Politique française et élections présidentielles

Aldous59 a écrit:

pour la paix elle nous a fait sortir de plusieurs siècles de guerres entre européens.

Rien de plus faux.
- L'UE s'est construite suite à la paix et non l'inverse. Vous connaissez très mal les évènements historiques.
- L'UE ne nous a fait sortir de rien du tout.

Aldous59 a écrit:

Spoiler:

Pourquoi ne lui répondez-vous pas dans ce cas ?
Il a fait un gros effort argumentaire et tout ce que vous trouvez à lui répondre c'est 2 pauvres morceaux de phrases.

Ray a écrit:

Spoiler:

Ho ça va avec vos "vous connaissez très mal les évènements historiques" (ou autre vacuité et bêtise mièvre). Je les connais aussi bien que chaque français moyen les évènements historiques.
Je suis sur un forum, je ne passe pas un examen.
L'UE s'est construite après la guerre ou suite à la guerre (une fois finie ça va de soi).

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

Spoiler:

Pourquoi ne lui répondez-vous pas dans ce cas ?
Il a fait un gros effort argumentaire et tout ce que vous trouvez à lui répondre c'est 2 pauvres morceaux de phrases.

Je lui ai répondu (à ma façon, le style n'est pas imposé sur le forum j'espère).
C'est pas moi qui lui ait demandé de faire un gros effort, je suis sur un forum je ne passe pas une thèse.

Vous avez plein d'arguments, mais vous n'avez juste pas envie. "ok".

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

pour la paix elle nous a fait sortir de plusieurs siècles de guerres entre européens.

Rien de plus faux.
- L'UE s'est construite suite à la paix et non l'inverse. Vous connaissez très mal les évènements historiques.
- L'UE ne nous a fait sortir de rien du tout.

Bien d'accord. Ce qui aggrave considérablement la situation est l'immigration massive contenant une culture et une religion
incompatibles. Vous savez sans doute que la cause principale de cette vague d'immigration est le vieillissement de la
population, le papy boom imminent qui causera des coûts sociaux importants si le nombre de têtes des jeunes générations
restent trop inférieur. C'est encore l'effet des boomers qui se fait sentir et sera ainsi encore une trentaines d'années. Trois
décennies, c'est long et bien des troubles sociétaux auront le temps de faire leurs oeuvres.

Ray a écrit:

Vous avez plein d'arguments, mais vous n'avez juste pas envie. "ok".

Plein d'arguments c'est beaucoup dire. Je suis juste un français moyen pas spécialiste en économie ou en politique mais avec mes idées. Certainement avec quelques arguments de bon sens mais que c'est vrai j'ai pas envie de rentrer dans des débats à n'en plus finir.

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:

Vous avez plein d'arguments, mais vous n'avez juste pas envie. "ok".

Plein d'arguments c'est beaucoup dire. Je suis juste un français moyen pas spécialiste en économie ou en politique mais avec mes idées. Certainement avec quelques arguments de bon sens mais que c'est vrai j'ai pas envie de rentrer dans des débats à n'en plus finir.

Non, vous n'avez pas des "arguments de bon sens". Vous avez les arguments que l'on nous vend depuis 30-40 ans d'années dans le mainstream. Jusque là, nous n'avons rien vu de plus.

-ysov- a écrit:

Spoiler:

Je ne vois pas en quoi c'est faux ( à part la yougoslavie) que l'Europe de maintenant est une sortie plusieurs siècles de guerres entre européens

Ray a écrit:

Spoiler:

Si si je vous assure c'est des arguments de bon sens ou en tout cas de bonnes intentions vis à vis de l'Europe qu'on ne m'a absolument pas vendu mais que je pense par moi-même

-ysov- a écrit:

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

pour la paix elle nous a fait sortir de plusieurs siècles de guerres entre européens.

Rien de plus faux.
- L'UE s'est construite suite à la paix et non l'inverse. Vous connaissez très mal les évènements historiques.
- L'UE ne nous a fait sortir de rien du tout.

Bien d'accord. Ce qui aggrave considérablement la situation est l'immigration massive contenant une culture et une religion
incompatibles. Vous savez sans doute que la cause principale de cette vague d'immigration est le vieillissement de la
population, le papy boom imminent qui causera des coûts sociaux importants si le nombre de têtes des jeunes générations
restent trop inférieur. C'est encore l'effet des boomers qui se fait sentir et sera ainsi encore une trentaines d'années. Trois
décennies, c'est long et bien des troubles sociétaux auront le temps de faire leurs oeuvres.

Ray a écrit:

Spoiler:

Même remarque que à ysov. Comment voulez vous que ce soit faux que effectivement l'Europe (à part la guerre de yougoslavie) nous a fait sortir de plusieurs siecles de guerre entre européens. C'est un fait, même si ce fait est récent au regard de l'Histoire.

L’ex-ministre LR, Pierre Lellouche, se retire de la vie politique et rend sa carte



« Au lendemain de ce calamiteux 23 avril, ma famille politique en est réduite à appeler à voter Emmanuel Macron (…). Cette posture présentée comme hautement morale est pourtant tout aussi incohérente que périlleuse pour l’avenir. »

Aldous59 a écrit:

Spoiler:

L'UE imaginée alors car à l'époque le ''Plus jamais la guerre'' était une résolution générale, n'était pas une UE sans frontières
avec un centre décisionnel, ce que Hitler rêvait de parvenir d'ailleurs. La vision mondialiste avec plusieurs de ses aberrations
est venu plus tard, quand les boomers ont commencés à détenir de plus en plus de pouvoir politique, et Merkel ainsi que Hollande sont ces parfaits exemples de cette génération et ses failles énormes. Il faut voir les choses non seulement politiques,
mais anthropologiquement aussi et surtout!

Mais je persiste à dire une fois de plus, que l'immigration non contrôlée rend la situation encore pire. Si au moins cette Union
Européenne n'était composée que d'européens de souches, peut être que ça aurait réussi.

Aldous59 a écrit:

Spoiler:

Non. C'est juste complètement faux.
La période de paix que nous avons connu est du à l'équilibre de la bipolarisation Est-Ouest, la "Pax Americana", à la tension de la guerre froide, au bouclier américain, et à la dissuasion nucléaire (US,GB, France, URSS). En aucune manière du à la construction européenne.

-ysov- a écrit:

Spoiler:

Cela n'y change rien ce que vous me dites là: le fait est là, à part la yougoslavie depuis le début de l'UE nous sommes en paix entre européens.

Ray a écrit:

Spoiler:

Vous n'allez quand même pas me faire croire que l'UE n'y serait pour rien dans la paix qu'elle vit depuis ses débuts. C'est absurde, c'est elle la première concernée donc y a sa part de responsabilité.

C'est exact, aucunement.

Ray a écrit:

C'est exact, aucunement.

Et bien je ne partage pas votre opinion. (et ce sans lavage de cerveau )

[quote="Aldous59"]

Ray a écrit:

Ray a écrit:

Non. C'est juste complètement faux.
La période de paix que nous avons connu est du à l'équilibre du à la bipolarisation US-URSS, à la guerre froide, au bouclier américain, et à la dissuasion nucléaire (US,GB, France, URSS). En aucune manière du à la construction européenne.

Vous n'allez quand même pas me faire croire que l'UE n'y serait pour rien dans la paix qu'elle vit depuis ses débuts. C'est absurde, c'est elle la première concernée donc y a sa part de responsabilité.[/spoiler]

Non, c'est le boom de votre génération suite à la guerre la plus meurtrière de l'histoire et parallèlement à cela, le boom technologique qui favorisa totalement la société de consommation, une des nourritures de l'individualisme.

-ysov- a écrit:

Spoiler:

Quel rapport avec la paix entre européens suite à cette guerre la plus meurtrière?
Nous ne parlons pas de ce qui favorise la consommation mais de ce qui fait la paix européenne (une volonté)

Combien de millions de personnes sont mortes en mai 1945? De plus, le boom technologique en ayant pris sa vitesse d'enfer,
ces facilités ont favorisé la mondialisation comme échelle. L'Europe elle, a connu la pire guerre de son histoire et donc, archi suffisant pour que tous les européens de l'ouest n'y voyaient que dégoût à seulement imaginer d'autres guerres.

-ysov- a écrit:

Combien de millions de personnes sont mortes en mai 1945?

C'est pas le sujet. Trop, si vous voulez une réponse et l'essentiel est que c'est par une volonté  que depuis c'est la paix entre européens. Donc ce n'est pas faux de dire que c'est cette volonté (l'UE) qui nous maintient en paix entre européens depuis

Au contraire, car sans cette guerre, l'UE européenne d'alors, n'aurait pas été imaginé. Mais je vous
le dis une fois de plus, cette vision d'époque d'une EU, n'était pas comme ça l'est maintenant, elle
était imaginée tout en maintenant ses frontières et leur culture propre.

Imaginez un instant, qu'un Macron 75 ans plus tard affirme qu'il n'y a pas de culture française, ça ne vous sonne pas une
cloche? Donc je vous pose la question, vous vous sentez vous foncièrement français ou européen?

-ysov- a écrit:

Au contraire, car sans cette guerre, l'UE européenne d'alors, n'aurait pas été imaginé. Mais je vous
le dis une fois de plus, cette vision d'époque d'une EU, n'était pas comme ça l'est maintenant, elle
était imaginée tout en maintenant ses frontières et leur culture propre.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que ce n'est pas faux de dire que c'est l'UE qui nous a fait sortir de plusieurs siècles de guerre entre européens (suite à la dernière et instillé par la dernière, ça va de soi).

C'est une erreur, l'idée d'une UE y fut à cause d'une guerre épouvantable aux effets sans précédents.
Depuis, ce n'est pas l'UE en tant que tel qui contribue à de l'absence de guerre, mais à cause  du confort de la grande moyenne de la société actuelle cette société de consommation.

Je vous repose a question:vous sentez vous foncièrement français ou européen? Imaginez un instant, qu'un Macron 75 ans plus tard affirme qu'il n'y a pas de culture française, ça ne vous sonne pas une cloche?

-ysov- a écrit:

C'est une erreur, l'idée d'une UE y fut à cause d'une guerre épouvantable aux effets sans précédents.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je viens de vous le dire que ça va de soi que c'est suite à l'horreur de la dernière guerre que l'UE a été imaginé et débuté.

-ysov- a écrit:

Depuis, ce n'est pas l'UE en tant que tel qui contribue à de l'absence de guerre, mais à cause  du confort de la grande moyenne de la société actuelle cette société de consommation.

Ben le confort de la grande moyenne de la société actuelle de la société de consommation vient de l'UE. Donc c'est l'UE qui est à l'origine de la paix.

Non, c'est le boom de l'après guerre non une UE.

-ysov- a écrit:

Non, c'est le boom de l'après guerre non une UE.

Mais ce boom c'est grace à une volonté économique de l'UE... Donc c'est bien l'UE la source de la paix.
Ce boom général en Europe n'est pas venu tout seul.

Voici Macron dans toute sa splendeur:



C'est comme je l'ai dit l'autre jour, c'est la valse ''inquiétante'' à trois temps :J'veux, j'veux pas, j'veux
p't'être = J'ai jamais dit ça, Je vous le dis, je ne le dirai jamais.

Aldous59 a écrit:

-ysov- a écrit:

Non, c'est le boom de l'après guerre non une UE.

Mais ce boom c'est grace à une volonté économique de l'UE... Donc c'est bien l'UE la source de la paix.
Ce boom général en Europe n'est pas venu tout seul.

Le boom ne fut pas qu'européen.

Aldous59 a écrit:

-ysov- a écrit:

Au contraire, car sans cette guerre, l'UE européenne d'alors, n'aurait pas été imaginé. Mais je vous
le dis une fois de plus, cette vision d'époque d'une EU, n'était pas comme ça l'est maintenant, elle
était imaginée tout en maintenant ses frontières et leur culture propre.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que ce n'est pas faux de dire que c'est l'UE qui nous a fait sortir de plusieurs siècles de guerre entre européens (suite à la dernière et instillé par la dernière, ça va de soi).

Non c'est juste complètement faux.

La période de paix que nous avons connu est du à l'équilibre de la bipolarisation Est-Ouest, à la mainmise américaine sur l'Europe de l'ouest appelée la "Pax Americana", à la tension de la guerre froide, au bouclier américain, et à la dissuasion nucléaire (US,GB, France, URSS). En aucune manière du à la construction européenne.

Et cette construction, avec la monnaie unique, par les tensions économiques terribles qu'elle crée en interne, prépare magnifiquement les conditions de la prochaine guerre.

Aldous59 a écrit:

-ysov- a écrit:

Combien de millions de personnes sont mortes en mai 1945?

C'est pas le sujet. Trop, si vous voulez une réponse et l'essentiel est que c'est par une volonté  que depuis c'est la paix entre européens. Donc ce n'est pas faux de dire que c'est cette volonté (l'UE) qui nous maintient en paix entre européens depuis

Si je peux me permettre ( puisque nous sortons ici du cadre des élections en France ) :

Le dernier numéro de " les Journaux de guerre " ( n° 69 ) est consacré à la guerre de Corée ( du 25 juin 1950 au 27 juillet 1953 ) , qui n'a jamais débouché sur un traité de paix ( officiellement , les deux Corée sont toujours en guerre ) .

Le sous-titre de la parution est : " Affrontement indirect entre les deux Grands " .

L'un des articles s'intitule : " La Corée du Nord : vestige vivant de la Guerre froide . " Un autre : " Un conflit qui n'en finit pas " .

La construction européenne est donc moins due à une " volonté des européens " qu'à la nécessité de s'allier contre une menace commune , idéologique et militaire .

Et cette construction hésite entre deux méthodes : accepter l'hégémonie absolue des USA ( ou plutôt des groupes privés qui les dirigent )
ou établir une Europe unie et fière alliée des USA .

Je me souviens d'un mot terrible du président De Gaulle : " La France veut bien participer à une nouvelle guerre [mondiale ] , à condition que ce soit sa guerre . " .


Nous sommes bien loin , dans ces deux méthodes , d'une volonté de pacifisme de l' Union Européenne .

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

-ysov- a écrit:

Au contraire, car sans cette guerre, l'UE européenne d'alors, n'aurait pas été imaginé. Mais je vous
le dis une fois de plus, cette vision d'époque d'une EU, n'était pas comme ça l'est maintenant, elle
était imaginée tout en maintenant ses frontières et leur culture propre.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que ce n'est pas faux de dire que c'est l'UE qui nous a fait sortir de plusieurs siècles de guerre entre européens (suite à la dernière et instillé par la dernière, ça va de soi).

Non c'est juste complètement faux.

La période de paix que nous avons connu est du à l'équilibre de la bipolarisation Est-Ouest, à la mainmise américaine sur l'Europe de l'ouest appelée la "Pax Americana", à la tension de la guerre froide, au bouclier américain, et à la dissuasion nucléaire (US,GB, France, URSS). En aucune manière du à la construction européenne.

Je vous ai dit que je ne partage pas cette opinion. (relisez plus haut!)

boulo a écrit:

Nous sommes bien loin , dans ces deux méthodes , d'une volonté de pacifisme de l' Union Européenne .

Relisez moi: j'ai parlé de paix entre européens.

Aldous59 a écrit:

Ray a écrit:

Aldous59 a écrit:

-ysov- a écrit:

Au contraire, car sans cette guerre, l'UE européenne d'alors, n'aurait pas été imaginé. Mais je vous
le dis une fois de plus, cette vision d'époque d'une EU, n'était pas comme ça l'est maintenant, elle
était imaginée tout en maintenant ses frontières et leur culture propre.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que ce n'est pas faux de dire que c'est l'UE qui nous a fait sortir de plusieurs siècles de guerre entre européens (suite à la dernière et instillé par la dernière, ça va de soi).

Non c'est juste complètement faux.

La période de paix que nous avons connu est du à l'équilibre de la bipolarisation Est-Ouest, à la mainmise américaine sur l'Europe de l'ouest appelée la "Pax Americana", à la tension de la guerre froide, au bouclier américain, et à la dissuasion nucléaire (US,GB, France, URSS). En aucune manière du à la construction européenne.

Je vous ai dit que je ne partage pas cette opinion. (relisez plus haut!)

Ah oui j'oubliais vous avez des arguments, mais vous ne souhaitez pas les produire.

Ray a écrit:

Ah oui j'oubliais vous avez des arguments, mais vous ne souhaitez pas les produire.

Je vous l'ai dit aussi mon argument. Je ne conçois pas que l'UE n'ait pas de responsabilité dans ce qui la concerne en premier chef (sa propre paix).

Et cette construction, avec la monnaie unique, par les tensions économiques terribles qu'elle crée en interne, prépare magnifiquement les conditions de la prochaine guerre.

Ray a écrit:

...

Et cette construction, avec la monnaie unique, par les tensions économiques terribles qu'elle crée en interne, prépare magnifiquement les conditions de la prochaine guerre.

Je souscris .

C'est d'ailleurs l'opinion du prix Nobel d'économie Joseph E. Stiglitz ( lire son livre : " L'Euro . Comment la monnaie unique menace l'avenir de l'Europe . " , édition LLL 2010 ) .

Ray a écrit:

Et cette construction, avec la monnaie unique, par les tensions économiques terribles qu'elle crée en interne, prépare magnifiquement les conditions de la prochaine guerre.

Savez vous que 3 français sur 4 ne souhaitent pas sortir de l'Euro.
M'est avis que c'est parce qu'ils pressentent que c'est un lien fort entre européens face à l'économie mondiale. Ils savent aussi que si nous sortons de l'Euro la dette de notre pays qui est déjà énorme va exploser.

Eh bien , c'est une fausse impression et une fausse sécurité . La monnaie unique pourrait être un vrai ciment ( et pas une apparence comme maintenant ) si l'Europe sociale était homogénéisée .

Mais pour ce faire , il faudrait des pouvoirs politiques forts osant affronter les " Bourses " et leurs spéculations . Ce n'est pas gagné d'avance .

Si l'UE était qu'économique tout en maintenant ses frontières et leur culture et enfin, une bien meilleure gestion de l'immigration, évitant qu'au moins la moitié ne fait que vampiriser votre bourse acquise à la sueur de votre front.

.
Le témoignage poignant et plein de bon sens de salariés de Whirlpool après le passage des deux candidats.



Les laissés-pour-compte d'une mondialisation qui ne profite qu'à une minorité.

Cette même minorité qui tient les manettes politiques et médiatiques. Et qui explique qui il faut voter.

boulo a écrit:

La monnaie unique pourrait être un vrai ciment ( et pas une apparence comme maintenant ) si l'Europe sociale était homogénéisée .

Mais pour ce faire , il faudrait des pouvoirs politiques forts osant affronter les " Bourses " et leurs spéculations . Ce n'est pas gagné d'avance .

Là je partage complètement votre point de vue.

-ysov- a écrit:

Spoiler:

C'est vrai mais si il a eu lieu en Europe, l'UE y est pour quelque chose (Traité de Rome précédé du traité de Paris)

De tout temps, après une guerre, il y a toujours un boom. C'est une constante dans l'histoire. (L'UE n'a rien à voir là dedans.)

Après la pluie, le beau temps. "Oui mais c'est grace à l'UE". Absurde.

Ray a écrit:

De tout temps, après une guerre, il y a toujours un boom. C'est une constante dans l'histoire. (L'UE n'a rien à voir là dedans.)

La CEE a pour mission, par l’établissement d’un marché commun et le rapprochement progressif des politiques économiques des États membres, de promouvoir un développement harmonieux des activités économiques dans l’ensemble de la Communauté, une expansion continue et équilibrée, une stabilité accrue, un relèvement accéléré du niveau de vie, et des relations plus étroites entre les États qu’elle réunit.

http://www.touteleurope.eu/l-union-europeenne/les-traites/synthese/les-traites-de-rome-1957.html

Aldous59 a écrit:

Spoiler:

Non, l'UE y est à cause du boom et de toute manière, rafraîchissez votre mémoire en quoi consistait
le traité de Rome de 1957, qui justement, n'avait rien à voir avec une centralisation du pouvoir, c'était un partenariat ÉCONOMIQUE, la CEE.

Ray a écrit:

De tout temps, après une guerre, il y a toujours un boom. C'est une constante dans l'histoire. (L'UE n'a rien à voir là dedans.)

Après la pluie, le beau temps. "Oui mais c'est grace à l'UE". Absurde.

Euh, pas vraiment mon cher Ray, ce ne fut pas ''de tout temps'' et ce dernier boom fut sans précédent.