Célibat des prêtres / Sainte Brigite de Suède / enfer

monge a écrit:

Vous confondez état de perfection et perfection. Un homme marié peut être plus parfait qu'un religieux mais il n'est pas en état de perfection. Etat de perfection désigne un état dans le quel on a fait publiquement le vœu de suivre les conseils évangéliques qui implique la chasteté parfaite.
Saint Pierre lui a tout quitté, y compris sa femme pour suivre Jésus. Celui qui est marié ne peut vivre la chasteté parfaite que si son partenaire y consens, sinon il est obligé de payer sa dette de mariage, et de fait ne pratique plus la chasteté parfaite, même s'il peut y soupirer en désir.
La chasteté parfaite implique la continence sexuelle.

c'est faux relis ce que j'ai répondu a Ondax en citant paul En 1 Corinthiens 9

il explique clairement que Pierre et les fréres de Jésus et d'autres apôtres vivent avec leurs épouses et que lui-même est en droit de prendre une épouse parmi le peuple chrétien si il le veut !
lis le texte il est 2 réponses au dessus , sinon tu vas aussi dire que j'écris trop !!

même les écris des apôtres vous les contestez , faudrait un peu lire l'écriture !!

Le thème principal est Sainte-Brigitte et la menace qui pèse sur le pape si il autorise le mariage. Enfin si c'est toujours valide. Mais l'esprit du texte semble largement le laisser penser.

Parce que pour le reste entre les arguments de pro et des contre, on nage en plein brouillard.

Un autre exemple :
Voyez les diacres, ils peuvent arriver mariés, mais devenus veufs sauf exception, ils ne peuvent se remarier. Et pourquoi ? Comme si c'était fait pour élargir le recrutement mais que la fin demeure l'abstinence. Ca fait très "marketing".
Allez chercher une logique claire à l'homme à tout cela.


L'avantage avec Sainte-Brigitte c'est qu'on la croit ou on l'a croit pas.
Dans tout ce que j'ai lu, je n'ai rien vu de tranchant à propos du sacerdoce.
Avec eux, on n'est pas obligé de se faire des nœuds au cerveau pour comprendre.

Attention, il ne faut pas donner non plus aux saints une autorité infaillible même lorsqu'ils sont inspirés de Dieu.

En effet, sur bien des points, ils se contredisent.

De par le Ciel, seul le Magistère pontifical est doté du charisme d'infaillibilité.

ondax a écrit:

Le thème principal est Sainte-Brigitte et la menace qui pèse sur le pape si il autorise le mariage. Enfin si c'est toujours valide. Mais l'esprit du texte semble largement le laisser penser.

Parce que pour le reste entre les arguments de pro et des contre, on nage en plein brouillard.

Un autre exemple :
Voyez les diacres, ils peuvent arriver mariés, mais devenus veufs sauf exception, ils ne peuvent se remarier. Et pourquoi ? Comme si c'était fait pour élargir le recrutement mais que la fin demeure l'abstinence. Ca fait très "marketing".
Allez chercher une logique claire à l'homme à tout cela.


L'avantage avec Sainte-Brigitte c'est qu'on la croit ou on l'a croit pas.
Dans tout ce que j'ai lu, je n'ai rien vu de tranchant à propos du sacerdoce.
Avec eux, on n'est pas obligé de se faire des nœuds au cerveau pour comprendre.

La Foi c'est Le Christ ; et Il a établis les 12 1ers Apôtres , qui étaient mariés pour une art et qui ont Vécu partagés la Cène avec Lui et qui l'ont refait ensuite avec la multitude des croyants ; et Paul Lui-Même dit " Voila ce que j'ai reçu du Seigneur !" il ne dit pas ' voila ce que les apôtres m'ont dit ' NON Il dit qu'il l'a reçu du Seigneur Lui-Même !
donc y a pas de noeuds a se faire au cerveau, mais juste confiance aux apôtres !
sinon cela voudrait dire que dés le départ leurs choix de vie marié est en contradiction avec la Volonté Divine , dés lors on peut tout balancer car ce sont des faux témoins !

les nœuds ont se les inventes là où il n'y en a pas !

de plus il suffit de prier jeûner et se mettre en Présence du Seigneur et de lire ce que les Apôtres disent et font et Jésus !
et tout devient simple !!

les révélations privés qui contredisent l'Enseignement du christ et des Apôtres ne sont pas recevables , fussent celles de Sainte Brigitte !!

qu’une personne qui veut se consacrer au Christ et a ses fréres comprenne que se séparer d'une vie charnelle va lui permettre d'être plus disponible et moins embarrassé du monde c'est du bon sens ; mais encore faut il en recevoir l'appel et la force ; et certainement que se marier ne rend pas indigne de Célébrer la Messe , il y a des personnes Mariés qui ont une très grande passion pour Le Christ et qui s'appliquent à la Sainteté ! et dés le début de l'Eglise ils étaient autorisés et même recherchés pour le faire !

alors il faudrait cesser d'induire dans l'esprit de biens des personne s, qu'il y a une indignité et une opposition entre Célébrer le Christ et être marié ce qui est une insulte au Seigneur et à l'Esprit , ainsi qu'a son peuple !!
maintenant tout doit être fait avec la recherche de Sainteté la plus digne, mais cela tient à la vie intérieure de la personne et pas au mariage ou pas !

Arnaud : "Nathan, les femmes sont en fait beaucoup mieux disposées à la religion du Christ. Elles l'ont prouvées par leur Présence à la croix.
La raison n'est donc pas dans une moins bonne disposition à être prêtre mais dans une complémentarité des vocations."

Pas d'accord. Il y a complémentarité et, sur certains aspects de la religion, les femmes sont plus capables que les hommes oui. Mais en ce qui concerne l'eucharistie, mon sentiment (y a-t-il des textes sur cette question ?) est que l'homme est plus capable. J'aimerai réussir à exprimer mon ressenti mais je ne trouve pas les mots. Disons que la présence des femmes devant la croix était liée à une forme de dévotion à laquelle, physiologiquement, psychologiquement, les femmes sont plus capables, mais faire venir Jésus dans le pain demande, pour que le miracle soit bien fait et plaise à Dieu, une qualité d'être que les femmes ont moins.
Les femmes sont plus aisément que les hommes transportées dans des élans émotionnels. Elles se règlent davantage que les hommes sur l'émotionnel.

Arnaud, j'avais médité déjà sur cette parole de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :
"Je sens en moi la vocation de Prêtre, avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du Ciel... Avec quel amour je te donnerais aux âmes !... Mais hélas ! tout en désirant d'être Prêtre, j'admire et j'envie l'humilité de St François d'Assise et je me sens la vocation de l'imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce."

Je comprend que des femmes, par dévotion pour Jésus, ressentent ce désir sacerdotal, ce désir de "porter Jésus dans ses mains", comme Marie l'a porté dans son ventre. Un tel désir Dieu l'accepte. Il demande simplement à ce que les femmes acceptent l'impossibilité de sa réalisation, de même qu'un homme doit accepter d'être homme et une femme d'être femme.

Nathan, je ne crois pas. Regardez ce qu'écrit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :

Citation :

Être ton épouse, ô Jésus, être carmélite, être par mon union avec toi, la mère des âmes, devrait me suffire... il n'en est pas ainsi... Sans doute, ces trois privilèges sont bien ma vocation, Carmélite, Épouse et Mère, cependant je sens en moi d'autres vocations, je me sens la vocation de Guerrier, de Prêtre, d'Apôtre, de Docteur, de Martyr, enfin, je sens le besoin, le désir d'accomplir pour toi Jésus, toutes les oeuvres les plus héroïques... Je sens en mon âme le courage d'un Croisé, d'un Zouave Pontifical, je voudrais mourir sur un champ de bataille pour la défense de l'Église...

Je sens en moi la vocation de Prêtre, avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du Ciel... Avec quel amour je te donnerais aux âmes !... Mais hélas ! tout en désirant d'être Prêtre, j'admire et j'envie l'humilité de St François d'Assise et je me sens la vocation de l'imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce.

Ô Jésus ! mon amour, ma vie... comment allier ces contrastes ? [3 r°] Comment réaliser les désirs de ma pauvre petite âme ?...

Ah ! malgré ma petitesse, je voudrais éclairer les âmes comme les Prophètes, les Docteurs, j'ai la vocation d'être Apôtre... je voudrais parcourir la terre, prêcher ton nom et planter sur le sol infidèle ta Croix glorieuse, mais, ô mon Bien-Aimé, une seule mission ne me suffirait pas, je voudrais en même temps annoncer l'Évangile dans les cinq parties du monde et jusque dans les îles les plus reculées... Je voudrais être missionnaire non seulement pendant quelques années, mais je voudrais l'avoir été depuis la création du monde et l'être jusqu'à la consommation des siècles... Mais je voudrais par-dessus tout, ô mon Bien-Aimé Sauveur, je voudrais verser mon sang pour toi jusqu'à la dernière goutte...

Le Martyre, voilà le rêve de ma jeunesse, ce rêve il a grandi avec moi sous les cloîtres du Carmel... Mais là encore je sens que mon rêve est une folie, car je ne saurais me borner à désirer un genre de martyre... Pour me satisfaire il me les faudrait tous... Comme toi mon Époux Adoré, je voudrais être flagellée et crucifiée... Je voudrais mourir dépouillée comme St Barthélemy... Comme St Jean, je voudrais être plongée dans l'huile bouillante, je voudrais subir tous les supplices infligés aux martyrs... Avec Ste Agnès et Ste Cécile je voudrais présenter mon cou au glaive et comme Jeanne d'Arc ma soeur chérie, je voudrais sur le bûcher murmurer ton nom, ô Jésus... En songeant aux tourments qui seront le partage des chrétiens au temps de l'Antéchrist, je sens mon coeur tressaillir et je voudrais que ces tourments me soient réservés ... Jésus, Jésus, si je voulais écrire tous mes désirs, il me faudrait emprunter ton livre de vie, là sont rapportées les actions de tous les Saints et ces actions, je voudrais les avoir accomplies pour toi...

Ô mon Jésus ! à toutes mes folies que vas-tu répondre ?... Y a-t-il une âme plus petite, plus impuissante que la mienne !... Cependant à cause même de ma faiblesse, tu t'es plu, Seigneur, à combler mes petits désirs enfantins, et tu veux aujourd'hui, combler d'autres désirs plus grands que l'univers...

À l'oraison mes désirs me faisant souffrir un véritable martyre j'ouvris les épîtres de St Paul afin de chercher quelque réponse. Les chap. XII et XIII de la première épître aux Corinthiens me tombèrent sous les yeux... J'y lus, dans le premier, que tous ne peuvent être apôtres, prophètes, docteurs, etc..., que l'Église est composée de différents membres et que l'oeil ne saurait être en même temps la main.

... La réponse était claire mais ne comblait pas mes désirs, elle ne me donnait pas la paix... Comme Madeleine se baissant toujours auprès du tombeau vide finit par trouver [3 v°] ce qu'elle cherchait, ainsi, m'abaissant jusque dans les profondeurs de mon néant je m'élevai si haut que je pus atteindre mon but ... Sans me décourager je continuai ma lecture et cette phrase me soulagea : « Recherchez avec ardeur les dons les plus parfaits, mais je vais encore vous montrer une voie plus excellente. » Et l'Apôtre explique comment tous les dons les plus parfaits ne sont rien sans l'Amour... Que la Charité est la voie excellente qui conduit sûrement à Dieu. Enfin j'avais trouvé le repos... Considérant le corps mystique de l'Église, je ne m'étais reconnue dans aucun des membres décrits par St Paul, ou plutôt je voulais me reconnaître en tous... La Charité me donna la clef de ma vocation. Je compris que si l'Église avait un corps, composé de différents membres, le plus nécessaire, le plus noble de tous ne lui manquait pas, je compris que l'Église avait un Coeur, et que ce Coeur était brûlant d'Amour. Je compris que l'Amour seul faisait agir les membres de l'Église, que si l'Amour venait à s'éteindre, les Apôtres n'annonceraient plus l'Évangile, les Martyrs refuseraient de verser leur sang... Je compris que l'Amour renfermait toutes les Vocations, que l'Amour était tout, qu'il embrassait tous les temps et tous les lieux... en un mot qu'il est Éternel !

Alors dans l'excès de ma joie délirante je me suis écriée : Ô Jésus mon Amour... ma vocation enfin je l'ai trouvée, ma vocation, c'est l'Amour !...

Oui j'ai trouvé ma place, dans l'Église et cette place, ô mon Dieu, c'est vous qui me l'avez donnée... dans le Coeur de l'Église, ma Mère, je serai l'Amour... ainsi je serai tout... ainsi mon rêve sera réalisé ! ! ! 

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathan, je ne crois pas. Regardez ce qu'écrit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :

Citation :

Être ton épouse, ô Jésus, être carmélite, être par mon union avec toi, la mère des âmes, devrait me suffire... il n'en est pas ainsi... Sans doute, ces trois privilèges sont bien ma vocation, Carmélite, Épouse et Mère, cependant je sens en moi d'autres vocations, je me sens la vocation de Guerrier, de Prêtre, d'Apôtre, de Docteur, de Martyr, enfin, je sens le besoin, le désir d'accomplir pour toi Jésus, toutes les oeuvres les plus héroïques... Je sens en mon âme le courage d'un Croisé, d'un Zouave Pontifical, je voudrais mourir sur un champ de bataille pour la défense de l'Église...

Je sens en moi la vocation de Prêtre, avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du Ciel... Avec quel amour je te donnerais aux âmes !... Mais hélas ! tout en désirant d'être Prêtre, j'admire et j'envie l'humilité de St François d'Assise et je me sens la vocation de l'imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce.

Ô Jésus ! mon amour, ma vie... comment allier ces contrastes ? [3 r°] Comment réaliser les désirs de ma pauvre petite âme ?...

Ah ! malgré ma petitesse, je voudrais éclairer les âmes comme les Prophètes, les Docteurs, j'ai la vocation d'être Apôtre... je voudrais parcourir la terre, prêcher ton nom et planter sur le sol infidèle ta Croix glorieuse, mais, ô mon Bien-Aimé, une seule mission ne me suffirait pas, je voudrais en même temps annoncer l'Évangile dans les cinq parties du monde et jusque dans les îles les plus reculées... Je voudrais être missionnaire non seulement pendant quelques années, mais je voudrais l'avoir été depuis la création du monde et l'être jusqu'à la consommation des siècles... Mais je voudrais par-dessus tout, ô mon Bien-Aimé Sauveur, je voudrais verser mon sang pour toi jusqu'à la dernière goutte...

Le Martyre, voilà le rêve de ma jeunesse, ce rêve il a grandi avec moi sous les cloîtres du Carmel... Mais là encore je sens que mon rêve est une folie, car je ne saurais me borner à désirer un genre de martyre... Pour me satisfaire il me les faudrait tous... Comme toi mon Époux Adoré, je voudrais être flagellée et crucifiée... Je voudrais mourir dépouillée comme St Barthélemy... Comme St Jean, je voudrais être plongée dans l'huile bouillante, je voudrais subir tous les supplices infligés aux martyrs... Avec Ste Agnès et Ste Cécile je voudrais présenter mon cou au glaive et comme Jeanne d'Arc ma soeur chérie, je voudrais sur le bûcher murmurer ton nom, ô Jésus... En songeant aux tourments qui seront le partage des chrétiens au temps de l'Antéchrist, je sens mon coeur tressaillir et je voudrais que ces tourments me soient réservés ... Jésus, Jésus, si je voulais écrire tous mes désirs, il me faudrait emprunter ton livre de vie, là sont rapportées les actions de tous les Saints et ces actions, je voudrais les avoir accomplies pour toi...

Ô mon Jésus ! à toutes mes folies que vas-tu répondre ?... Y a-t-il une âme plus petite, plus impuissante que la mienne !... Cependant à cause même de ma faiblesse, tu t'es plu, Seigneur, à combler mes petits désirs enfantins, et tu veux aujourd'hui, combler d'autres désirs plus grands que l'univers...

À l'oraison mes désirs me faisant souffrir un véritable martyre j'ouvris les épîtres de St Paul afin de chercher quelque réponse. Les chap. XII et XIII de la première épître aux Corinthiens me tombèrent sous les yeux... J'y lus, dans le premier, que tous ne peuvent être apôtres, prophètes, docteurs, etc..., que l'Église est composée de différents membres et que l'oeil ne saurait être en même temps la main.

... La réponse était claire mais ne comblait pas mes désirs, elle ne me donnait pas la paix... Comme Madeleine se baissant toujours auprès du tombeau vide finit par trouver [3 v°] ce qu'elle cherchait, ainsi, m'abaissant jusque dans les profondeurs de mon néant je m'élevai si haut que je pus atteindre mon but ... Sans me décourager je continuai ma lecture et cette phrase me soulagea : « Recherchez avec ardeur les dons les plus parfaits, mais je vais encore vous montrer une voie plus excellente. » Et l'Apôtre explique comment tous les dons les plus parfaits ne sont rien sans l'Amour... Que la Charité est la voie excellente qui conduit sûrement à Dieu. Enfin j'avais trouvé le repos... Considérant le corps mystique de l'Église, je ne m'étais reconnue dans aucun des membres décrits par St Paul, ou plutôt je voulais me reconnaître en tous... La Charité me donna la clef de ma vocation. Je compris que si l'Église avait un corps, composé de différents membres, le plus nécessaire, le plus noble de tous ne lui manquait pas, je compris que l'Église avait un Coeur, et que ce Coeur était brûlant d'Amour. Je compris que l'Amour seul faisait agir les membres de l'Église, que si l'Amour venait à s'éteindre, les Apôtres n'annonceraient plus l'Évangile, les Martyrs refuseraient de verser leur sang... Je compris que l'Amour renfermait toutes les Vocations, que l'Amour était tout, qu'il embrassait tous les temps et tous les lieux... en un mot qu'il est Éternel !

Alors dans l'excès de ma joie délirante je me suis écriée : Ô Jésus mon Amour... ma vocation enfin je l'ai trouvée, ma vocation, c'est l'Amour !...

Oui j'ai trouvé ma place, dans l'Église et cette place, ô mon Dieu, c'est vous qui me l'avez donnée... dans le Coeur de l'Église, ma Mère, je serai l'Amour... ainsi je serai tout... ainsi mon rêve sera réalisé ! ! ! 

encore une suicidaire dirait un philosophe Canadien du 21eme siècle !!

elle est tout ce qu'elle dit désirer mais elle l'est de l'Intérieure du Christ en ce Corps Spirituel mais nous on perçoit juste la petite personne et non le Christ Principe Tout en Tous

Nathan2 a écrit:

. Mais en ce qui concerne l'eucharistie, mon sentiment (y a-t-il des textes sur cette question ?) est que l'homme est plus capable. J'aimerai réussir à exprimer mon ressenti mais je ne trouve pas les mots. Disons que la présence des femmes devant la croix était liée à une forme de dévotion à laquelle, physiologiquement, psychologiquement, les femmes sont plus capables, mais faire venir Jésus dans le pain demande, pour que le miracle soit bien fait et plaise à Dieu, une qualité d'être que les femmes ont moins.
Les femmes sont plus aisément que les hommes transportées dans des élans émotionnels. Elles se règlent davantage que les hommes sur l'émotionnel.

à bien y réfléchir , je crois que si l'Eucharistie a été donnée aux hommes c'est pour les consoler de ne pas la vivre Biologiquement pendant 9 mois , contrairement aux femmes ....

Nathan2 a écrit:

Arnaud : "Nathan, les femmes sont en fait beaucoup mieux disposées à la religion du Christ. Elles l'ont prouvées par leur Présence à la croix.
La raison n'est donc pas dans une moins bonne disposition à être prêtre mais dans une complémentarité des vocations."

Pas d'accord. Il y a complémentarité et, sur certains aspects de la religion, les femmes sont plus capables que les hommes oui. Mais en ce qui concerne l'eucharistie, mon sentiment (y a-t-il des textes sur cette question ?) est que l'homme est plus capable. J'aimerai réussir à exprimer mon ressenti mais je ne trouve pas les mots. Disons que la présence des femmes devant la croix était liée à une forme de dévotion à laquelle, physiologiquement, psychologiquement, les femmes sont plus capables, mais faire venir Jésus dans le pain demande, pour que le miracle soit bien fait et plaise à Dieu, une qualité d'être que les femmes ont moins.
Les femmes sont plus aisément que les hommes transportées dans des élans émotionnels. Elles se règlent davantage que les hommes sur l'émotionnel.

Bonjour Nathan2

je crois qu'on peine tous au sujet de la femme du fait de ce qui est exposé au début de la genèse lorsque l'Ange dit a Eve

Genèse 3 ,
15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

on voit déjà que le psychisme (talon) est blessé dés le départ chez la femme , ensuite que l'homme n'arrive plus a s’empêcher de vouloir dominer , ce qui donc n'était pas le cas au départ ; l'ordre étant une forme d'égalité complémentarité car Adam avait dit Au Seigneur , "je n'ai trouvé personne sur terre pour vivre avec moi ", et Dieu prenant la vie en l’homme (en endormant Adam comme Jésus sur la Croix) lui engendre un être semblable a lui (la Femme ) Eve !
le nom de l'Homme est Ish et la femme Isha on voit l'ordre du 1er et du 2eme qui Est aussi le début d'autre chose Isch-A,lpha ->

aussi a cause de nos blessures (qui peuvent être guéries par notre Disposition au Saint Esprit) nous ne savons plus voir que la femme que comme femelle de l'homme et non comme l'homme entier de nous-même , la Vraie Unité au Commencement EST UNION sur la Ressemblance de Dieu "le Père et le Fils SONT 1 " nous ne savons même plus imaginer une telle Union avec Celle qui nous est 1 , du coup nous la repoussons au second rang mais nous nous amputons d'autant et affirmons cette division né des conséquences du péché !

AdamEve Ish-a sont 1 " Chair de ma Chair Os de mes Os " en Christ il nous faut arriver à " Cœur de mon Cœur âme de mon âme " on en est loin lorsque l'on ne cesse de séparer ce que Dieu Unit en l’Église et tout cela au nom de la chair , alors qu'Il nous passe dans l'Esprit !
pourtant lorsque l'on voit le nombre de fois où Jésus choisi de Vivre un événement de l’Évangile avec une âme Féminine ça devrait nous éclairer que sans elles nous sommes incapable de Dieu en plénitude !!