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 En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?

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Pierre75



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MessageSujet: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 20:05

Bonsoir,
je vois sur d'autres fils que tout le monde semble chanter en choeur sur l'enrichissement en France.
Mais qu'en est-il réellement en terme de qualité de la vie?
Prenons Paris. Dans les années 70, il y avait des chambres de bonne partout ; n'importe qui pouvait se loger pour 300 F en plein Paris!
Les SDF est un phénomène qui date des années 80 et qui n'a fait qu'augmenter.
Aujourd'hui, pour se loger il faut aller vivre en banlieue, avec 1h30 à 2h30 de transport par jour entre le domicile et le bureau. On prétend que le temps de travail baisse ; est-ce le cas? si on ajoute le temps de travail+le temps de transport+le rythme de travail, qu'en est-il de la qualité de vie?
Naguère, on voyait les cafés plein ; les gens sortaient. Aujourd'hui, les gens doivent rentrer car ils vivent loin, les cafés ferment.
Naguère, on allait passer parfois 1 mois dans les pensions de famille ; songez au film de Jacques Tati "les vacances de Monsieur Hulot". Le français moyen était censé passer 1 mois entier dans un hôtel ; qui peut aujourd'hui vivre de telles vacances?
Naguère, les personnes âgées vivaient dans un appartement souvent avec leurs enfants et petits-enfants ; qu'en est-il aujourd'hui? Combien de personnes seules, et combien de personnes âgées dans des hospices ?
Franchement la qualité de vie semble baisser sans cesse... Quand on songe à ce qu'était le train il y a 30 ans, l'avion il y a 20 ans, l'atmosphère des rues il y a 30 ans... Je ne vois pas trop d'enrichissement! Ou alors les chiffres présentés sont aussi crédibles que ceux qui disent que l'inflation due à l'euro n'a été que de +1,30% par an, alors que cette inflation mesurée au panier de la ménagère représente 15 à 20% par an!!
La réalité, ne serait-ce pas que la France vit une régression sociale, économique et humaine sans précédent (un peu comme l'Angleterre durant les années 80 ou l'Espagne à l'époque de Franco) ?
Songez aux Restos du Coeur, aux travailleurs pauvres... Combien de personnes vivent maintenant grâce à ces Restos du Coeur (conçus au départ comme une action ponctuelle) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 21:44

Pour regarder la richesse, il ne suffit pas de regarder le prix de la baguette. Il faut se souvenir que, il y a 30 ans, pour acheter une chaîne stéréo, il fallait épargner plusieurs mois.

Maintenant, un simple ordinateur fait tout : TV, radio, chaîne stéréo, dictionnaire, bibliothèque etc.

Pour 80 Euros, je vient d'acheter un appareil qui fait baladeur audio et video, Dictaphone, radio et il pourrait même faire GPS et téléphone...

Bref, objectivement, si on était replongé en 1980, avec 3 chaînes de TV, on comprendrait ...
Citation :

Mais les inégalités n'ont cessé de se creuser,

C'est un effet de loupe à cause de quelques dizaines de vrais milliardaires. En réalité, la majorité des gens 90%, sont entre 1000 et 4000 Euros de revenu par mois.

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Arnaud
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Pierre75



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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 21:56

Bonsoir Arnaud,
le salaire moyen est environ 1500 Euros en France. on est loin des 4000 Euros quand même!
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adamev



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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 22:17

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je vois sur d'autres fils que tout le monde semble chanter en choeur sur l'enrichissement en France.
Mais qu'en est-il réellement en terme de qualité de la vie?
Prenons Paris. Dans les années 70, il y avait des chambres de bonne partout ; n'importe qui pouvait se loger pour 300 F en plein Paris!

Faux je me suis marié en 1962 nous avons dû acheter pour pouvoir nous loger. Merci les parents et mon patron et celui de ma future qui payaient bien. Plus les éconocrocs dues au grade de mon temps de service en Algérie (une peau d'appelé pas bien chère quand même en tout cas la moitié de celle d'un fonctionnaire de même grade).

Les SDF est un phénomène qui date des années 80 et qui n'a fait qu'augmenter.

Faux 1954 - Hiver rigoureux coup de gueule de l'Abbé Pierre - fondation d'Emmaüs.

Aujourd'hui, pour se loger il faut aller vivre en banlieue, avec 1h30 à 2h30 de transport par jour entre le domicile et le bureau.

- Vrai.

On prétend que le temps de travail baisse ;

Oui en 1957 quand j'ai commencé à travailler je faisais comme ouvrier plus de 50h par semaine (dont samedi matin). J'ai terminé à 35h.

est-ce le cas? si on ajoute le temps de travail+le temps de transport+le rythme de travail, qu'en est-il de la qualité de vie?

A cette même époque de 1957 je prenais un train à 5h45 pour prendre mon travail à 7h45 et je ne rentrais chez moi que vers 20h15

Naguère, on voyait les cafés plein ; les gens sortaient. Aujourd'hui, les gens doivent rentrer car ils vivent loin, les cafés ferment.

Et c'est une bonne chose.

Naguère, on allait passer parfois 1 mois dans les pensions de famille ; songez au film de Jacques Tati "les vacances de Monsieur Hulot". Le français moyen était censé passer 1 mois entier dans un hôtel ; qui peut aujourd'hui vivre de telles vacances?

Faux. Les premières vacances prises hors famille avec ma femme datent de 1982. Et j'ai toujours été dans la catégorie des 9% de Français dits "aisés". Et heureusement que mes parents étaient là pour garder les gamins.

Naguère, les personnes âgées vivaient dans un appartement souvent avec leurs enfants et petits-enfants ; qu'en est-il aujourd'hui? Combien de personnes seules, et combien de personnes âgées dans des hospices ?

Difficile de faire une comparaison avec une France encore assez rurale.

Franchement la qualité de vie semble baisser sans cesse... Quand on songe à ce qu'était le train il y a 30 ans, l'avion il y a 20 ans, l'atmosphère des rues il y a 30 ans...

Comprend pas ce que vous voulez exprimer???

Je ne vois pas trop d'enrichissement! Ou alors les chiffres présentés sont aussi crédibles que ceux qui disent que l'inflation due à l'euro n'a été que de +1,30% par an, alors que cette inflation mesurée au panier de la ménagère représente 15 à 20% par an!!

Prenez comme mesure la masse fiancière des aides sociales avant 1960 et celle d'aujourd'hui et vous comprendrez que la France est un pays riche mais pas tout à fait assez compétitif.

La réalité, ne serait-ce pas que la France vit une régression sociale, économique et humaine sans précédent (un peu comme l'Angleterre durant les années 80 ou l'Espagne à l'époque de Franco) ?

Non elle passe de l'ère industrielle à l'ère des technologies de pointe qui réclament moins de MO spécialisée et plus de matière grise.

Songez aux Restos du Coeur, aux travailleurs pauvres... Combien de personnes vivent maintenant grâce à ces Restos du Coeur (conçus au départ comme une action ponctuelle) ?

C'est tout le problème des mutations. Lisez les auteurs sociaux du début du 20ème siècle.DE mémoire (mais c'est à vérifier) quand j'ai commencé à travailler le pays comptait 18 millions d'actifs pour une population de 50 millions. Il en compte près de 40 aujourd'hui pour une population de 65 millions.


Dernière édition par adamev le Ven 22 Juil 2011, 22:19, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 22:19

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Arnaud,
le salaire moyen est environ 1500 Euros en France. on est loin des 4000 Euros quand même!

J'ai dis que 90% des français gagnent entre 1000 et 4000 Euros. Ca correspond

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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 22:24

bonsoir Arnaud,
je connais beaucoup de gens qui ont un tél portable, qui fait ap photo, dictaphone ect, mais qui ne trouvent pas de logement décent car pour un revenu de 1000 euros, la loi prévoit que le loyer ne peut dépasser un tiers du revenu. Hors qu'avons nous pour 350 euros par mois sans compter les charges, une chambre somptueusement appellée "studio". Ajoutez à cela les frais incompressibles de la vie, croyez moi, cela ne permet pas de manger tous les jours, de se soigner, de partir en vacances. Et je ne parle pas des personnes âgées, qui ne peuvent se permettre une maison de repos convenable avec ce revenu.
Alors oui, le tél portable et l'ordinateur sont à portée de tous, mais n’empêchent pas la précarité. C'est un leurre.
Ou alors nous n'avons pas la même définition de ce qu'est la pauvreté ou pour le moins de la précarité.J'estime que lorsque l'on est confiné dans un studio infect pour pouvoir payer toutes ses factures,même si on a la télé, on est dans la pauvreté.Elle n'a plus l'aspect de celle d'Emile Zola,c'est certain, elle est bien sournoisement cachée mais elle est bien présente pour beaucoup de gens!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 22:30

Chere Alouette, le prix de l'immobilier est le problème. Et cette pression est provoquée par plusieurs causes :
1° Un excès de protection des locataires, même de mauvaise foi, ce qui dissuade les propriétaires âgés de louer.
2° Une immigration importante qui fait augmenter de 100 000 personnes la population française chaque année.
3° Le divorce qui plonge dans la misère matérielle et provoque une pression supplémentaires sur la recherche du logement.

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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 22:35

alors, cher Arnaud, on est bien d'accord la pauvreté est grandissante, et touche énormément de gens ici, puisqu'il y a de plus en plus de divorcés et de personnes âgées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 22:45

Ceci n'empêche pas que la pauvreté n'est pas grandissante. Ce qui est grandissant, c'est nos soifs de confort. Imaginez, dans les années 80, que vous ayez été en possession de votre ordinateur actuel. Il vaudrait le prix d'une maison ! Il faut compter dans votre richesse, cet aspect là aussi, que psychologiquement, étant déjà habitués, nous ne voyons même plus.

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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 23:00

Cher Arnaud,
Nous n'avons pas la même définition de la pauvreté, je crois.Il y a 30 ans nous vivions avec un seul traitement modeste dans une jolie maison à la campagne, et nos enfants ne manquaient de rien de vital. Mais jamais nous n'aurions rêvé de posséder un ordinateur, car c'était comme si on avait rêvé de posséder une limousine ou que sais je . Aujourdhui, rien de plus facile que d'avoir un ordinateur, mais une vie simple et confortable n'est plus à notre portée,
la richesse ce n'est pas d'avoir un ordinateur. La richesse c'est d'être à l'abri des besoins vitaux et nombre de gens ne peuvent plus payer leurs soins médicaux, (qu'ils aient ou non un ordinateur)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Ven 22 Juil 2011, 23:48

Chère Alouette, c'est donc que nous sommes OBJECTIVEMENT plus riches mais SUBJECTIVEMENT plus dépendants de nos convoitises.

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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 00:18

Bonjour Arnaud,
l'immigration légale est évaluée à 180 000 personnes chaque année et l'immigration illégale entre 300 et 500 000 personnes selon les sources (ou selon l'idéologie!!), avec entre 80 et 100 000 arrivées illégales chaque année. Mais on est de toutes façons 2 ou 3 fois au-delà des 100 000 nouveaux arrivants!
En ce qui concerne votre définition de la richesse, est-il subjectif de dire que l'on a moins souvent qu'autrefois une vie "simple et confortable" ?
Le problème est qu'il n'existe pas de critères de mesures qualitatifs... On fait des mesures purement quantitatives et qui finalement comparent des choses incomparables (comment comparer l'existence d'un ordi ou de 120 chaînes de télé? A quoi? Mais comment comparer la disparition des cafés et des chambres de bonne?).
Enfin, ce que vous dîtes Adamev c'est les années 50-60. Je comparais plutôt l'état de confort de la France de 2010 avec celle des années 70-80.


Dernière édition par Pierre75 le Sam 23 Juil 2011, 00:27, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 00:20

Cher Pierre, si autrefois, se contentant de peu, on avait une vie simple et heureuse en coupant son bois, en montant son eau et en allant au WC au fond du jardin, alors on était plus heureux que maintenant avec tout le confort moderne que tout le monde a.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 06:19

Il me semble qu'aujourd'hui, ce ne sont pas les moyens d'avoir une vie confortable qui manquent, c'est plutôt l'incapacité des gens à choisir leur mode de vie.
En ce sens je suis d'accord avec ce que dit Arnaud : "nous sommes OBJECTIVEMENT plus riches mais SUBJECTIVEMENT plus dépendants de nos convoitises"

Déjà, si on supprimait entre 90% et 95% du temps qu'on passe devant la télé ou l'ordinateur, on aurait beaucoup de temps pour un tas de choses qu'au fond nous trouvons plus importantes et épanouissantes.

Ensuite, si on choisissait le logement et/ou la voiture un cran en dessous de ce qu'on est "capable" de s'offrir, on trouverait moyen de faire des économies et de partir en vacance.

Il y a beaucoup de lieu ou nous pourrions faire des choix qui feraient en sorte de nous permettre d'avoir une vie plus saine et agréable, mais qui prend aujourd'hui le temps et le recul nécessaire pour faire de vrais CHOIX de vie ?
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 10:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, si autrefois, se contentant de peu, on avait une vie simple et heureuse en coupant son bois, en montant son eau et en allant au WC au fond du jardin, alors on était plus heureux que maintenant avec tout le confort moderne que tout le monde a.
Au fond des bois, j'ai accès à 1000 fois moins de connaissances !
Je dois dire que je suis content de disposer de la télé et de l'ordinateur.

L'ordinateur est une occupation sans fin, qu permet de faire un grand nombre de choses tellement différentes.
La télévision (et la radio) m'apporte(nt) une culture, toute relative soit-elle, que je ne puise pas dans les livres, étant un (trop) petit lecteur.
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 10:35

Et à vivre dans une caverne au fond des bois, auprès d'un bon feu à fumer un joint pendant que ma squaw s'active au frichti, qu'est-ce que je suis riche. Et j'ai tellement de temps pour prier que le ciel me soit clément...

Mais au fait pour quoi Clément et pas Jules??? Que voilà une question fondamentale sur laquelle je suis confortablement assis et qui va m'occuper l'esprit un bon moment.

L'est pas belle la vie???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 11:52

spidle33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, si autrefois, se contentant de peu, on avait une vie simple et heureuse en coupant son bois, en montant son eau et en allant au WC au fond du jardin, alors on était plus heureux que maintenant avec tout le confort moderne que tout le monde a.
Au fond des bois, j'ai accès à 1000 fois moins de connaissances !
Je dois dire que je suis content de disposer de la télé et de l'ordinateur.

L'ordinateur est une occupation sans fin, qu permet de faire un grand nombre de choses tellement différentes.
La télévision (et la radio) m'apporte(nt) une culture, toute relative soit-elle, que je ne puise pas dans les livres, étant un (trop) petit lecteur.
C'est évident ! Et merci de ne pas me laisser seul à constater à quel point on est plus riche, plus confortable qu'il y a 30 ans !

Par contre, beaucoup sont moins heureux, plus inquiets, plus fragiles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 13:53

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour regarder la richesse, il ne suffit pas de regarder le prix de la baguette. Il faut se souvenir que, il y a 30 ans, pour acheter une chaîne stéréo, il fallait épargner plusieurs mois.

Maintenant, un simple ordinateur fait tout : TV, radio, chaîne stéréo, dictionnaire, bibliothèque etc.

Pour 80 Euros, je vient d'acheter un appareil qui fait baladeur audio et video, Dictaphone, radio et il pourrait même faire GPS et téléphone...

Bref, objectivement, si on était replongé en 1980, avec 3 chaînes de TV, on comprendrait ...
Citation :

Mais les inégalités n'ont cessé de se creuser,

C'est un effet de loupe à cause de quelques dizaines de vrais milliardaires. En réalité, la majorité des gens 90%, sont entre 1000 et 4000 Euros de revenu par mois.
Intégrer les ordinateurs, télévisions et téléphones portables dans l'estimation de la richesse est logique, mais seulement pour ceux qui n'ont pas de soucis financiers.............
Ce qui différencie les pauvres d'aujourd'hui de ceux des années 70, par exemple, c'est que justement l'accès au superflu est désormais plus facile qu'au nécessaire.
Nos parents ont pu nourrir, soigner, chauffer, habiller, loger une famille nombreuse sur un unique salaire d'ouvrier ou d'employé de base. Il n'y avait souvent ni télévision, ni téléphone, ni voiture, ni vacances, mais les besoins essentiels étaient couvert.
De nos jours, ce sont ces même besoins essentiels qui sont de plus en plus souvent inaccessibles pour les plus pauvres, et c'est pour cela que certains parlent d'aggravation de la pauvreté.
Si l'on ne considère que l'inflation "officielle", l'équivalent actuel du Smic de 1970 correspondrait à environ 500 € par mois, soit à peine de quoi payer un loyer.
Il ne serait donc plus possible aujourd'hui de nourrir, soigner, chauffer, habiller, loger une famille nombreuse sur un tel salaire, et cela MÊME EN RENONÇANT À LA TÉLÉVISION, AU TÉLÉPHONE, À LA VOITURE, ET AUX VACANCES...

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Alouette, le prix de l'immobilier est le problème. Et cette pression est provoquée par plusieurs causes :
1° Un excès de protection des locataires, même de mauvaise foi, ce qui dissuade les propriétaires âgés de louer.
Ce point n'intervient que peu, en Belgique, par exemple, les locataires sont bien moins "protégés" qu'en France (on peut les expulser à tout moment, même en hiver, par ex.), pourtant les loyers n'y sont pas plus avantageux.

Arnaud Dumouch a écrit:
2° Une immigration importante qui fait augmenter de 100 000 personnes la population française chaque année.
L'augmentation de la population serait donc un problème, selon toi.............. Vive l'avortement alors..........
Le problème du logement est essentiellement du aux freins et réglementations sévères en matière de construction. Il y a une "pénurie" entretenue.

Arnaud Dumouch a écrit:
3° Le divorce qui plonge dans la misère matérielle et provoque une pression supplémentaires sur la recherche du logement.
Ça c'est absolument exacte, aujourd'hui, une famille c'est de plus en plus souvent au moins deux habitations principales (plus les maisons de campagnes éventuelles...)

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 16:22

Aroll
tout à fait d'accord avec vous: l'accès au superflu est plus facile qu'au nécessaire!Nombre de gens s'endettent pour se payer des vacances ou des achats de fin d'année, pour cela les banques font crédit! mais sans même s'endetter, on peut avec un revenu de 1000 euros se payer un ordinateur sans problème. Seulement un propriétaire n'acceptera jamais de vous louer un logement décent parceque votre revenu est insuffisant!cherchez l'erreur!
D'autre part, il est un peu facile de dire que c'est la vie que l'on choisit! avec ou sans ordinateur le résultat est le même ,et pour ceux qui conseillent la vie simple à la campagne, je rappelle qu'il n'y a plus de petits commerces dans les villages, parfois plus de médecins, plus de pharmaciens , nombre de bus ont ete supprimés, et sans voiture c'est un problème pour une personne isolée, d'ailleurs les loyers à la campagne sont les mêmes qu'en ville.
Couper son bois, ok, à part qu' il a atteint le prix du mazout de chauffage!
ne reste plus que la solution d'occuper un chalet de vacances, vous n'aurez pas le droit de vous y domicilier, car là aussi les lois nous enchaînent et vous rappellent sans cesse à votre statut limite précarité.
je ne vois vraiment pas de choix possible dans une telle vie à part la marginalisation.

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spidle33



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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 16:39

alouette a écrit:
Aroll
tout à fait d'accord avec vous: l'accès au superflu est plus facile qu'au nécessaire!Nombre de gens s'endettent pour se payer des vacances ou des achats de fin d'année, pour cela les banques font crédit! mais sans même s'endetter, on peut avec un revenu de 1000 euros se payer un ordinateur sans problème. Seulement un propriétaire n'acceptera jamais de vous louer un logement décent parceque votre revenu est insuffisant!cherchez l'erreur!
D'autre part, il est un peu facile de dire que c'est la vie que l'on choisit! avec ou sans ordinateur le résultat est le même ,et pour ceux qui conseillent la vie simple à la campagne, je rappelle qu'il n'y a plus de petits commerces dans les villages, parfois plus de médecins, plus de pharmaciens , nombre de bus ont ete supprimés, et sans voiture c'est un problème pour une personne isolée, d'ailleurs les loyers à la campagne sont les mêmes qu'en ville.
Couper son bois, ok, à part qu' il a atteint le prix du mazout de chauffage!
ne reste plus que la solution d'occuper un chalet de vacances, vous n'aurez pas le droit de vous y domicilier, car là aussi les lois nous enchaînent et vous rappellent sans cesse à votre statut limite précarité.
je ne vois vraiment pas de choix possible dans une telle vie à part la marginalisation.

Doucement quand même, on a un peu le choix.
La difficulté pour beaucoup est AUSSI d'accepter de vivre à hauteur de ses moyens.
j'avais vu une illustration concernant l'achat des scooters, où les parents se mettent parfois dans le rouge pour offrir le petit bolide à leur enfant (10000€ neuf, quand j'ai roulé avec la mobylette de mon arrière grand-père sans l'avoir payée, pendant 5 ans).

Je viens d'une famille avec peu d'argent, et même si aujourd'hui j'ai la chance d'avoir ce qu'il faut pour vivre sans difficultés, j'essaie de remettre les choses à leur place en pensant à ce qu'on fait mes parents, en élevant avec si peu d'argent six enfants. Cela relève de l'exploit, mais au prix de sacrifices. Sacrifices à la mesure de l'importance qu'on donne à leur objet, car finalement, nous avions beaucoup de choses, et beaucoup de superflu ! Paradoxe des familles pauvres bien souvent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 17:08

aroll a écrit:
Intégrer les ordinateurs, télévisions et téléphones portables dans l'estimation de la richesse est logique, mais seulement pour ceux qui n'ont pas de soucis financiers.............

Pas seulement cher Aroll. Savez vous que l'Afrique noire, grâce à l'invention du téléphone portable, et en recyclant nos vieux combinés périmés, en est arrivée en 10 ans à un niveau d'infrastructure téléphonique supérieur à celui de la France de 1990.

ZEt cela à un prix dérisoire.

Voilà ce que donne le progrès.


aroll a écrit:

Nos parents ont pu nourrir, soigner, chauffer, habiller, loger une famille nombreuse sur un unique salaire d'ouvrier ou d'employé de base. Il n'y avait souvent ni télévision, ni téléphone, ni voiture, ni vacances, mais les besoins essentiels étaient couvert.

Regardez objectivement nos ancêtres d'il y a un siècle. Leur espérance de vie n'était que de 40 ans. Rien que l'invention du Frigidaire (qui a remplacé les salaisons) à fait doubler l'espérance de vie des hommes. Il faut compter cela aussi dans le niveau de vie !


aroll a écrit:

De nos jours, ce sont ces même besoins essentiels qui sont de plus en plus souvent inaccessibles pour les plus pauvres, et c'est pour cela que certains parlent d'aggravation de la pauvreté.

Revenez sur terre dans 100 ans et recommencez à vivre comme maintenant, ouvrant vous-mêmes vos volets sans système électrique intégré. Les jeunes de cette époques seront probablement stupéfié par votre pauvreté matérielle et par votre force de caractère à la supporter.

Idem pour nos ancêtres d'il y a 100 ans. Qu'ils étaient courageux à monter leur eau chaque jour dans leurs cuisine, avec un sceau ! Le feriez vous encore aujourd'hui sans angoisse et en vous trouvant le plus misérable de la terre ?

Bref, la pauvreté actuelle, en Europe, est souvent une douleur due à une COMPARAISON AUX AUTRES et non une REALITE.

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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Intégrer les ordinateurs, télévisions et téléphones portables dans l'estimation de la richesse est logique, mais seulement pour ceux qui n'ont pas de soucis financiers.............

Pas seulement cher Aroll. Savez vous que l'Afrique noire, grâce à l'invention du téléphone portable, et en recyclant nos vieux combinés périmés, en est arrivée en 10 ans à un niveau d'infrastructure téléphonique supérieur à celui de la France de 1990.

ZEt cela à un prix dérisoire.

Voilà ce que donne le progrès.


aroll a écrit:

Nos parents ont pu nourrir, soigner, chauffer, habiller, loger une famille nombreuse sur un unique salaire d'ouvrier ou d'employé de base. Il n'y avait souvent ni télévision, ni téléphone, ni voiture, ni vacances, mais les besoins essentiels étaient couvert.

Regardez objectivement nos ancêtres d'il y a un siècle. Leur espérance de vie n'était que de 40 ans. Rien que l'invention du Frigidaire (qui a remplacé les salaisons) à fait doubler l'espérance de vie des hommes. Il faut compter cela aussi dans le niveau de vie !


aroll a écrit:

De nos jours, ce sont ces même besoins essentiels qui sont de plus en plus souvent inaccessibles pour les plus pauvres, et c'est pour cela que certains parlent d'aggravation de la pauvreté.

Revenez sur terre dans 100 ans et recommencez à vivre comme maintenant, ouvrant vous-mêmes vos volets sans système électrique intégré. Les jeunes de cette époques seront probablement stupéfié par votre pauvreté matérielle et par votre force de caractère à la supporter.

Idem pour nos ancêtres d'il y a 100 ans. Qu'ils étaient courageux à monter leur eau chaque jour dans leurs cuisine, avec un sceau ! Le feriez vous encore aujourd'hui sans angoisse et en vous trouvant le plus misérable de la terre ?

Bref, la pauvreté actuelle, en Europe, est souvent une douleur due à une COMPARAISON AUX AUTRES et non une REALITE.
Bizarre que tu n'aies pas compris.
Je ne parle pas du sentiment subjectif d'inégalité qui découle des frustrations par rapport à nos tentations, et des comparaisons avec les voisins, je parle de la pauvreté absolue qui existe encore dans notre société et qui ne diminue plus, au contraire.
Il y a aujourd'hui, dans nos pays, des gens qui ne peuvent à la fois se nourrir, se soigner, se loger, se chauffer correctement MÊME S'ILS RENONCENT aux vacances , téléphones, télévision, voiture, etc.... C'est une réalité incontournable, et elle n'est pas due à une comparaison avec les voisins d'aujourd'hui, mais avec la situation (parfois même LEUR PROPRE SITUATION) d'il y a quelques décennies.

Que vient faire l'allongement de la durée de vie par rapport à nos ancêtres là dedans, d'autant que je compare avec une situation bien moins ancienne, et que je ne nie pas l'existence et la valeur du progrès.

Amicalement, Alain
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alouette



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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 19:02

cher Arnaud,bien sûr que je monterais mon seau d'eau tous les jours ou j'irais au wc dans le fond du jardin sans me sentir misérable!!! là vous jugez les gens qui essaient cette vie, il y en a,mais ils sont marginaux car la société a posé les balises pour qu'une telle vie ne soit plus possible!
le téléphone en Afrique: oui le progrès, et où en est le progrès pour que ces populations aient accès à des soins médicaux, le progrès a t il eu raison de l'hécatombe que cause la malaria et la sous alimentation? le progrès technique ne résout en rien la pauvreté, ici ou la-bas! S'il en était ainsi , à l'heure actuelle, avec les formidables avancées technologiques, la pauvreté serait éradiquée du monde!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 19:15

alouette a écrit:

le téléphone en Afrique: oui le progrès, et où en est le progrès pour que ces populations aient accès à des soins médicaux, le progrès a t il eu raison de l'hécatombe que cause la malaria et la sous alimentation? le progrès technique ne résout en rien la pauvreté, ici ou la-bas! S'il en était ainsi , à l'heure actuelle, avec les formidables avancées technologiques, la pauvreté serait éradiquée du monde!

On ne peut sans cesse montrer du doigt le négatif et en conclure : "Tout va mal, le monde s'appauvrit.

Il y a 30 ans, il y avait 4 milliards d'habitants et un milliard de gens en état de risque de famine.

Aujourd'hui, nous sommes 7 milliards et il y a un milliard de gens en état de risque de famine.

Vous constatez l'immense progrès.

Considérez la Chine et l’immense classes moyenne supérieure qui s'y développe à raison de 10% de croissance par an?. N'est ce pas formidable (au plan strictement économique) ?

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Théodéric



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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 22:11

bonjour,

pour moi ce qui fait la richesse, c'est ce que tu as de réel maintenant !

donc avoir une maison sans dette dessus, ni sur ta voiture qui si tu ne peux plus la remboursée sera saisi et ta maison avec ?!

donc il y a 30 ans combien de famille avait leurs maisons et terre a eux ? et combien possède de la valeur réelle et pas de l'arnaque boursière ?

un ami curé très bien renseigné, m'avait démontré que l'on s'était drôlement appauvrit en France par Rapport aux année 1900 justement parce que les vieux n'avait pas de fortune a la bourse mais des terres des maisons familiale et n'avaient pas de dette !

aujourd'hui vous pensez avoir ? mais regardez ce qui est a la banque et dite vous que si demain ça flanche vous possédez autant qu'avec les emprunts Russe !! Mr. Green

donc en faisant le compte si vous regardez vos papiers signés la banque a le droit de tout vous saisir ou peu s'en faut !
vous vivez en appart il est pas a vous vous payez un loyer et vous n'êtes jamais propriétaire, c'est cela le rapt réussi des banquiers ! tout est a eux ou peu s'en faut et vous bossez pour que ça coule de vous vers eux !
et qui garantis vos avoir ? encore eux et si ça coule qui vous devra des comptes ? relisez les contrats ils ne vous doivent rien !

on est bien plus pauvre que nos anciens d'il y a 1 siècle, mais par rapport a il y a 30 ans on a plus de moyens, il suffit de rester dans le système, mais, si le système perdure , oui , si il plonge on est c,ul nu !
pour le calcul nous sommes plus riche, nous avons les soins ect ect, mais pour la valeur qui permet de vivre sois même on est plus pauvre, le temps que le système tourne ça va mais si il se bloque , c'est la famine et là on saura que l'on est pauvre !

sommes nous plus riche , on possède surtout du vent ! mais on peut se croire plus riche ! champagne




Dernière édition par Théodéric le Sam 23 Juil 2011, 22:15, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Sam 23 Juil 2011, 22:12

Ah ! Il ne faut certes pas mettre ses oeufs dans un seul panier !

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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Dim 24 Juil 2011, 01:15

La notion de Richesse peut s'opposer à celle de pauvreté, mais elle peut aussi s'opposer à celle de précarité. On peut se sentir riche en possédant peu.
Une des chose que peut apporter la richesse est la stabilité et la sécurité et il me semble qu'une partie de la réflexion tourne autour de cela, notamment quand Théodiéric dit que "le temps que le système tourne ça va mais si il se bloque , c'est la famine et là on saura que l'on est pauvre".

Un paradoxe de notre époque, qu'on retrouve dans ce vous dites, est qu'à la fois nous avons plus de moyens (il me semble que c'est admis) et qu'il y a en même temps plus de précarité.

Moi le premier, je ne voudrais pas revenir au passé, et ne plus bénéficier des moyens de notre époque. En même temps, tous en ayant ces moyens qui devraient nous permettre d'avoir une vie plus épanouissante, nous avons ce sentiment de ne pas avoir la liberté de vivre comme nous le voudrions. C'est comme ça que je comprend que même en ayant "tout", nous ayons l'impression d'être pauvre.

Je crois qu'on peut admettre que la précarité n'est plus l'apanage des pauvres dans notre société, beaucoup de riches vivent avec ce sentiment. La raison commune à cela est le surendettement. Nous vivons à crédit et avec des prêts (principalement pour l'hypothèque et la voiture) sachant que nous en avons pour le reste de notre vie à ne faire que rembourser ce que nous devons.

Derrière cette question sur la richesse, je vois surtout le besoin que nous avons de réfléchir à notre mode de vie et sur la manière de retrouver des sentiments de sécurité, de stabilité et de maîtrise de notre existence.
Nous vivons dans un monde, en occident, qui se nomme lui-même "société de consommation" et qui est tout entier organisé autour de cette notion. Les mécanismes de notre société sont prévu pour nous insérer dans des cycles de consommation perpétuels et le moteur de la consommation est l'insatisfaction.
Je n'hésite pas à penser qu'il existe une forme de planification de la précarité dans notre société, puisque l'arrêt de la surconsommation signerait l'arrêt de mort de notre système économique.

Donc, je crois que nous ne pouvons pas avoir le beurre et l'argent du beurre, comme on dit. On ne peut pas avoir une vie satisfaisante sans faire certains choix qui nous marginaliseront par rapport au monde. Il ne s'agit pas de tout jeter, mais de réfléchir sérieusement au mode de vie que nous voulons vivre et aux moyens à prendre pour y parvenir (avec ce que ça comporte de compromis, rien n'est parfait). Nos dirigeants peuvent dire autant qu'ils le voudront qu'ils cherchent à améliorer les conditions de notre existence (et c'est peut être vrai), on verra qu'ils ne remettent jamais en cause les principe de cette société de consommation incapable de nous satisfaire. Il n'y a rien qu'ils peuvent faire pour que nous ayons une vie heureuse. Cela nous revient, dans le cadre des notre société, de choisir un mode de vie qui pourra nous rendre heureux et ce n'est pas la responsabilité des gouvernement de faire ces choix dont nous avons, chacun, l'entière responsabilité.

Je sais que je déborde de la question originale sur la richesse de notre époque, mais je ne peux m'empêcher d'y voir en arrière plan la question plus réelle du bonheur à notre époque versus il y a 30 ans (et plus).
D'ailleurs, bien que ce soit une évidence de dire que l'équation richesse=bonheur soit fausse, nous devons reconnaître que c'est le principe implicite de notre société de consommation.
De plus, même si tout le monde (ou presque) se dira d'accord que l'argent (ou la richesse) ne fait pas le bonheur, qui pense concrètement qu'il pourrait être plus heureux en faisant le choix volontaire de vivre plus pauvrement qu'il le fait déjà ?
Nous sommes plus profondément marqué par cette équation richesse=bonheur que nous le pensons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Dim 24 Juil 2011, 01:35

salut

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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Dim 24 Juil 2011, 07:50

Merci à tous pour les constatations lucides et les réflexions profondes .
Un point me semble oublié : l'harmonie du corps social ; si certaines parties de ce corps
fonctionnent plus que bien et d'autres plus que mal , des déséquilibres apparaîtront , qui menaceront tout le corps , sous forme de catastrophes ou de maladies sociales incurables .
Une révolution est alors nécessaire et survient inmanquablement , avec son cortège de drames .

Arnaud a pris l'exemple de la Chine . C'est là que la croissance est la plus forte et les déséquilibres les plus profonds , avec risques d'explosions . C'est pourquoi ses dirigeants communistes athées insistent tant sur l'harmonie du corps social et favorisent le catholicisme mais un catholicisme national schismatique , en persécutant le catholicisme romain .
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Dim 24 Juil 2011, 10:44

Si ce qu'écrit Beta-Retheur me semble assez juste il me parait aussi quelque peu cliché.

Certes tout pousse à la consommation mais rien n'oblige à consommer. Rien non plus n'oblige à s'endetter pour devenir proprio de sa maison, de sa voiture... La location ça marche aussi et en plus avec le droit actuel ça ne constitue pas un fil à la patte en cas de problème d'emploi. On n'a pas non plus la nécessité d'aller passer du temps à perpette dans les usines à touristes d'été ou d'hiver. On peut se contente du bonheur simple d'une région agréable, d'y recevoir famille et amis...

On peut aussi auto-limiter sa consommation. Ainsi par exemple lorsque j'étais en activité je changeais de voiture tous le 2 ans (entre 130 et 150 000 km). Depuis que je suis en retraite et malgré des revenus suffisants je n'ai plus qu'une voiture de seconde main et mon téléphone portable est un modèle très basique. Je n'achète pas de plats cuisinés ni de fruits et légumes hors saison et je suis membre de plusieurs coopératives de producteurs/consommateurs qui pratiquent aussi l'échange...

Autre cliché qui concerne nos dirigeants qui ne remettraient pas en cause la société de consommation. C'est inexact. C'est précisément l'orientation prise par ce qu'on appelle "l'écologie politique" (rien à voir avec la guignolesque madame Joly, sa copine Cécile Duflot et leurs petits camarades). Mais évidemment on ne peut pas à la fois dénigrer l'idée au prétexte qu'elle serait gauchiste, moderniste, relativiste.... et en même temps se plaindre du type de société dans lequel on vit.

De même avec des taux d'abstention de 55% voire plus aux élections, ces abstentionnistes ne peuvent s'en prendre qu'à eux si la société ne répond pas à leurs voeux. Imaginez l'impact de ces 55% s'il faisaient l'effort de se déplacer pour mettre un bulletin blanc (qui je le rappelle sont comptabilisés en tant que suffrages exprimés).
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MessageSujet: Re: En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?   Dim 24 Juil 2011, 11:06

Les reflexions de tous sont intéressantes, et je crois qu'on peut résumer un peu ceci en disant que l'on s'attarde sur le ressenti qu'on a sur deux points :
- la sécurité (pas seulement physique, mais avoir l'argent suffisant, des perspectives d'avenir rassurantes, etc.)
- l'injustice (surtout en comparant son herbe avec celle du voisin)

Deux points qui semblent mis à mal après plusieurs années de prospérité ou l'on a pu ctroire cela acquis.

On (je l'inclus dedans) a toujours du mal à voir la vie que nous menons à l'instant t, et à se contenter de ce cliché d'un instant pour juger de notre bien être.
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En France, nous sommes-nous enrichis ou appauvris en 30 ans?
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