se voit, et il a alors une haine envers lui même dans cet état, et cette haine est un moteur qui l'incite à se sanctifier pour devenir un homme nouveau.

Dans ce cas, vous n'aimez personne (sauf la Vierge Marie et le Christ).

Vous êtes bien malheureux si vous regardez votre prochain comme une "chose" laids, puants et dégouttante, avec de la pitié et de la bienveillance

on a de la miséricorde envers le pécheur, pas de la dilection. La dilection c'est envers Dieu seul, ou envers tout ce qui est parfaitement unis à Dieu du moins quand on est dans la perfection.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, vous n'aimez personne (sauf la Vierge Marie et le Christ).

Vous êtes bien malheureux si vous regardez votre prochain comme une "chose" laids, puants et dégouttante, avec de la pitié et de la bienveillance

Dans l'ordre de la nature ou peut trouver sa joie dans l'affection naturelle qui nous lie à nos proches. Mais dans l'ordre surnaturelle, ce n'est qu'en Dieu ou bien envers tout ce qui nous rapproche véritablement de Dieu qu'on trouve la joie.

monge a écrit:

on a de la miséricorde envers le pécheur, pas de la dilection. La  dilection c'est envers Dieu seul, ou envers tout ce qui est parfaitement unis à Dieu du moins quand on est dans la perfection.

Tout le monde est pécheur c'est notre lot à tous. Cela n'empêche pas Jésus de nous commander d'aimer notre prochain (nécessairement pécheur) comme nous-même (nécessairement pécheur).

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, vous n'aimez personne (sauf la Vierge Marie et le Christ).

Vous êtes bien malheureux si vous regardez votre prochain comme une "chose" laids, puants et dégouttante, avec de la pitié et de la bienveillance

Dans l'ordre de la nature ou peut trouver sa joie dans l'affection naturelle qui nous lie à nos proches. Mais dans l'ordre surnaturelle, ce n'est qu'en Dieu ou bien envers tout ce qui nous rapproche véritablement de Dieu qu'on trouve la joie.

Mais l'ordre surnaturel c'est l'amour tout court. Aimez son prochain c'est être en Dieu.

il ne s'agit pas d'un amour de dilection, mais d'un amour de miséricorde et de bienveillance  car par ailleurs il nous demande aussi de les haïr. Dans notre processus de conversion, nous sommes appelé à trouver notre joie en Dieu seul.

monge a écrit:

il ne s'agit pas d'un amour de dilection, mais d'un amour de miséricorde et bienveillance  car par ailleurs il nous demande aussi de les haïr. Dans notre processus de conversion, nous sommes appelé à trouver notre joie en Dieu seul.

Mais être en Dieu, c'est aimer son prochain, aimer la vie, sa famille, la beauté etc....

je répète il s'agit de l'amour de charité et non de l'amour humain. Cet amour de charité envers le pécheur se manifeste par la miséricorde ou la bienveillance mais jamais par la dilection.

monge a écrit:

je répète il s'agit de l'amour de charité et non de l'amour humain. Cet amour de charité envers le pécheur se manifeste par la miséricorde ou la bienveillance mais jamais par la dilection.

La dilection c'est un amour spirituel, or nous sommes tous des êtres spirituels. Aimez son prochain c'est donc aussi un amour spirituel, de la dilection.

Pas que, la dilection est un amour spirituel préférentiel qui trouve toute sa complaisance dans l'objet aimé.

monge a écrit:

Pas que, la dilection est un amour spirituel préférentiel qui trouve toute sa complaisance dans l'objet aimé.

Il n'empêche, c'est le même amour que Dieu veut qu'on lui porte comme il veut que l'on porte à notre prochain.
L'amour de Dieu est premier, en second l'amour du prochain, mais ils sont du même ordre, ils sont semblables.

Aldous59 a écrit:

monge a écrit:

Pas que, la dilection est un amour spirituel préférentiel qui trouve toute sa complaisance dans l'objet aimé.

Il n'empêche, c'est le même amour que Dieu veut qu'on lui porte comme il veut que l'on porte à notre prochain.
L'amour de Dieu est premier, en second l'amour du prochain, mais ils sont du même ordre, ils sont semblables.

première lettre de saint Jean (4, 19 – 5, 4)

Bien- aimés, nous aimons parce que Dieu lui- même nous a aimés le premier. Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », alors qu’il a de la haine contre son frère, c’est un menteur. En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas. Et voici le commandement que nous tenons de lui : celui qui aime Dieu, qu’il aime aussi son frère.
Celui qui croit que Jésus est le Christ, celui- là est né de Dieu ; celui qui aime le Père qui a engendré aime aussi le Fils qui est né de lui. Voici comment nous reconnaissons que nous aimons les enfants de Dieu : lorsque nous aimons Dieu et que nous accomplissons ses commandements. Car tel est l’amour de Dieu : garder ses commandements ; et ses commandements ne sont pas un fardeau, puisque tout être qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Or la victoire remportée sur le monde, c’est notre foi.

Aldous59 a écrit:

monge a écrit:

Pas que, la dilection est un amour spirituel préférentiel qui trouve toute sa complaisance dans l'objet aimé.

Il n'empêche, c'est le même amour que Dieu veut qu'on lui porte comme il veut que l'on porte à notre prochain.
L'amour de Dieu est premier, en second l'amour du prochain, mais ils sont du même ordre, ils sont semblables.

Non voici comment l'Eglise définie la charité:
- Aimer Dieu (de tout son coeur, de toutes ses forces, de toute son âme, et de tout son esprit) pour lui même
- Aimer le prochain comme soit même pour l'amour de Dieu

Donc on n'aime pas le prochain pour lui même, et encore moins par concupiscence, si on le fait c'est bien, mais ce n'est pas la charité. Dans la charité on aime le prochain en Dieu, à cause de Dieu. Et ceci fait que même si nos proches sont en Enfer alors qu'on est au Ciel on ne peut pas être triste car ils ne sont pas en Dieu, et dans la charité on n'aime que Dieu et ce qui est en Dieu.