Sommes-nous au bord d’un schisme Progressiste vs Traditionalistes ?

Descartes : Ne rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié soi-même.

S'il est vrai que le Baptiste n'exprime pas de doute alors pourquoi envoie-t-il un intermédiaire s'enquérir de la déité de Jésus?

j'ai besoin d'aide,
Pouvez-vous m'aider à voir clair??

J'ai lu ce qui précède sur les doutes de Jean le Baptiste. Les avis semblent partagés.
Je m'interrogeais sur ce qui suit.
A savoir:
!)  Lors de la visite de Marie , enceinte de Jésus, à Elisabeth qui était aussi enceinte de Jean Baptiste
    l'enfant ( qu'Elisabeth portait) , tressaillit dans son sein lorsque Marie la salua.
    N'était ce pas La Signature de L'esprit-Saint pour s'assurer qu'il n'y ait pas de doute ?

2) Au baptême  de Jésus par Jean Baptiste  dans le Jourdain, une voix se fit entendre: Celui-ci est mon fils bien-aimé  en qui j'ai mis tout mon Amour: Écoutez-le.
   On nous a toujours fait comprendre que Jean Baptiste et Jésus avaient entendu cette voix?
   Serait-ce un signe pour s'assurer que Jean Baptiste n'ait pas de doute?

3)  Toujours au Baptême de Jésus, Jean Baptiste  Ne reconnaît-il pas Jésus lorsqu'il lui dit : Tu viens vers moi pour te faire baptiser, alors que c'est moi qui devrais aller vers toi!
    Ne serait-ce pas un signe que Jean Baptiste  savait qui était Jésus?

4)  Après le baptême de jésus, Jean s'adresse à ses disciples et leur dit: C'est Lui que vous devez suivre maintenant, pas moi. Il faut qu'il grandisse et que je diminue.
      Ne serait-ce pas un signe que Jean savait très bien qui était Jésus.

Lorsqu'il envoie ses disciples demander à Jésus s'il est bien celui que Jean attendait, Je pencherais plus pour l'option de bien conforter ses disciples  dans la personne de Jésus comme étant celui qui devait venir

Qu'en pensez-vous?

Il savait depuis longtemps que le Messie devait arriver, les sommités religieuses aussi et depuis des années, puisque Hérode une trentaine d'années auparavant il donna l'ordre de tuer tous les bébés mâles aînés de son royaume. Bien-sûr, le dévoilement de Jésus en tant que Messie se fit plus tard
deux ou trois années avant sa passion. Nul doute qu'au début, Jean devait user de prudence et lorsqu'il envoya des éclaireurs en son nom interroger Jésus, déjà Jean devait bien se douter que ce
Jésus de Nazareth était susceptible d'être ce Messie et afin que sa mission s'accomplisse.

Pierre du québec a écrit:

Lorsqu'il envoie ses disciples demander à Jésus s'il est bien celui que Jean attendait, Je pencherais plus pour l'option de bien conforter ses disciples  dans la personne de Jésus comme étant celui qui devait venir

Qu'en pensez-vous?

I-13° Jean Baptiste, premiers pas catholiques

https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_1Qtf2zOLzhQiAWqiMGmQMh
 
JB 1- Jean Baptiste était-il annoncé dans l’Ancien Testament ? (2 mn) https://youtu.be/cPaIlou4cMs
JB 2- Jean Baptiste est-il le symbole des préparations au Christ ? (3 mn) https://youtu.be/sN5AlpqjsSg
JB 3- L’annonce de la naissance de Jean Baptiste ? (3 mn) https://youtu.be/rx2aWIBs-yc
JB 4- Jean Baptiste a-t-il vécu dans le désert ? (3 mn) https://youtu.be/fqxJdqz-JHk
JB 5- Est-il le plus grand des prophètes de l’Ancien Testament ? (4 mn) https://youtu.be/NjJbi3CvpKY
JB 6- Est-il un homme du Nouveau Testament ? (4 mn) https://youtu.be/gDpaS0QVcFk
JB 7- Est-il cet Elie qui devait revenir ? (5 mn) https://youtu.be/40KXNjAwCNU
JB 8- Que signifie le baptême de Jean Baptiste ? (3 mn) https://youtu.be/-gwQGlkAGrk
JB 9- Jésus devait-il être baptisé par Jean Baptiste ? (4 mn) https://youtu.be/O6jMpR9lFfs
JB 10 Le message de Jean Baptiste devait-il diminuer ? (4 mn) https://youtu.be/DVrITiadijs
JB 11- Jean Baptiste était-il le plus grand des enfants des hommes ? (6 mn) https://youtu.be/YpXKOvFafGs
JB 12- Le plus petit dans le Royaume des Cieux était-il plus grand que Jean ? (5 mn) https://youtu.be/Vi5xU4NfeoY
JB 13- La mort de Jean Baptiste (5 mn) https://youtu.be/Wrfh8rnQJNE

adamev a écrit:

Descartes : Ne rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié soi-même.

Ben justement j'ai vérifié que Dieu existe et que ce que rapporte les évangiles est vrai à 100%!!!!!

adamev a écrit:

S'il est vrai que le Baptiste n'exprime pas de doute alors pourquoi envoie-t-il un intermédiaire s'enquérir de la déité de Jésus?

Bonne question!
D'ailleurs je ne vois pas où est le problème (à part Marie et Joseph?). Tous ont douté : Abraham, moise, etc

Sur la pastorale, il peut y avoir des discordes mais pas de schisme, qui lui est plutôt d'ordre dogmatique et doctrinal.
Les opposants à AL se comptent sur les doigts d'une main, donc c'est pas ça qui va déchirer l'Eglise, faut pas exagérer.
Je pense que le pape est très maladroit en sa fonction mais c'est pas pour ça qu'il menace avec ses opposants l'unité de l'Eglise car tout le reste reste parfaitement cohérent et logique.
Donc les maladresses et ambiguités sont toujours corrigeables ultérieurement dans l'humilité et la charité.
Et puis il faut prendre en compte l'âge du pape, qui a récemment fêté ses 80 ans, et faire preuve de respect comme pour tout autre personne dans sa vieillesse.
En dernier ressort dans les diocèses, ce sont les évêques et leur presbyterium qui décident en pleine autorité sur ce qui est bon de faire dans la fidélité à l'Evangile.
Même un pape ne peut pas sanctionner un évêque qui fait preuve d'une plus grande prudence et réserve pastorale que lui.
C'est ça qui faut voir, en local, c'est l'éveque le chef et c'est lui que nous devons suivre, le pape est bien loin des églises particulières et leurs réalités, et les évêques pas toujours parfaitement d'accord entre eux, mais c'est pas si grave ni schismatique, ça demande du temps pour s'ajuster au Seigneur.

RenéMatheux a écrit:

adamev a écrit:

Descartes : Ne rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié soi-même.

Ben justement j'ai vérifié que Dieu existe et que ce que rapporte les évangiles est vrai à 100%!!!!!

adamev a écrit:

S'il est vrai que le Baptiste n'exprime pas de doute alors pourquoi envoie-t-il un intermédiaire s'enquérir de la déité de Jésus?

Bonne question!
D'ailleurs je ne vois pas où est le problème (à part Marie et Joseph?). Tous ont douté  : Abraham, moise, etc

Le matheux a rencontré dieu et il est toujours vivant (le matheux of course)
C'est toute la théorie dumouchienne qui s'effondre...

Allons, adamev! Vous ne connaissez pas la différence entre "constater" et "voir"?

Et je répète que j'ai constaté que "les évangiles sont vrais à 100%, y compris la resurection et l'enfer!

Pierre du québec a écrit:

j'ai besoin d'aide,
Pouvez-vous m'aider à voir clair??

c'est simple Lisez l'interprétations des Pères de l'Eglise sur ce lien http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Stthomas/Aureamat/Mat11a15/chapit11.html

Sinon vous êtes libre de croire aux interprétations de nos théologiens contemporains "modernistes". Mais je vous conseille de faire confiance à ceux là dont l'autorité a été reconnue officiellement par le Magistère depuis plus de 1000 ans.

Chopin a écrit:

Sur  la pastorale, il peut y avoir des discordes mais pas de schisme, qui lui est plutôt d'ordre dogmatique et doctrinal.
Les opposants à AL se comptent sur les doigts d'une main,

Pa si sûr:
"Le pape ne répond pas aux quatre cardinaux. Mais ceux qui le justifient sont peu nombreux.
En revanche il y a de plus en plus de cardinaux et d’évêques qui s’expriment en faveur des auteurs des cinq demandes d’éclaircissements des ambigüités d’"Amoris lætitia".
Il y a, à ce jour, dix-huit cardinaux et évêques qui ont pris la parole à propos de cette question. Et, parmi eux, il n’y en a pas plus de sept qui aient pris le parti du pape en s’attaquant aux quatre auteurs des "dubia".

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351432?fr=y

monge a écrit:

Chopin a écrit:

Sur  la pastorale, il peut y avoir des discordes mais pas de schisme, qui lui est plutôt d'ordre dogmatique et doctrinal.
Les opposants à AL se comptent sur les doigts d'une main,

Pa si sûr:
"Le pape ne répond pas aux quatre cardinaux. Mais ceux qui le justifient sont peu nombreux.
En revanche il y a de plus en plus de cardinaux et d’évêques qui s’expriment en faveur des auteurs des cinq demandes d’éclaircissements des ambigüités d’"Amoris lætitia".
Il y a, à ce jour, dix-huit cardinaux et évêques qui ont pris la parole à propos de cette question. Et, parmi eux, il n’y en a pas plus de sept qui aient pris le parti du pape en s’attaquant aux quatre auteurs des "dubia".

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351432?fr=y

Ah monge, vous n'allez pas revenir là-dessus quand même ! il y a déjà des pages et des pages sur AL.
Satan est à l'œuvre pour mettre la pagaille dans l'Eglise et, désolée de vous le dire, mais avec des " catholiques" comme vous.

J'apportais juste une précision face à une remarque que j'ai trouvé erronée. Chopin a dit que les "contestataires" sont ultra minoritaires, alors que les faits montrent le contraire. Il ne le savait pas certainement alors je donne la juste information, et il est maintenant au courant c'est tout!

monge a écrit:

J'apportais juste une précision face à une remarque que j'ai trouvé erronée. Chopin a dit que les "contestataires" sont ultra minoritaires, alors que les faits montrent le contraire. Il ne le savait pas certainement alors je donne la juste information, et il est maintenant au courant c'est tout!

et je plussoie, qu'ils sont "ultra minoritaires" et heureusement pour l'Eglise !

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Chopin a écrit:

Sur  la pastorale, il peut y avoir des discordes mais pas de schisme, qui lui est plutôt d'ordre dogmatique et doctrinal.
Les opposants à AL se comptent sur les doigts d'une main,

Pa si sûr:
"Le pape ne répond pas aux quatre cardinaux. Mais ceux qui le justifient sont peu nombreux.
En revanche il y a de plus en plus de cardinaux et d’évêques qui s’expriment en faveur des auteurs des cinq demandes d’éclaircissements des ambigüités d’"Amoris lætitia".
Il y a, à ce jour, dix-huit cardinaux et évêques qui ont pris la parole à propos de cette question. Et, parmi eux, il n’y en a pas plus de sept qui aient pris le parti du pape en s’attaquant aux quatre auteurs des "dubia".

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351432?fr=y

Ah monge, vous n'allez pas revenir là-dessus quand même ! il y a déjà des pages et des pages sur AL.
Satan est à l'œuvre pour mettre la pagaille dans l'Eglise et, désolée de vous le dire, mais avec des " catholiques" comme vous.

Si vous êtes honnête, vous pouvez reconnaître que satan peut tout à fait se servir du pape pour mettre la pagaille, surtout en cas d'imprudence et insouciance de ce dernier.
C'est pas la première fois que le pape expose son peu de foi au Seigneur qui a toujours été très clair sur le sujet, exposant même ses doutes et sa possible perte de foi.
Dans ce dernier cas, c'est stupide de suivre un pape qui a perdu la foi, ça donne une image bête du croyant je trouve, vu que ce type de "croyant(e)" ne croit plus en fait: le pape n'est pas un gourou et ne doit pas l'être, pas plus que les papolâtres être sectaires de ce fait.

Espérance a écrit:

monge a écrit:

J'apportais juste une précision face à une remarque que j'ai trouvé erronée. Chopin a dit que les "contestataires" sont ultra minoritaires, alors que les faits montrent le contraire. Il ne le savait pas certainement alors je donne la juste information, et il est maintenant au courant c'est tout!

et je plussoie, qu'ils sont "ultra minoritaires" et heureusement pour l'Eglise !

Mais non!

Et puis ce ne sont pas que des mechants contestataires!
Je vous rappelle que St Paul avait repris St Pierre!
Et qu'il y a toujours eu des cathos pour etre en desaccord avec le pape! C'est tout à fait légitime! Ce n'est pas un péché! Ce qui est un péché, c'est de faire la révolution!

Je vous signale que je suis en accord avec au moins 95% de ce que dit le pape!
Avec JP2 c'était 99%
C'est mon droit de ne pas tout avaler sauf dogmes! Et encore pour les dogmes, tout ce qu'on me demande, c'est de me taire, pas de renier mes opinions!

Un grand merci aux personnes qui m'ont répondu .
Je profite de l'occasion pour vous souhaiter à tous et toutes, un Très Joyeux Noel et une
Très Belle Nouvelle Année.
Que La Vie vous apporte ses Lumières et Sa Paix

Chopin a écrit:

Si vous êtes honnête, vous pouvez reconnaître que satan peut tout à fait se servir du pape pour mettre la pagaille, surtout en cas d'imprudence et insouciance de ce dernier.
C'est pas la première fois que le pape expose son peu de foi au Seigneur qui a toujours été très clair sur le sujet, exposant même ses doutes et sa possible perte de foi.
Dans ce dernier cas, c'est stupide de suivre un pape qui a perdu la foi, ça donne une image bête du croyant je trouve, vu que ce type de "croyant(e)" ne croit plus en fait: le pape n'est pas un gourou et ne doit pas l'être, pas plus que les papolâtres être sectaires de ce fait.

Hé bien Chopin, dites nous quand et EXACTEMENT ce que le pape a dit pour exposer "son peu de foi", et ne venant pas d'une revue ou d'un site de je ne sais où qui ont un malin plaisir à tout déformer

Il demande toujours que l'on prie pour Lui : c'est de l'humilité.

Un pape plus autoritaire qu'il n'y paraît ?



De Jean-Marie Guénois sur LeFigaro.fr :

Le pape François dénonce les «résistances malveillantes» au sein de la curie romaine

Les vœux à la curie romaine avant Noël sont l'occasion pour le Pape d'adresser des remontrances sévères à ses collaborateurs : il a ainsi réaffirmé ce jeudi son autorité sur le Vatican tout en dénonçant les « «résistances cachées» et les «résistances malveillantes» qui s'opposent à sa réforme du gouvernement de l'Église catholique.

C'est devenu une tradition. Les vœux adressés chaque année par le Pape à tous ses collaborateurs de la curie romaine - le gouvernement central de l'Église catholique - ne sont pas un agréable moment d'autosatisfaction comme le voudrait la loi du genre, mais une véritable séance de recadrage, directe, sans ménagement.

En 2014, le pape François avait surpris, par un diagnostic sans concession des «maladies» de la curie. En 2015, il avait évoqué les «soins» nécessaires. Cette année, il tape du poing sur la table en dénonçant «les résistances cachées» et les «résistances malveillantes» internes à sa réforme de la curie.

Alors que beaucoup de voix se demandent où cette réforme va aboutir, le Pape prend également le temps de justifier ce qu'il a fait jusque-là en rappelant, point par point, ses axes de réformes.

Essentiellement: la création d'un comité de cardinaux, le C9, qui viennent de l'étranger deux fois par trimestre à Rome pour l'aider à gouverner l'Église; la mise en place d'un ministère de l'économie avec un contrôle de gestion; la mise en place d'un ministère de la communication; la fusion de plusieurs conseils pontificaux (de niveau secrétariat d'État en France) en deux grands dicastères (des ministères), l'un chargé des laïcs, l'autre des questions sociales.

Réduire le rôle de la secrétairerie d'État

Mais la pointe de son discours vise en fait la secrétairerie d'État, qui est «le Matignon» du Vatican. Et qui lui offre, il est vrai, beaucoup de résistances...

Le Pape veut en effet réduire le rôle que la secrétairerie d'État avait jusque-là: celui d'être l'intermédiaire entre les services du Vatican en lien avec les Églises locales et le Pape. Il confirme qu'il veut la réduire à n'être qu'un simple organisme de coordination de la curie ; le référent direct étant le Pape et non plus le secrétaire d'État, premier ministre de l'Église.

Le pape François veut que la circulation de l'information et du pouvoir se fasse directement entre les évêques et le Pape, et non plus à travers la curie romaine

Le tout dans un esprit de «synodalité», où la circulation de l'information et du pouvoir se fait directement entre les évêques et le Pape, et non plus à travers une superstructure appelée curie romaine. D'où l'appel sous plusieurs formes dans le discours à «l'obéissance inconditionnelle» des collaborateurs de la curie au Pape. Et à la demande que toutes les réunions interministérielles soient «présidées par le pontife romain». Et que «tous les dicastères réfèrent directement au Pape».

Quant aux «résistances» au changement dénoncées par François, elles sont certes «meilleures que l'absence de réaction qui est un signe de mort» et «méritent d'être entendues» mais elles se forment dans des «cœurs appauvris et empierrées» qui «veulent que tout reste comme avant» . Ou dans des «mentalités déformées» poussées par «le démon qui inspire des mauvaises intentions, souvent sous des habits d'agneaux» et qui «se réfugie dans les traditions, dans les apparences du formalisme».

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2016/12/22/un-pape-plus-autoritaire-qu-il-n-y-parait-5890190.html

Le schisme catholique conservateur se produira vraisemblablement bientôt

Traduction de l'article https://ronconte.wordpress.com/2016/12/18/the-conservative-catholic-schism-will-definitely-happen-soon/

Chaque jour, les catholiques conservateurs expriment publiquement du mépris envers l'autorité du Pontife Romain. Chaque jour, ils s'exaltent au-dessus du Pasteur souverain et universel, parlent comme si SES décisions doctrinales et pastorales étaient sujettes à LEUR jugement, comme s'il n'avait aucune autorité sur eux, à moins qu'ils en viennent à estimer que ses décisions sont correctes. Certains catholiques vont même jusqu'à suggérer que les erreurs éventuelles dans ses décisions doctrinales et pastorales n'ont aucune limite, comme si le Père et Enseignant de tous les Chrétiens pouvait enseignant des hérésies, ou pouvait conduire l'Eglise sur un sentier de perdition.

Leur arrogance ne connaît pas de limite. Ils jugent toutes choses, comme si chacun d'eux était son propre Souverain Pontife. Ils ont érigé en dogme leur propre compréhension de la doctrine et de la discipline. Ils s'expriment comme s'ils avaient le rôle d'enseigner et corriger le Pape, et comme s'il n'avait aucun droit de les enseigner et de les corriger, à moins qu'il ne leur dise ce qu'ils aimeraient entendre. Le Magistère n'est-il plus le seul interprète autorisé de la Tradition et le l'Ecriture ? Et pourtant ils parlent comme s'ils détenaient le même rôle, ou même un rôle au-dessus du Magistère lui-même, pour juger si telle idée ou enseignement est du Magistère ou ne l'est pas.

Vraiment, beaucoup de ces personnes sont déjà en état de schisme : "le refus de se soumettre au Souverain Pontife” [Canon 751]. Par conséquent, ils sont déjà excommuniés latae sententiae [Canon 1364]. Et malgré cela, ils continuent de parler et d'agir comme s'ils étaient en totale communion avec l'Eglise du Christ. Ils continuent de recevoir la Communion, quand bien même la Communion leur est interdite en tant qu'excommuniés. Et quelle est leur principale accusation ? que l'Eglise donne la Communion à ceux qui (supposément) ne devraient pas la recevoir.

Quand est-ce que le schisme se produira ouvertement et publiquement ? Quand est-ce que des catholiques conservateurs abandonneront en masse le Successeur de Pierre, l'accusant faussement d'enseigner des hérésies ? Je pense que ce schisme est relativement proche. Amoris Laetitia les a déjà conduit à se positionner sur le bloc de départ d'une course qui risque de les mener loin de la communion avec le Berger du troupeau du Christ. Tout ce qu'il faut encore c'est un signale sonore pour qu'ils prennent le départ loin du Rocher sur lequel l'Eglise a été fondée.

Je pense qu'Amoris Laetitia n'est pas encore suffisant pour qu'ils prennent la décision de quitter ouvertement et sans équivoque le Véritable Vicaire du Christ. Mais je crois fermement que le Pape François continuera d'enseigner, et je pense que l'un de ses enseignements dans un futur relativement proche sera la goutte d'eau qui fera déborder leur vase. Cet enseignement pourrait concerner la théologie du salut. Autant que je puisse dire, de ses commentaires assez limités jusqu'à présent, le Pape François semble avoir plus ou moins la même opinion que la mienne quant à l'universalité du salut offert à tous les hommes.

Mon avis :
* les chrétiens non-catholiques peuvent être sauvés sans nécessité de se convertir au catholicisme ;
* les croyants non-chrétiens peuvent être sauvés sans nécessité de se convertir au christianisme au moyen d'un baptême formel ;
* les athées et agnostiques peuvent être sauvés sans se convertir au christianisme.

Au moyen de l'amour du prochain, les non-catholiques peuvent entrer en état de grâce. Par l'amour du prochain, ils peuvent retrouver l'état de grâce, s'ils tombent en cours de route en commettant un péché considéré comme mortel. Toute personne qui aime réellement son prochain aime également réellement Dieu, même implicitement.

Lorsque le Pape François finira par, éventuellement, donner un enseignement concernant la théologie du salut, je pense qu'il enseignera de façon similaire. Et alors, les conservateurs emplis d'orgueil l'accuseront faussement d'hérésie et abandonneront ouvertement et publiquement toute communion avec lui.

par Ronald L. Conte Jr.

Ce Ronald Conte est un sacré culotté. Il fait partie des progressistes qui ont méprisé en douce le Magistère de Jean-Paul II et de Benoît XVI.

Et le voilà devenu le plus grand défenseur de François.

Attention, le schisme vient aussi de gens comme lui, tout autant que de l'autre camp.

Exalter avec haine l'amour contre la vérité comme il le fait ne vaut pas mieux que d'exalter avec violence la vérité contre l'amour.

Les deux viennent du Diable.