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 le célibat des prêtres

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fredsinam



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MessageSujet: le célibat des prêtres   Mer 25 Fév 2009, 14:04

Une des questions qui revient à l’une ces derniers jours dans les milieux catholiques progressistes c’est le célibat des religieux. Alors j’aimerai qu’on a discuté à partir d’une série de question dont vous pouvez compléter si vous le voulez :

1/ Est-ce que le célibat de prêtres et religieux peut être justifié à partir de l’évangile ?

2/ Est-ce que le célibat des prêtres et des religieux a été bénéfique ou un handicape pour l’Eglise ?

3/ Est- ce que la fin du célibat des prêtres et des religieux peut mettre fin à la crise des vocations que connait l’Eglise actuellement ?

4/ sauriez vous si jesus ou Marie a donné son avis sur le célibat des prêtres lors des révélation privé ? (je pense notamment au message de Marie à Don Gobbi )
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fredsinam



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 25 Fév 2009, 14:20

je vous joint ici un commentaire d'un prêtre sur un forum , un commentaire que je trouve très intéressant
"
Je donnerai quelques réponses:

Difficultés "certaines"

1. Des difficultés de formation, car il faudra bien se former. Cela demande du temps, et ce n'est jamais facile en couple. Le travail intellectuel intensif exige une concentration et un certain isolement. Le doctorant que je fus le sais bien...

> Et les médecins n'ont pas besoin d'être célibataires pour faire leurs études, et les professeurs, les grands scientifiques, etc.?

2. Des difficultés financières, car il faut des revenus substantiels pour assurer l'existence du foyer. Or, un prêtre touche ce que gagne un salarié à temps partiel (on est bien en-dessous du SMIC !).

> L'Eglise d'Angleterre se débrouille. Autrement, on travaille.

3. Des problèmes de disponibilité: il ne sera plus facile de se déplacer quand on a une famille, ce qui suppose des attaches et un certain localisme... Rappelons les difficultés des fonctionnaires lors des mutations.

> Muter les prêtres est une maladie moderne. Un curé inamovible restait sur place 30-40 ans, et il connaissait ses ouailles. Un prêtre marié n'est pas moins "disponible" qu'un médecin.

Difficultés prévisibles

4. Par un jeu de dominos, le prêtre serait obligé d'exercer une activité complémentaire, ce qui renforcerait les difficultés vues précédemment (supra)... On risquerait finalement d'avoir des prêtres peu disponibles !

> Disponibles pour qui ? Il n'y a plus de fidèles dans les paroisses. Alors les prêtres peuvent très bien travailler. Le lieu de travail peut être un lieu d'évangélisation.

5. Une vie famillle qui risque d'être sacrifiée. Les sollicitations, le poids des charges connexes (gestion de la paroisse, etc.) ne feraient que fragiliser le couple.

> Même réponse que #3. Beaucoup de médecins ont ces problèmes. On se débrouille.

MAIS! Le célibat dans l'Eglise catholique romaine est le problème de cette Eglise là. Je ne juge pas sa discipline, car je suis prêtre d'une Eglise dans laquelle le célibat n'est pas obligatoire.

La raison d'origine du célibat (à la réforme grégorienne si je m'abuse) se trouve dans les questions d'argent et de succession des bénéfices. C'est tout. On a plaqué les considérations spirituelles dessus pour donner une justification a posteriori.

Père Anthony "
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 25 Fév 2009, 14:23

fredsinam a écrit:
Une des questions qui revient à l’une ces derniers jours dans les milieux catholiques progressistes c’est le célibat des religieux. Alors j’aimerai qu’on a discuté à partir d’une série de question dont vous pouvez compléter si vous le voulez :

1/ Est-ce que le célibat de prêtres et religieux peut être justifié à partir de l’évangile ?
Jésus ne s'est jamais marié. Je ne sais pas s'il y a d'autres justifications dans la lettre de l'évangile.
Toutefois il y en a une majeure dans l'esprit de l'ordination : c'est un mariage terrestre avec Dieu (tout homme étant destiné au mariage céleste). Or le mariage est par essence kénotique : les époux se donnent entièrement l'un à l'autre. Et l'on ne peut se donner à deux personnes à la fois.
Je sens venir la question : oui mais alors les époux excluent-ils Dieu de leur union ? Et si non, alors qu'est-ce qui empêche le prêtre d'être marié ?
Les époux se donnent l'un à l'autre dans l'amour de Dieu. Chaque époux, se donnant totalement à l'autre, se donne aussi à Dieu dont la volonté est que le mariage soit ainsi. Donc le mariage est saint car il fait la volonté de Dieu.
Le prêtre (comme les religieuses ) se donne tout entier à Dieu. Mais une fois marié à Dieu, l'essence de ce mariage implique que le prêtre ne s'appartient plus et ne peut se marier. De la même manière qu'une fois marié à son épouse, l'homme ne s'appartient plus et l'essence du mariage, la volonté de Dieu qu'il se donne à son épouse, l'empêche de se donner à Dieu comme prêtre.
La justification, c'est donc la volonté de Dieu qui donne leur essence aux sacrements d'ordination et de mariage. Volonté de Dieu dans le mariage : se donner à l'autre. Vouloir se donner à Dieu directement est donc aller contre la volonté de Dieu.
Volonté de Dieu dans l'ordination : se donner à Lui pour servir l'Eglise. Vouloir se marier, se donner à une autre personne, est donc contre la volonté de Dieu.

2/ Est-ce que le célibat des prêtres et des religieux a été bénéfique ou un handicape pour l’Eglise ?
Il me semble que voir un homme (ou une femme, n'excluons pas les religieuses : étrange que personne ne se demande pourquoi les religieuses n'ont pas le droit de se marier...) vivre exclusivement dans l'amour de Dieu fasse rayonner la vérité évangélique.

3/ Est- ce que la fin du célibat des prêtres et des religieux peut mettre fin à la crise des vocations que connait l’Eglise actuellement ?
Il me semble évident que non : le problème est que les gens ont perdu de vue la notion de don de soi. Lorsque l'on se donne, l'on ne peut se reprendre : or les divorces existent dans une proportion effrayante. Tout simplement parce que les époux perdent de plus en plus de vue que le bonheur matrimonial s'acquiert dans la kénose, la mort à soi-même par amour de l'autre. Alors les prêtres mariés auraient le même problème : un prêtre qui veut se marier est un prêtre qui pense à lui avant de penser à Dieu. C'est anti-évangélique, comme je l'ai dit au-dessus.
C'est cela la base de la crise des vocations, à mon avis.

4/ sauriez vous si jesus ou Marie a donné son avis sur le célibat des prêtres lors des révélation privé ? (je pense notamment au message de Marie à Don Gobbi )
Je l'ignore, en toute humilité.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 25 Fév 2009, 14:24

fredsinam a écrit:
je vous joint ici un commentaire d'un prêtre sur un forum , un commentaire que je trouve très intéressant
"
Je donnerai quelques réponses:

Difficultés "certaines"

1. Des difficultés de formation, car il faudra bien se former. Cela demande du temps, et ce n'est jamais facile en couple. Le travail intellectuel intensif exige une concentration et un certain isolement. Le doctorant que je fus le sais bien...

> Et les médecins n'ont pas besoin d'être célibataires pour faire leurs études, et les professeurs, les grands scientifiques, etc.?

2. Des difficultés financières, car il faut des revenus substantiels pour assurer l'existence du foyer. Or, un prêtre touche ce que gagne un salarié à temps partiel (on est bien en-dessous du SMIC !).

> L'Eglise d'Angleterre se débrouille. Autrement, on travaille.

3. Des problèmes de disponibilité: il ne sera plus facile de se déplacer quand on a une famille, ce qui suppose des attaches et un certain localisme... Rappelons les difficultés des fonctionnaires lors des mutations.

> Muter les prêtres est une maladie moderne. Un curé inamovible restait sur place 30-40 ans, et il connaissait ses ouailles. Un prêtre marié n'est pas moins "disponible" qu'un médecin.

Difficultés prévisibles

4. Par un jeu de dominos, le prêtre serait obligé d'exercer une activité complémentaire, ce qui renforcerait les difficultés vues précédemment (supra)... On risquerait finalement d'avoir des prêtres peu disponibles !

> Disponibles pour qui ? Il n'y a plus de fidèles dans les paroisses. Alors les prêtres peuvent très bien travailler. Le lieu de travail peut être un lieu d'évangélisation.

5. Une vie famillle qui risque d'être sacrifiée. Les sollicitations, le poids des charges connexes (gestion de la paroisse, etc.) ne feraient que fragiliser le couple.

> Même réponse que #3. Beaucoup de médecins ont ces problèmes. On se débrouille.

MAIS! Le célibat dans l'Eglise catholique romaine est le problème de cette Eglise là. Je ne juge pas sa discipline, car je suis prêtre d'une Eglise dans laquelle le célibat n'est pas obligatoire.

La raison d'origine du célibat (à la réforme grégorienne si je m'abuse) se trouve dans les questions d'argent et de succession des bénéfices. C'est tout. On a plaqué les considérations spirituelles dessus pour donner une justification a posteriori.

Père Anthony "

Oui... Et Dieu dans toutes ses considérations ? L'amour total du prêtre envers Dieu... Non ? Bon, ben...

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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 25 Fév 2009, 19:48

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
je vous joint ici un commentaire d'un prêtre sur un forum , un commentaire que je trouve très intéressant
"
Je donnerai quelques réponses:

Difficultés "certaines"

1. Des difficultés de formation, car il faudra bien se former. Cela demande du temps, et ce n'est jamais facile en couple. Le travail intellectuel intensif exige une concentration et un certain isolement. Le doctorant que je fus le sais bien...

> Et les médecins n'ont pas besoin d'être célibataires pour faire leurs études, et les professeurs, les grands scientifiques, etc.?

2. Des difficultés financières, car il faut des revenus substantiels pour assurer l'existence du foyer. Or, un prêtre touche ce que gagne un salarié à temps partiel (on est bien en-dessous du SMIC !).

> L'Eglise d'Angleterre se débrouille. Autrement, on travaille.

3. Des problèmes de disponibilité: il ne sera plus facile de se déplacer quand on a une famille, ce qui suppose des attaches et un certain localisme... Rappelons les difficultés des fonctionnaires lors des mutations.

> Muter les prêtres est une maladie moderne. Un curé inamovible restait sur place 30-40 ans, et il connaissait ses ouailles. Un prêtre marié n'est pas moins "disponible" qu'un médecin.

Difficultés prévisibles

4. Par un jeu de dominos, le prêtre serait obligé d'exercer une activité complémentaire, ce qui renforcerait les difficultés vues précédemment (supra)... On risquerait finalement d'avoir des prêtres peu disponibles !

> Disponibles pour qui ? Il n'y a plus de fidèles dans les paroisses. Alors les prêtres peuvent très bien travailler. Le lieu de travail peut être un lieu d'évangélisation.

5. Une vie famillle qui risque d'être sacrifiée. Les sollicitations, le poids des charges connexes (gestion de la paroisse, etc.) ne feraient que fragiliser le couple.

> Même réponse que #3. Beaucoup de médecins ont ces problèmes. On se débrouille.

MAIS! Le célibat dans l'Eglise catholique romaine est le problème de cette Eglise là. Je ne juge pas sa discipline, car je suis prêtre d'une Eglise dans laquelle le célibat n'est pas obligatoire.

La raison d'origine du célibat (à la réforme grégorienne si je m'abuse) se trouve dans les questions d'argent et de succession des bénéfices. C'est tout. On a plaqué les considérations spirituelles dessus pour donner une justification a posteriori.

Père Anthony "

Oui... Et Dieu dans toutes ses considérations ? L'amour total du prêtre envers Dieu... Non ? Bon, ben...
Et Sa Volonté ? Quelle est-elle sa Volonté ? :-)

Ce "détail" du statut des prêtres m'a tellement poussé vers Lui et à Le comprendre. Permettre le mariage des prêtres, c'est handicaper l'Eglise de bons prêtres (si! si!) et de bons maris (eh oui !)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 25 Fév 2009, 20:07

Citation :
[quote="fredsinam"]

1/ Est-ce que le célibat de prêtres et religieux peut être justifié à partir de l’évangile ?

Cher frédéric,

Le célibat consacré est explicitement un conseil, une proposition de Jésus et de saint Paul dans l'Ecriture :

Citation :
Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"


Saint Paul précise que tout cela est de l'ordre du CONSEIL, pas de l'EXIGENCE :

Citation :
1 Corinthiens 7, 8 Je dis toutefois aux célibataires et aux veuves qu'il leur est bon de demeurer comme moi.
1 Corinthiens 7, 9 Mais s'ils ne peuvent se contenir, qu'ils se marient : mieux vaut se marier que de brûler.
1 Corinthiens 7, 10 Quant aux personnes mariées, voici ce que je prescris, non pas moi, mais le Seigneur : que la femme ne se sépare pas de son mari --
1 Corinthiens 7, 11 au cas où elle s'en séparerait, qu'elle ne se remarie pas ou qu'elle se réconcilie avec son mari - et que le mari ne répudie pas sa femme.

Citation :
2/ Est-ce que le célibat des prêtres et des religieux a été bénéfique ou un handicape pour l’Eglise ?

Le célibat des MOINES est depuis le début de l'Eglise liée à cette vocation. "Moine" vient du grec "monos" qui signifie "solitaire". Donc, par définition, il n'y a pas de moine marié.

Par contre, le célibat du prpêtre et de l'évêque ne sont pas demandés par Jésus et les Apôtres.
Voici ce que demande Paul au évêques :

Citation :
1 Timothée 3, 1 Elle est sûre cette parole : celui qui aspire à la charge d'épiscope désire une noble fonction.
1 Timothée 3, 2 Aussi faut-il que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme, qu'il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l'enseignement,
1 Timothée 3, 3 ni buveur ni batailleur, mais bienveillant, ennemi des chicanes, détaché de l'argent,
1 Timothée 3, 4 sachant bien gouverner sa propre maison et tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne.
1 Timothée 3, 5 Car celui qui ne sait pas gouverner sa propre maison, comment pourrait-il prendre soin de l'Eglise de Dieu?
1 Timothée 3, 6 Que ce ne soit pas un converti de fraîche date, de peur que, l'orgueil lui tournant la tête, il ne vienne à encourir la même condamnation que le diable.

C'est au Moyen âge que l'Eglise latine, sous l'impulsion de saint Grégoire le Grand, a exigé le célibat des prêtres. Et c'était justifié par une raison PASTORALE précise et importante : il y avait des lignées sacerdotales (de père en fils). On devenait plus prêtre pour le bénéfice de la charge que par vocation. C'était une vraie catastrophe pour le sacerdoce. Le pape exigea donc qu'on devienne prêtre PAR VOCATION et, pour cela, il mis en place l'exigence du célibat.



Citation :
3/ Est- ce que la fin du célibat des prêtres et des religieux peut mettre fin à la crise des vocations que connait l’Eglise actuellement ?

On est sûr à 100% que non. On en a la preuve chez les protestants dont les Pasteurs sont mariés :
Chez les Protestants progressistes, il y a une crise grave des vocations. Chez les Protestants ayant une intense exigence de prière, il y a de nombreuses vocations de pasteurs. Ceci prouve qu'on entre dans la vocation en REPONDANT A UN APPEL DE SAINTET2 ET D'AMOUR DU SEIGNEUR, pas pour des raisons de mariage.

Par contre, au plan pastoral, il est vrai que le célibat de tous les prêtres n'est plus une nécessité absolue en Occident où le sacerdoce n'attire plus ni pour la gloire ni pour l'argent.

Par contre, en Afrique, le célibat est important au plan pastoral, sous peine de recréer les lignées sacerdotales faites de gloire et d'argent comme au Moyen age européen.


Citation :

4/ sauriez vous si jesus ou Marie a donné son avis sur le célibat des prêtres lors des révélation privé ? (je pense notamment au message de Marie à Don Gobbi )

Jésus et Marie ont confié cette décision pastorale au pape. Il lui arrive de permettre parfois que des hommes mariés soient ordonnés prêtres (d'anciens Pasteurs Protestants ou Anglicans). C'est ce qui s('est passé récemment en Belgique où Mgr Léonard a ordonné un ancien Pasteur marié. Pour le moment, le pape ne change pas la Pastorale de l'Eglise malgré les demandes européennes et mon avis est qu'il a raison : les catholique d'Europe sont en phase d'apostasie. Le catholicisme est maintenant ailleurs.

_________________
Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 25 Fév 2009, 21:27

Citation :

Est-ce que le célibat de prêtres et religieux peut être justifié à partir de l’évangile ?

le Célibat a certainement été justifié à partir de la phrase de Matthieu citée par Arnaud , encore convient-il de citer le passage dans son intégralité . Il est question en fait de la répudiation des épouses.
Les Disciples demandent si il est permis de répudier sa femme légitime .
de façon révolutionnaire pour l'époque , Jésus répond que non . ce qui met les hommes à égalité avec les femmes. celles-ci n'avaient aucun droit à répudier leur mari , ils n'ont aucun droit à répudier leur femme.
Assez dépités, les disciples répondent : "s'il en est ainsi , il n' y a pas avantage à se marier " et jésus répond la phrase suivante :
"Tous ne l'entendent pas ainsi , mais seulement ceux à qui c'est donné"
(puis suit le passage cité en 19,12)
Ce que je tire personnellement de ce texte , c'est que comme la virginité ,
le célibat est un MOYEN au service du royaume .
l'utilisation de ce moyen repose sur un appel qui est un DON qui n'est pas donné à tout le monde , mais seulement "à ceux à qui c'est donné ".
Mais que le mariage est tout aussi difficile que le célibat , et que c'est aussi un DON qui peut aussi être mis aussi au service du Royaume .
Il en est des deux comme des Charismes , ils sont multiples, divers, variés et complémentaires . ces Charismes sont reçus gratuitement par DON et sont acceptés en pleine et entière Liberté .
Tous ces dons et charismes sont des Moyens au service d'une fin unique et transcendante : Le ROYAUME . c'est la Fin qui est importante , les moyens eux ont beaucoup varié et varient beaucoup encore actuellement .
Comme vous le savez sans doute l'Eglise Catholique impose actuellement le célibat aux prêtres occidentaux et permet le mariage aux prêtres orientaux des eglises unies à Rome , elle permet aussi que les ministres mariés des eglises protestantes qui se convertissent au catholicisme restent mariés avec tous les devoirs et obligations du mariage, de même que pour les diacres catholiques permanents . l'idée antique etait qu'on restait dans l'état où on était au moment de l'ordination : marié si on l'était ou célibataire , mais qu'une fois ordonné, on ne pouvait plus en changer .
Mais Depuis le concile de Latran -2 ( 1134?) , ceci a été modifié et il n'est plus possible d'ordonner prêtre des hommes précédemment mariés
depuis cette époque en Occident , sauf si ceux-ci sont devenus veufs
et avec une dispense de Rome .

Citation :
Est-ce que le célibat des prêtres et des religieux a été bénéfique ou un handicap pour l’Eglise ?

je dirai certainement les deux , suivant les lieux et les époques .
il faut bien voir qu'aujourd'hui on demande un engagement de durée= 45 ans minimum à des hommes ordonnés à 30 ans , alors que dans l'antiquité on en demandait sans doute 3 fois moins vu l'espérance de vie de 35-40 ans . C'est donc plus difficile aujourd'hui parceque beaucoup plus long .je pense aussi que si le choix est fait en toute liberté et pleine connaissance de cause, il est sûrement bénéfique , s'il est fait en immaturité et dépendance psychologique , il peut s'avérer une impasse
pour beaucoup .Pourquoi l'Eglise catholique tient-elle à ce point à cette règle de discipline occidentale est difficile à savoir.
peut-être peut-on comparer les Orthodoxes qui ont un clergé marié et des évêques célibataires ( moines) avec l'Eglise catholique?
est- que le fait d'être marié ou célibataire rend-il le clergé plus obéissant envers les ordres et demandes de leurs évêques ?
je dirai certainement Oui pour l'Eglise catholique qui ressemble à un bel ordonnancement avec une discipline quasi militaire tandis que l'orthodoxie
ressemble plus à un joyeux Bordel où rien n'est plus simple que de créer son ecclésiole , mais il faudrait demander leur avis aussi aux catholiques orientaux, où je n'ai pas cette impression .
Il est certain qu'en cas de manquement grave à la règle du célibat , au moins depuis la réforme , on a essayé par tous les moyens de cacher les turpitudes et d'imposer le silence aux prêtres catholiques , pour ne pas donner d'arguments aux luthériens qui avaient fait justement de ces manquements un des grands motifs de la réforme .
Alors qu'avant ,les gaudrioles des prêtres étaient un sujet de grande et populaire rigolade ainsi que vous le prouvera la lecture de Rabelais .
C'est donc devenu une question tabou depuis Trente de se demander si le célibat sacerdotal est observé , et par quelle proportion de prêtres ?
et il est certain que la volonté d'étouffer les scandales est l'obsession de
tout évêque catholique et qu'il dispose pour cela de moyens de pressions
très redoutables sur son clergé .


Citation :
Est- ce que la fin du célibat des prêtres et des religieux peut mettre fin à la crise des vocations que connait l’Eglise actuellement ?

vous voulez dire du célibat OBLIGATOIRE ?
Il y a beaucoup de problèmes dans votre question .
Il me semble qu'on sous-estime gravement l'importance du sacrement de confirmation dans la crise des vocations .
Si on ne donne en plénitude l'Esprit Saint qu'à un baptisé sur six ( chiffres actuels de la France), pourquoi y aurait-il appel pour commencer , puisque c'est l'Esprit qui appelle ?
à mon avis , s'il y avait plus de Chrétiens confirmés , fervents et participant aux tâches ecclesiales , et des communautés chaleureuses , et accueillantes , il ne pourrait y avoir que plus de vocations .
Par rapport à ce but , la fin ou non de l'obligation du célibat ne créera pas l'appel, c'est la foi qui le créera.
mais l'assouplissement de la règle du célibat vaudrait d'être ,disons , expérimentée , dans les mêmes termes que celle des diacres permanents
qui sont une des rares statistiques de l'Eglise en Hausse.

Citation :
sauriez vous si jesus ou Marie a donné son avis sur le célibat des prêtres lors des révélation privé ? (je pense notamment au message de Marie à Don Gobbi )
j'ai toujours été étonné du fait que Marie n'apparait presque jamais à des prêtres ! Pourquoi????
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Théodéric



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 04:44

bonjour,,

tout est histoire d'Amour avec Dieu, si Dieu tu l'Aime plus que toi, tu ne désire donc personne d'autre pour toi (même si ta chair crie le contraire tantpis ! un Chrétien n'est pas ici pour faire la Volonté de sa chair Mais celle de l'esprit de Dieu !)

mais vu la faiblesse (ou la force !) de l'homme on met des lois, je dis toujours la loi c'est l'Amour quand y en a pas ! (plus) , mais la loi n'accomplis pas l'Amour , donc interdire de se Marier c'est reconnaître que ceux ci le désir et donc que Dieu n'est pas pour eux l'Unique Amour de leurs vie.
Jésus Est bien plus lucide " entende qui le peut !" il faudrait donc reconnaître a ceux qui veulent vivre le célibat la liberté de le vivre et a ceux qui on besoin de ce marier de le faire aussi.
on va dire oui mais a ce jeux là tout les monde va aller au plus facile !?
pas nécéssairement et justement c'est en commençant a douter des autres et a les juger par avance que l'on cré des difficultés, une forme d'accusation qui plane dans l'air (tiens le prince de ce monde est nomé prince de l'air !) .

Les Apôtres étaient mariés et même Marie et cela n'a pas empéché l'eglise de Naître et de payer le prix totale de l'élection.
notre erreur est de légiférer sur tout, tout vouloir tenir mesurer quantifier en fait toutes ces lois ne font que de nous dire notre peur de voir le pouvoir la maitrise nous échapper, alors qu'en fait on dit avoir Foi en Dieu, mais faut tout de même tout brider au cas où !!
certes il faut de l'ordre, mais comme dans la nature tout est ordonnée dans un apparent désordre, a nous d'être aussi souple et pas rigide comme on l'est devenu.

il y avait des Apôtre mariés et d'autres célibataires et aussi des groupes de proche, souvent je me dis " ses gars là et femmes là étaient comme nous , c'est a dire avec des idées et pensés par moment pas trés joilies n'y honorables et pourtant ils allaient face a Jésus " vous vous rendez compte de ce que c'est que de regarder le Christ dans les yeux ?
quand tu l'entend dire que " celui qui ne fais même que désirer une femme a commis un adultére en son coeur= devant Dieu" ses personnes là comment pouvez t-elles approcher jésus qui voit dans les coeurs et elles le savent ?

de même notre Amour pour Lui imparfait et indéle qu'il soit ne doit pas nous empêcher de choisir le célibat ou le mariage, l'important est de la faire par amour et pas pour une autre raison;
de toute faço quand on commence on peut s'attendre a des leçons des épreuves des purifications mais si tu te dit " ben je vais me marier parce que c'est naturel et que cela me tente " tu parles d'un heureux mariage si c'est pour satisfaire ta chair, elle va être heureuse la personne qui vit avec toi ! un objet de plus pour se faire plaisir ;;;

pour moi ce qui manque le plus c'est la Jpoie des consacrée, beaucoup n'ont pas le rayonnement du bonheur d'être au christ car ils ne prennent pas assez de temps avec Lui, on fait des réunions des rencontres des habilités humaines a n'en pas finir et cela ne marche pas ne porte pas de vrais fruits ect ect, simplement parce que l'epouse est a l'epoux et si tu ne prend pas de temps sérieusement avec Ton Epoux (que tu sois laic ou consacré) tu perd la Joie de ton mariage et Lui ne peux te confier la vérité sur Son Epouse du coup l'Eglise s'ammenuise deveint lourdes perds son rayonnement Vrai.

si c'est la force des hommes (humainement parlant) et non celle de l'esprit qui est moteur alors tout retombe dans la nuit de la mort sans Le christ " hors de Moi vous ne pouvez rien faire !"

ily a des années, un jour je priais pris d'un dsir qui me venais d'ailleurs j'ai entendu des chants de joie que je ne connaissais pas (étant sourd) et j'ai compris que c'était le partage de La joie d'autres personnes qui priaient qui m'était donné de vivre, en mon coeur j'ai demandé mais qui chante avec tant de Bonheur la réponse qui m'a été donnée c'est " ce sont les comtemplatives (fs) en ce monden elles sont pour mon esprit les graines qui encemences le coeur de l'eglise des petits rien que personnes ne voit mais a qui tous doivent beaucoup, il m'a même était dit elles Vivent là l'entré en Carême et elurs bonheur de M'Aimer est grand car elles m'accompagne jusqu'a la Croix ( ça peut faire sourire a l'époque pour moi le Carême ça n'avait aucun sens spirituel je ne savais pas ce que c'était, et guére plus une ou une contemplative) .
donc chacun doit veiller a entrer fidélement dans sa Vocation et ne pas daigner celles des autres car ont ruinerait vite l'Eglise en faisant une grande peine au Christ.

je veille donc quand je chante a chanter par Amour de LUi et aussi pour tous ceux qui ne connaissent pas le bonheur de l'Aimer et ma joie je la tend au Mion de et je sais qu'il est atteint .
(quand je chante je veille a être seul ça m'évite les tomates ! Very Happy ),
aucune loi ne peut vous faire vivre votre vocation , marié ou célibataire , c'est ou vous le faite dans l'Amour ou ce n'est pas réellement fait " ce n'est pas le sacrifice que Je vous demande mais l'Amour " nous a dit Jésus, nos faiblesses nos errances IL les connait parfaitement avant nous, Il les assume, il ne nous reste qu'a dire "Oui " dans un choix d'Amour, et c'est là généralement où on ne comprend rien et où on se sauve a 1000 a l'heure !
on se sauve devant notre bonheur, faut il être sot !!

l'eglise et le monde va mal car on a simplement peur d'Aimer et de se voir nue !!
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Bertrand



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 04:49

a l'époque les prêtres recevait des terrain des seigneurie des église .. ainsi le sélibat oubligeait les prêtres a remettre ses héritage a L'église au lieu d'un héritier..
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Le moine



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 04:52

Je trouve qu'il est très bien que les prêtres soient célibataire, ceci à l'image des apôtres, mais peut-être pour pallier le manque de vocation, il serait intéressant de penser à recruter beaucoup plus de diacre ou d'étendre le mariage aux futurs prêtres ( mais bon... ).
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Bertrand



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 05:14

Pierre était marié
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 05:19

Bertrand a écrit:
Pierre était marié

C'est vrai.

Mais voir plus haut : le célibat des prêtres est une PERSPECTIVE dont parle Jésus (certains se font eunuques pour le Royaume), et un CONSEIL de saint Paul.

L'Eglise ne l'imposera que plus tard.

1° De manière définitive pour les évêque dès le 4° siècle.
2° Pour les prêtres dans l'Eglise latine, dès la réforme de saint Grégoire le Grand, pape.

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boudo



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 05:47

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:


1/ Est-ce que le célibat de prêtres et religieux peut être justifié à partir de l’évangile ?

Cher frédéric,

Le célibat consacré est explicitement un conseil, une proposition de Jésus et de saint Paul dans l'Ecriture :

Citation :
Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

La traduction " Qui peut comprendre , qu'il comprenne " est ambigüe et à la limite du contre-sens , comme son ancêtre latin " Qui potest capere , capiat " . Le texte grec est " ho dunamenos chorein , chôreitô " , c'est-à-dire : " que celui qui a reçu assez de puissance pour s'avancer , qu'il s'avance " . Ce sens est parfaitement commenté par Théodéric , me semble-t-il .
Dans la pratique , l'imagination populaire ne peut s'empêcher de fantasmer sur la masturbation supposée de nombreux jeunes prêtres , comme le laisse entendre la pièce de théâtre récente " Bonté divine ! " , qui réunit un prêtre , un rabbin et un mufti .
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Le moine



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 05:50

Bertrand a écrit:
Pierre était marié

Oui il " était " puis il n'a plus regarder en arrière et donc a "oublié" sa vie passé !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 06:03

boudo a écrit:

Dans la pratique , l'imagination populaire ne peut s'empêcher de fantasmer sur la masturbation supposée de nombreux jeunes prêtres , comme le laisse entendre la pièce de théâtre récente " Bonté divine ! " , qui réunit un prêtre , un rabbin et un mufti .

La chasteté parfaite est chose très rare. Le nombre de saints canonisés dont le corps est parfaitement intact en est le signe. saint Paul lui-même, d'après Marthe Robin, luttait :

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Les gens mariés ne sont pas du tout libérés de la lutte pour la chasteté. Ce n'est qu'une apparence car l'herbe du champ dà côté est toujours plus verte que celle de son propre champ.

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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Bertrand a écrit:
Pierre était marié

C'est vrai.

Qu'est-ce qu'elle est devenue sa pauvre femme quand il est parti ? Est-ce qu'on pense qu'elle l'a rejoint dans les premières communautés ?
Ca m'a toujours tarabusté, cette histoire scratch .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 11:36

Cher Philippe, J'imagine que le choc énorme de la rencontre avec le Messie, l'intensité de l'expérience de la résurrection aura conféré à cette épouse l'enthousiasme d'une épouse envoyant son mari en mission.
A cette époque et dans ce milieu, les femmes sont fortes et peu romantiques, un peu comme les femmes de marins sau XIX° s.

Envoyer son mari Simon à la pèche au poisson, au risque qu'il se noie, est du même ordre pour elle, je pense, que d'envoyer son mari Pierre à la pèche aux âmes, au risque qu'il y meure martyr.

Actuellement, jamais l'Eglise n'accepterait la vocation d'un mari rejoint par la grâce sauf si :

1° Les enfants sont élevés et autonomes.
2° La femme est d'accord.

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Bertrand



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 13:46

Arnaud;;L'Eglise ne l'imposera que plus tard.

Personne ne devrait imposer des choses emblables aux autres,,

J'ai connu un prêtre qui aurait aimé se marié...c'est lui qui m'a dit que le célibat avait pour but de conserver les héritage aL'église
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 14:22

Bertrand a écrit:
Arnaud;;L'Eglise ne l'imposera que plus tard.

Personne ne devrait imposer des choses emblables aux autres,,

J'ai connu un prêtre qui aurait aimé se marié...c'est lui qui m'a dit que le célibat avait pour but de conserver les héritage aL'église
Cher Bertrand, à un certain moment, c'était très nécessaire : le sacerdoce catholique, s'exerçant de père en fils, était devenu une sorte de charge familiale dénuée de vocation et très liée aux revenus financiers.

L'Eglise peut l'imposer car c'est elle qui impose les mains au futur prêtre et l'envoie.

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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 04 Mar 2009, 14:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, J'imagine que le choc énorme de la rencontre avec le Messie, l'intensité de l'expérience de la résurrection aura conféré à cette épouse l'enthousiasme d'une épouse envoyant son mari en mission.
A cette époque et dans ce milieu, les femmes sont fortes et peu romantiques, un peu comme les femmes de marins sau XIX° s.

Envoyer son mari Simon à la pèche au poisson, au risque qu'il se noie, est du même ordre pour elle, je pense, que d'envoyer son mari Pierre à la pèche aux âmes, au risque qu'il y meure martyr.

Actuellement, jamais l'Eglise n'accepterait la vocation d'un mari rejoint par la grâce sauf si :

1° Les enfants sont élevés et autonomes.
2° La femme est d'accord.

La comparaison me paraît très juste. Ce qui est dommage c'est que l'Evangile ne dit absolument rien de la réaction de ladite épouse. Elle ne dit même pas si elle a rencontré le Christ elle-même, si ? (du moins dans mon souvenir, j'avoue n'avoir jamais tout lu en prêtant attention à cela Embarassed )

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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 04:35

Le moine a écrit:
Bertrand a écrit:
Pierre était marié

Oui il " était " puis il n'a plus regarder en arrière et donc a "oublié" sa vie passé !


bonjour Le moine,

j'ai un peu plus que du mal a croire que Dieu ai brisé le couple de Pierre pour lui permettre d'aller prêcher l'évangile; jésus a clairement dit que " celui qui répudie son épouse ou l'épouse qui répudie son mari l'expose a l'adultère !" donc il aurait fallu que Le Seigneur accorde la grace de la chasteté aux 2 époux !!

si Jésus a reconnu que tous n'en avait pas la vocation (au célibat) il serait étonnant qu'IL commence par séparer les couples qui sont fait (c'est arrivé mais enfin c'est pas monnaie courante !) , simplement si l'épouse de Pierre aimait aussi Jésus hé bien elle a suivie Pierre où l'Evangile le menait y a rien que de plus normal.
car pourquoi du temps de Jésus , jésus n'aurait pas dit a Pierre " Pierre il va te falloir vivre célibataire pour Me Servir !" non pa sun mot sur cela ! quand Jésus a quelque chsoe a dire Il le dit et si c'était ainsi pour Pierre les Apôtres l'auraient écrit afin de bien faire comprendre l'indispensable célibat pour faire du bon boulot ! mais là rien, seul une recommandation de Paul !
je connais un pasteur d'on la femme était croyante avant lui (lui a été longtemps un bon païen) le jour où il c'est convertit leur couple n'a pas explosé ni la chasteté n'est tombée du ciel, non ils sont partis bras dessus bras dessous évangéliser dans différent pays (où Jésus leurs disait d'aller) ils ont eu 3 enfants et aisni beaucoup de personnes ont pu comprendre que suivre le Christ n'empêche nullement d'être père et mère de famille !

je me méfie pas mal sur les histoires a l'eau de rose sur la vie des uns des autres , car souvent cela fait de personnes simple et accessible des super héros in-atteignable qui donne a peine envie d'en être si c'est ainsi !

Un Saint c'est un pauvre type qu'a une barque sur un étang et dans laquelle Dieu a tout a coup envie de s'assoir et là c'est le débuts des embarras pour ce pauvre pécheur qui reste un simple gars mais qu'a Dieu dans sa barque et sa femme a la maison et le brave gars il ne vide ni sa maison ni sa barque parce qu'il Aime le contenu des 2 !
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porte-christ



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 10:39

Le voeux de chasteté est un exercice complexe pour celui qui n'en a pas reçu "le don" en quelque sorte. C'est un exercice spirituel réservé à "une élite".

J'ai bien connu un prêtre, mon oncle... qui n'a eu d'autre solution que de renoncer et de se marrier.

Evidemment, il n'a pas trouvé le bonheur du tout.

Malédiction ? Non, beaucoup plus simple : conflit de valeurs.

L'eglise finira par trouver la juste voie.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 14:59

Célibat des prêtres afin que les héritages revienne a l'église..
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Toniov



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 15:20

Sur ce sujet, je crois que tout dépend des individus:
- Pour certains la chasteté est impossible, car leur énergie est centrée de façon fondamentale sur la sexualité.
- Certains autres ont une libido moins forte et ils peuvent centrer leur énergie sur d'autres choses: la vocation artistique, la foi...etc. C'est à dire qu'ils compensent le manque de sexe par ce qu'ils trouvent ailleurs dans l'existence.

Le problème c'est quand la personne est habitée par une grande foi et parun désir de séxualité tout aussi grand.
A mon avis, ce ne serait pas vraiment un problème, car après tout on peut etre amateur des deux, non ?
Mais les dogmes et les institutions ne sont pas d'accord la dessus.
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porte-christ



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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 15:29

Bertrand a écrit:
Célibat des prêtres afin que les héritages revienne a l'église..

Cher Bertrand... Arnaud à donné une explication plus globale et fine que celle de "la secte".
J'ai cru comprendre que tu a beaucoup..."étudié" chez eux.
Je pense qu'il serait temps d'examiner point par point leur argumentation qui fait abstraction de tout consensus mais qui n'a qu'un seul postulat : "avoir raison".
De plus, si on fait abstarction des 2000 ans de conciles/saints etc... certes, en s'appuyany sur un malheureux verset biblique, on risque de trouver des "faille" à l'eglise.
L'eglise se moque des failles. Elle en est où elle en est.
Les sectes, elles ne sont que des contre-cultures.
Je t'invite donc à éviter des panneaux publicitaire tout droit sortis de leur "malle à malice" sur ce site
Ex "célibat de prètres ci-dessus etc".
Avec mon amical respect.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 15:51

d'autant plus que l'héritage des prêtres (il n'est pas exigé d'eux le voeu de pauvreté) passe à qui ils veulent (neveux etc.).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 16:01

Toniov a écrit:
Sur ce sujet, je crois que tout dépend des individus:
- Pour certains la chasteté est impossible, car leur énergie est centrée de façon fondamentale sur la sexualité.
- Certains autres ont une libido moins forte et ils peuvent centrer leur énergie sur d'autres choses: la vocation artistique, la foi...etc. C'est à dire qu'ils compensent le manque de sexe par ce qu'ils trouvent ailleurs dans l'existence.
Le problème c'est quand la personne est habitée par une grande foi et parun désir de séxualité tout aussi grand.
A mon avis, ce ne serait pas vraiment un problème, car après tout on peut etre amateur des deux, non ?
Mais les dogmes et les institutions ne sont pas d'accord la dessus.

En effet... Arnaud la position de l'église pourait-elle..."évoluer" dans l'avenir ? Et donne un choix, enfin d'autres choix aux séminaristes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 16:04

porte-christ a écrit:


En effet... Arnaud la position de l'église pourait-elle..."évoluer" dans l'avenir ? Et donne un choix, enfin d'autres choix aux séminaristes ?

Lisez le message en début de fil : la position de l'Eglise sur le célibat des prêtres séculier est une décision pastorale de l'Eglise et non du christ qui ne décide rien sur ce point (c'est différent pour les religieux qui sont célibataires par définition).

L'Eglise peut donc très bien et quand elle veut changer sa pastorale. En ce moment, c'est hors d'actualité car ce serait un mal dans certaines Eglises d'Afrique et d'Asie, voire d'Amérique du Sud.

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MessageSujet: Re: le célibat des prêtres   Mer 11 Mar 2009, 20:28

Bonjour,
ouah ouahouah hou ! comment vous parlez de cela ! tous (ou presque) vous avez abordé cela sous l'angle des règles. Alors que cela peut être abordé sous l'angle du magistère, de la Tradition et de l'Ecriture Sainte.
Je ne reprendrai pas ces différents angles, parce que je n'ai pas assez de connaissances pour cela. Mais je répondrai brièvement en complétant unpetit peu ...

1/ Est-ce que le célibat de prêtres et religieux peut être justifié à partir de l’évangile ?
Oui, cela n'est pas dit explicitement, comme beaucoup de choses ne sont pas dites "explicitement" dans le détail afin que cela ait justement une portée dans le temps universel (me semble-t-il), et parce qu'Il ne pouvait pas nous donner des détails sur chaque point de "notre quotidien". Mais comme à côté de vos questions, se trouvait l'image de Jésus-Christ en croix, Jésus a dit de prendre sa croix et de le suivre. Bien sûr tout est à regarder à la lumière des 4 évangiles et avec l'Esprit Saint. Mais si on regarde son message, notamment dans l'Evangile de St Jean, Jésus a eu des paroles, des actions et gestes pour manifester l'Alliance personnelle de Dieu Son et Notre Père avec l'humanité, mais plus avec chaque homme, chaque âme. ch. 14 "celui qui m'a vu a vu le Père... En vérité, en vérité, je vous le dit, celui qui croit en moi fera lui aussi lesoeuvres quejefais... + Ch 13 + ch 17 (ayant pour titre prière sacerdotale) : et plein d'autres passages dans l'ensemble de la Bible, ancien Testament et Nouveua, pour manifester ainsi la relation du mystère "nuptial" de Dieu avec chaque homme. A ne pas oublier que la Bible est l'histoire d'amour entre DIeu et l'homme,révélant ce mystère nuptial pas seulement au niveau symbolique. Car un des dangers de notre époque, qui est "distillé" par les mouvements New âge et autres, c'est de tout considérer sur le plan symbolique. Or Jésus s'est incarné, pour manifester cette relation d'amour entre Dieu et chaque personne physiquement et spirituellement,au milieu des autres, et permettre "une anticipation" eschatologique. Là où personnellement je "butte" en ce moment, c'est que ce mystère et plénitude sera effective alors que nous connaîtrons tout les uns des autres. Mais je sais que c'est sûr.

2/ Est-ce que le célibat des prêtres et des religieux a été bénéfique ou un handicape pour l’Eglise ?
Oui, si l'Eglise catholique changeait sa position à ce sujet, alors il n'y aurait plus de sens à l'existence des vierges consacrées, à la recommandation de la chasteté non plus, à la vertu de la pureté non plus, à la nécessité de la fidélité des couples dans l'engagement du mariage non plus (le libre-échange sexuel serait alors possible), et finalement à la reconnaissance de la Présence Réelle de Jésus, du Fils de Dieu, dans le Corps et le Sang auquel on communie à la messe, dans le St Sacrement, dans l'Hostiequi non plus n'aurait plus de sens, et il n'y aurait plus aucun repère, ni même la distinction entre le mal et le bien, mais une grande confusion entre tout, un grand syncrétisme bougli bougla comme disait Casimir dans le dessin animé de mon enfance (pardon pour cette dernière expression décalée par rapport au sujet, mais... y a des moments où... ) et d'où la perte du plus grand "trésors" de la foi catholique qui peut conduire à la perte des fondamentaux de la foi catholique, jusqu'au sens de la vie sacrée laissant place alors à toute sorte d'idolatrie aussi... consistant à se mettre à la place de Dieu.


3/ Est- ce que la fin du célibat des prêtres et des religieux peut mettre fin à la crise des vocations que connait l’Eglise actuellement ?
non, non, non, 1000 fois non. Cela est visible partout. Là où les prêtres sont mariés, il n'y a pas moins de crise de vocation : cela est une réalité. Le problème de fond n'est pas le mariage : il est bien plus complexe et comprend un ensemble d'éléments : pour n'en citer que quelques uns :distinction entre solitude et nécessité de se marier pour ne pas se sentir seul, alors qu'en plus on sait très bien que les conjoints dans un couple ont toujours une période où ils se sentent "seul" même mariés, car la solitude vient d'autre chose :de cette perception, recherche que chacun a à connaître une plénitude d'amour (être aimé et aimer de manière absolu) qui ne pourra être possible qu'en Jésus, et totalement au ciel... / "sens" mystique, spi et humaine des vocations / soutienà "tout niveau" d'une communauté, des paroissiens aux prêtres, et surtout aussi "impérieuse nécessité d'une relation vivante entre le prêtre et Dieu" / soutien entre eux / .... et puis d'autres éléments encore : je laisse àd'autre compléter

4/ sauriez vous si jesus ou Marie a donné son avis sur le célibat des prêtres lors des révélation privé ? (je pense notamment au message de Marie à Don Gobbi
Il me semble que oui, mais comme celles auxquelles je pense ne sont pas reconnues officiellement, je préfère "m'abstenir" d'en donner les références... je connais trop peu l'ensemble des apparitions officielles pour répondre vraiment. Il me semble que des choses ont été dites aussi à des mystiques recevant les stigmates de Jésus, à soeur Faustine peut-être... mais cela me fait penser qu'il me semble que la quasi plupart des personnes ayant reçues des stigmates, même si cela n'est aucunement à rechercher,sont descélibataires d'ailleurs, ce qui dénote quelquechose...
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le célibat des prêtres
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