Sommes-nous au bord d’un schisme Progressiste vs Traditionalistes ?

Par Arnaud Dumouch le 19 décembre 2016
D'après de nombreux observateurs au Vatican, la tension monte entre les tenants de la Pastorale d'Amoris Laetitia et ceux qui pensent que la doctrine catholique est mise en danger par cette nouvelle "liberté pastorale". Voir ce lien : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/leglise_le_vatican/
Or cette tension, qui pourrait aboutir à un schisme si on n'y prend garde, est une grave tentation du "Diviseur", de l'Antique Serpent qui, comme depuis 50 ans, tente d'opposer ce que Dieu a uni à savoir l'AMOUR (source de la PASTORALE) et LA VÉRITÉ (source de la Doctrine Sainte).
Cette vidéo voudrait démontrer que l'amour sans la vérité noie les fidèles et que la vérité sans amour blesse les pauvres pécheurs.
Le Christ et le pape François ne sont ni dans le camp Progressiste (qui exalte l'amour contre la vérité), ni dans le camp Traditionaliste (qui exalte la vérité contre l'amour).
Le Christ et le pape François sont dans l'union de l'amour et de la vérité.
Matthieu 19, 6 "Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" ... et tout ira bien. Par contre, de graves fautes sont commises en ce moment par le camp Progressiste. Ces fautes s’opposent à l’unité de l’Eglise manifestée par le pape François lorsqu’il a canonisé, le même jour, saint Jean-Paul II et saint Jean XIII.

M'oui mais bon, mettre tout dans le même bain violences catholiques et islamiques, pas sûr qu'on parle de vérité...

c'est pas facile pour les hommes d'Aimer Dieu Vérité et d'Aimer leur prochain en Vérité qui Est Amour !

lorsque l'on lis Jésus disant à la pécheresse " tes péchés sont pardonnés va et désormais ne pêche plus "
ça peut sembler trop simple car rien ne garantit qu'elle ne recommencera pas, pas forcement par désir de résister mais par faiblesse ou a cause du milieu où elle vit
Jésus sait bien tout cela IL ne se radicalise pas , IL ne dt pas " pour la peine Je te prive de Mon Corps " non justement on voit bien avec Marie Madeleine ou avec Pierre ou Paul , que l'Amour permet d'arriver à la Vérité même si la Vérité semble avoir une rôle très secondaire, car en fait la Vérité sait de prendre l'autre là où il est de l'aider a venir là où il faut !

si on met le barreau trop haut personne ne montra et tous tomberont , et cela ce n'est pas selon la Vérité de l'Amour !
Oui on est "dur de cœur et on à l'esprit lent a comprendre " mais si la Vérité ne sert qu'a frapper les faibles qui déjà peinent c'est que l'on est des crétins et pas des Chrétiens !
c'est lassant ? bah y a combien de temps que Notre Père et le Ciel nous supporte nous-même , alors comme on est mesuré avec la mesure que l'on emploi pour les autres , essayons d'être clément ça devrait nous servir quand on nous pèsera au dernier jour !
il n s'agit pas de mollesse mais de reconnaitre la faiblesse , mais il faut qu'en même toujours revenir a demander des efforts de Lucidités au Nom de l'Amour du Christ !

Je dirais : non! Car Jesus protège l'eglise!

Mais il y a eu déjà le grand schisme d'occident! Alors je dirais oui!

Mais Jesus a dit que satan attaquerait l'eglise pendant 100 ans!nC'est presque fini! Il reste40 ans au plus!

Quant à

Arnaud dumouch a écrit:

Le Christ et le pape François ne sont ni dans le camp Progressiste (qui exalte l'amour contre la vérité), ni dans le camp Traditionaliste (qui exalte la vérité contre l'amour).

il n'est pas bon de ramener le pape françois après l'attentat de Berlin!

On lui a dit que favoriser  l'afflux de migrants ameneraient des attentats! Oui ou non?

Oui ou non?

Encore que, françois aie fait évoluer sa position depuis, ce qui est tout à son honneur! mais quand même cet attentat m'a choqué!

Ce que je constate sur le terrain, c'est que :

- lorsque l'on parle de Miséricorde, on nous répond "péché" (par les tradis qui se disent eux "de vrais catholiques"

- que si l'on demande à un prêtre dit "progressiste" quand auront lieu les confessions, il répondra qu'il faut prendre rendez-vous, parce qu'il estime qu'il perd son temps à rester devant le confessionnal des heures et ne voir qu'une ou deux personnes.
Donc, il est une demi heure avant la messe certains jours, mais préfère un RV pour être plus dispo.

- quand c'est la "messe des familles", une fois par mois, les "bons catholiques" s'offusquent que ce sont les enfants qui chantent et parfois dansent dans le chœur, qui témoignent de leur vie familiale ou d'écoliers, de lycéens.

- un prêtre "tradi" a refusé des obsèques à une cousine à moi parce que ses enfants ne pouvaient pas payer 200€ la messe d'enterrement tout de suite... cela a remonté à l'évêque qui l'a obligé à dire la messe gratuitement le dimanche suivant, ce qu'il a fait, sans un mot d'excuse parait-il.

Alors, pour moi, Satan a trouvé son terrain : le schisme.

A moins d'un miracle nous sommes, en effet, au bord d'un schisme.

Arnaud a écrit:

Le Christ et le pape François ne sont ni dans le camp Progressiste (qui exalte l'amour contre la vérité), ni dans le camp Traditionaliste (qui exalte la vérité contre l'amour).

D'accord avec Arnaud sur ce point.

Blue eyes

blue eyes 1 a écrit:

Spoiler:

 mais Satan ne gagnera pas, il faut absolument que nous restons fidèles aux enseignements de notre pape.

Espérance a écrit:

Spoiler:

Non, il ne gagnera pas,puisque qu'il est écrit que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle (l'église).

Mais, cependant, ladite église risque d'être fortement secoué quand même.

Mais même si, par inadvertance, l'ennemi semblerait arrivé à ses fins, rappelons nous l'exemple de Jésus.

Aux yeux du monde d'alors, sa mort semblait donné la victoire à ses ennemis mais, de par sa résurrection, il est, en fait, sorti victorieux du combat.

Gardons donc... l’espérance!    

Amicalement et fraternellement,
Blue eyes

Bonjour Arnaud

Pour répondre è la question; je crois que le schisme est possible.

Il est vrai que l'Amour et la Vérité ne peuvent être divisés.  L'amour humain , don de Dieu dans une union entre un homme et une femme, ne peut être autre chose que Vérité, même si quelquefois la situation peut sembler '' délinquante ''
C'est alors que les  mots cités par : Espérance , ci-haut sont importants:

Citation:Ce que je constate sur le terrain, c'est que :

- lorsque l'on parle de Miséricorde, on nous répond "péché" (par les tradis qui se disent eux "de vrais catholiques"

Je peux en témoigner pour avoir vécu l'expérience.  Cependant, l'Amour sait pallier à cette situation en enveloppant ses enfants de Miséricorde.  A remarquer que la situation ne change pas, ni les hommes de Dieu, ni les amoureux délinquants..Ce qui n'est pas évident au regard , c'et que le chemin emprunté par le couple et guidé par La Miséricorde, les conduits  vers une connaissance plus approfondie du '' mariage humain'' qui est une pale  image de l'union de La Trinité.
Ce que Dieu a uni , Que l'homme ne le sépare pas.  CELA EST VRAI  et même impossible.

Le Jubilé de La Miséricorde est un don de Dieu pour notre temps. J'ai copié un texte d'un moine cistercien ,que je connais depuis près de 35 ans qui présente La Miséricorde dans un langage nouveau.
Je l'ai posté pour le début de l'année du Jubilé . Je le médite souvent pour me rappeler
à quel point je lui dois tout.
L'Amour peut et veut rejoindre tous les blessés et les pauvres de ce monde pour les couvrir de Sa Miséricorde et rien ne l'arrêtera , même s'il est délinquant .
On m'a toujours enseigné de respecter La loi de Dieu. Je ne dis pas que je l'ai toujours fait..., mais j'ai essayé....!

Les hommes d'aujourd'hui ne sont pas différents des pharisiens du temps de Jésus. Les cœurs sont toujours aussi difficiles à convertir .
Je crois que le schisme est possible . Cependant La Miséricorde vaincra , et les pauvres avec Lui.

En toute amitié avec vous tous et toutes!

Merci Pierre. Vous devriez intervenir plus souvent ! on a besoin de VRAIS catholiques de votre trempe.

Ça changerait de certains volatiles.

Une chose que je ne comprend pas.
Donnez moi, une seule, je dis bien une seule référence dans la démarche des 4 cardinaux qui serait de façon évidente la manifestation d'un manque d'amour.
Pourquoi cette volonté manifeste à vouloir toujours dévier le vrai problème? le vrai problème est celui ci: Les enseignements de François sur la chasteté (quand on le comprend sans tordre le sens des mots) sont en rupture avec les enseignements  de la tradition de l'Eglise. Voilà une évidence qui crève les yeux et que vous refusez de voir...

monge a écrit:

Une chose que je ne comprend pas.
Donnez moi, une seule, je dis bien une seule référence dans la démarche des 4 cardinaux qui serait de façon évidente la manifestation d'un manque d'amour.
Pourquoi cette volonté manifeste à vouloir toujours dévier le vrai problème? le vrai problème est celui ci: Les enseignements de François sur la chasteté (quand on le comprend sans tordre le sens des mots) sont en rupture avec les enseignements  de la tradition de l'Eglise. Voilà une évidence qui crève les yeux et que vous refusez de voir...

Il n'y a pas de manque d'amour, bien au contraire.

Il y a juste un manque d'INTELLIGENCE.

En effet, il est tout de même facile de comprendre que le pape ne donne pas une DOCTRINE UNIVERSELLE qui autoriserait aux divorcés remariés de communier.

Il donne une autorisation PARTICULIERE, dans certains cas manifestement uniques, de juger que la communion peut être donnée.

Ces cas existent et même saint Jean-Paul II le reconnaissait il y a 20 ans dans "Familiaris Consortio".

ce que je lis sur ce lien http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/leglise_le_vatican/ est vraiment gravissime!

Le Vatican est devenu visiblement un état policier avec une véritable chasse aux sorcières, pas très "miséricordieux" tout cela...

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

Une chose que je ne comprend pas.
Donnez moi, une seule, je dis bien une seule référence dans la démarche des 4 cardinaux qui serait de façon évidente la manifestation d'un manque d'amour.
Pourquoi cette volonté manifeste à vouloir toujours dévier le vrai problème? le vrai problème est celui ci: Les enseignements de François sur la chasteté (quand on le comprend sans tordre le sens des mots) sont en rupture avec les enseignements  de la tradition de l'Eglise. Voilà une évidence qui crève les yeux et que vous refusez de voir...

Il n'y a pas de manque d'amour, bien au contraire.

Il y a juste un manque d'INTELLIGENCE.

En effet, il est tout de même facile de comprendre que le pape ne donne pas une DOCTRINE UNIVERSELLE qui autoriserait aux divorcés remariés de communier.

Il donne une autorisation PARTICULIERE, dans certains cas manifestement uniques, de juger que la communion peut être donnée.

Ces cas existent et même saint Jean-Paul II le reconnaissait il y a 20 ans dans "Familiaris Consortio".

Non Arnaud, c'est plus grave que cela, c'est vous qui détournez le problème que eux ils posent. Donner la communion aux divorcés remariés à toujours été possible dans certain cas , c'est même antérieur à JPII et à Vatican II  si le problème n'était que cela  ils n'auraient même pas posé les dubbias, ou bien ces dubbias seraient mort nées et on aurait manifester leur manque d'intelligence.
AL est allé trop loin, je dis bien trop loin,  c'est manifeste

C'est faux. Lisez Familiaris Consortio.

Citation :

L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.
La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»(180).
De la même manière, le respect dû au sacrement de mariage, aux conjoints eux-mêmes et à leurs proches, et aussi à la communauté des fidèles, interdit à tous les pasteurs, pour quelque motif ou sous quelque prétexte que ce soit, même d'ordre pastoral, de célébrer, en faveur de divorcés qui se remarient, des cérémonies d'aucune sorte. Elles donneraient en effet l'impression d'une célébration sacramentelle de nouvelles noces valides, et induiraient donc en erreur à propos de l'indissolubilité du mariage contracté validement.
En agissant ainsi, l'Eglise professe sa propre fidélité au Christ et à sa vérité; et en même temps elle se penche avec un cœur maternel vers ses enfants, en particulier vers ceux qui, sans faute de leur part, ont été abandonnés par leur conjoint légitime.
Et avec une ferme confiance, elle croit que même ceux qui se sont éloignés du commandement du Seigneur et continuent de vivre dans cet état pourront obtenir de Dieu la grâce de la conversion et du salut, s'ils persévèrent dans la prière, la pénitence et la charité.

Ce que vous avez mise en gras  est justifié par ailleurs où on présente des situations qui échappent à cette discipline. En effet il y a des situations apparentes de divorcé remarié qui ne sont pas dans une situation de péché, par exemple quand les divorcés remariés s'engagent à vivre comme frères et sœurs. Dans ce cas ils peuvent recevoir la communion, cela a toujours été ainsi même avant VII.
Ce que François dit n'est pas du tout dans ce registre, François a véritablement rompu avec ce qui a toujours été enseigné.

Comme j'ai dis si le  problème posé par ces cardinaux était de façon évidente un faux problème comme vous semblez le dire, on l'aurait réglé depuis, ils ne l'auraient même jamais posé.

Arnaud que penses tu de cet article ?

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/leglise_le_vatican/

La Sainte Vierge avait prévenu que des cardinaux s'opposeraient à d'autres cardinaux, on est en plein dedans. Je ne comprends pas pourquoi ce silence du Pape François et cette impression que l'on donne que son agenda est davantage progressiste tout comme les cardinaux dont il s'entoure en faisant taire ceux qui cherchent à être à la fois fidèle à l'amour et à la vérité... Peut être qu'il y a des loups infiltrés au Vatican (certains cardinaux) qui essaient de controler l'agenda du Pape mais alors celui ci en aurait il peur pour garder ce silence et les laisser prendre le dessus ? Est ce vraiment le Pape François qui est à l’origine de cet état policier ou ces cardinaux ennemis et sans doute FM dont le Pape a peur et donc qui justifierait son silence ? Me voila perplexe.

[quote]

monge a écrit:

En effet il y a des situations apparentes de divorcé remarié qui ne sont pas dans une situation de péché, par exemple quand les divorcés remariés s'engagent à vivre comme frères et sœurs.

Ce n'est pas le problème posé ici.

Citation :

Comme j'ai dis si le  problème posé par ces cardinaux était de façon évidente un faux problème comme vous semblez le dire, on l'aurait réglé depuis, ils ne l'auraient même jamais posé.

Je n'ai pas que c'était un "faux problème". J'ai dit qu'ils mettaient sur un plan DOCTRINAL ce qui est présenté par le pape sur un TOUT AUTRE PLAN.

Et cela, ils devraient le comprendre.

Arnaud a écrit:

Je n'ai pas que c'était un "faux problème". J'ai dit qu'ils mettaient sur un plan DOCTRINAL ce qui est présenté par le pape sur un TOUT AUTRE PLAN.

Et cela, ils devraient le comprendre.

Ah ah ah  vous revenez maintenant sur votre légendaire opposition pastorale/doctrinale Le problème n'est pas à ce niveau, j'ai déjà eu à le dire mille fois. Si le problème était à ce niveau il ne se serait même pas posé.
Vous (et pas seulement vous, mais tous ceux là qui veulent défendre dans les forum la position de François) avez l'art de créer la diversion. Face à un problème clair et précis, vous faites diversion sur la "miséricorde" ou "l'amour"  ou  sur l'opposition pastorale/doctrinale, vous sortez des longs discours sur la samaritaine, sur la femme adultère, sur les pharisiens etc etc.
C'est pathétique tout cela, ce n'est pas en jouant à l'autruche que vous allez arranger les choses. De toutes les façon si quelqu'un ferme ses yeux pour ne pas voir autant le laisser à son aveuglement.

Chouette alors.... le vatican aux mains de cardinaux FM... :mortderire: :mortderire: :mortderire:
Une vraie blanche-neige ce philippeB

On ne doit pas jouer avec les messages de la vierge dans les apparitions reconnues et même non encore reconnue.

- A Fatima la Madone avait annoncé la deuxième guerre mondiale

- Au Rwanda a Kibeho elle avait annoncé 10 ans avant, le génocide en faisant voir aux mystiques les horreurs qu'il y aurait ,l'un d'eux c'est même évanouie à cette vision. C'est après le génocide que l'église a reconnue officiellement cette apparition.

adamev a écrit:

Chouette alors.... le vatican aux mains de cardinaux FM... :mortderire: :mortderire: :mortderire:
Une vraie blanche-neige ce philippeB

Je préfère blanche neige à la vilaine sorcière ;)

monge a écrit:

PhilippeB a écrit:

Arnaud que penses tu de cet article ?

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/leglise_le_vatican/

La Sainte Vierge avait prévenu que des cardinaux s'opposeraient à d'autres cardinaux, on est en plein dedans..

LE MESSAGE DE NOTRE-DAME DE AKITA (1973 - 1981)

Le troisième message le 13 Octobre 1973,l'anniversaire de la dernière vision et du miracle de Fatima est comme suit: «Comme Je vous l'ai dit, si les hommes ne se repentent pas et ne s’amendent pas par eux-mêmes, le Père infligera un châtiment terrible à toute l'humanité. Ce sera un châtiment plus grand que le déluge, comme on n'aura jamais vu avant. Un feu tombera du ciel et va faire disparaître une grande partie de l'humanité, les bons comme les mauvais, n'épargnant ni les prêtres ni fidèles. Le survivants se trouveront si désolés qu'ils envieront les morts.



Les seules armes qui vous resteront, seront le Rosaire et le Signe laissé par mon Fils. Chaque jour, récitez les prières du Rosaire. Avec le Rosaire, priez pour le Pape, les évêques et les prêtres. Le travail du diable s'infiltrera même dans l'Église de manière que l'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, et des évêques contre d'autres évêques.



Les prêtres qui me vénèrent, seront méprisés et combattus par leurs Confrères. L'Église et les autels seront saccagées. L'Église sera pleine de ceux qui acceptent des compromissions et le démon pressera de nombreux prêtres et des âmes consacrées à quitter le service du Seigneur. « Le démon va faire rage en particulier contre les âmes consacrées à Dieu. La pensée de la perte de tant d'âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés augmentent en nombre et en gravité, il ne sera plus question de pardon pour eux. »

Merci pour ce rappel ! Mais notez que la Sainte Vierge parle des cardinaux et évêques contre leurs pairs, non des papes contres d'autres papes ou contre leurs subordonnés. Donc restons confiants envers François même si nous pouvons être totalement largués par moment, François qui, à moins que Benoit XVI soit toujours le seul Pape légitime ce que je me refuse à croire, est guidé par l'Esprit saint malgré ses possibles erreurs pastorales. Lui faire confiance ne signifie pas pour autant croire qu'il est infaillible dans tout ce qu'il dit et fait.

PhilippeB a écrit:

Arnaud que penses tu de cet article ?

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/leglise_le_vatican/

La Sainte Vierge avait prévenu que des cardinaux s'opposeraient à d'autres cardinaux, on est en plein dedans. Je ne comprends pas pourquoi ce silence du Pape François et cette impression que l'on donne que son agenda est davantage progressiste tout comme les cardinaux dont il s'entoure en faisant taire ceux qui cherchent à être à la fois fidèle à l'amour et à la vérité... Peut être qu'il y a des loups infiltrés au Vatican (certains cardinaux) qui essaient de controler l'agenda du Pape mais alors celui ci en aurait il peur pour garder ce silence et les laisser prendre le dessus ? Est ce vraiment le Pape François qui est à l’origine de cet état policier ou ces cardinaux ennemis et sans doute FM dont le Pape a peur et donc qui justifierait son silence ? Me voila perplexe.

Cette video répond justement à cet article :

Sommes-nous au bord d’un schisme Progressiste vs Traditionalistes ? (18 mn)

Ouais!

Eh bien peut etre que cela va peter!

Vu la non liquefaction du sang de saint Janvier le 16 decembre et la foudre sur le vatican le 16 Octobre!

Peut etre!

ça pourrait "ne pas péter" si tous les catholiques faisaient confiance et se rangeaient derrière le successeur de Pierre.

La correction fraternelle est une obligation pour tout chrétien vis à vis de son prochain. C'est ce que les cardinaux des "dubbias" font envers François, cela ne signifie pas qu'ils contestent l'autorité de François..

Espérance a écrit:

ça pourrait "ne pas péter" si tous les catholiques faisaient confiance et se rangeaient derrière le successeur de Pierre.

Si cela vient de Dieu, ce ne sera ni Espérance, ni René matheux qui décideront si le pape est un bon pape!

Pas de doute qu'il faut - pour un catholique - respecter fortement la papauté, la fonction papale.

Mais savoir aussi qu'il peut y avoir des problèmes de faiblesses, des problèmes d'erreur (en dehors bien sûr des cas du domaine d'infaillibilité).
Ainsi le pape François s'est trompé (peut-être par ignorance de textes de docteurs de l'Eglise) dans son homélie du 15 décembre 2016 à la maison sainte Marthe au sujet de saint Jean Baptiste :

http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t9436-pape-francois-le-courage-de-dire-la-verite#49771


http://fr.radiovaticana.va/news/2016/12/15/messe_%C3%A0_sainte-marthe__jean_le_baptiste,_un_mod%C3%A8le_de_v%C3%A9rit%C3%A9_et_de_radicalit%C3%A9/1279402

Citation :

Jean-Baptiste, lui aussi, avait ses doutes : les grands peuvent se permettre de douter

Bien que Jean fut grand, fort, sûr de sa vocation, «il avait aussi des moments sombres, il avait aussi ses doutes», a dit François. Jean en effet avait commencé à douter en prison, même s’il avait baptisé Jésus, «parce qu’il était un Sauveur, mais pas comme il l’avait imaginé». Et donc il envoie deux de ses disciples à lui demander si c’était justement lui le Messie. Et Jésus corrige la vision de Jean avec une réponse claire. Il dit en effet de rapporter à Jean que «les aveugles retrouvent la vue, les sourds entendent, les morts ressuscitent». «Les grands peuvent se permettre de douter, parce qu’ils sont grands», a commenté le Pape.

«Les grands peuvent se permettre le doute, et c’est beau. Ils sont sûrs de la vocation, mais à chaque fois que le Seigneur leur fait voir une nouvelle voie, ils entrent dans le doute. "Mais ceci n’est pas orthodoxe, ceci est hérétique, ceci n’est pas le Messie que Moi j’attendais". Le diable fait ce travail et quelques amis aident aussi, non ? Ceci est la grandeur de Jean, un grand, le dernier de cette chaîne de croyants qui a commencé avec Abraham, celui qui prêche la conversion, celui qui n’use pas de demi-paroles pour condamner les superbes, celui qui à la fin de la vie se permet de douter. Et ceci est un beau programme de vie chrétienne.»

Cependant la tradition des docteurs de l'Eglise par saint Hilaire de Poitiers, saint Jérôme et saint Jean Chrysostome rapporte au contraire que saint Jean Baptiste n'a pas douté :

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-04/02-6/CaMt0913.html

ou

http://catholiquesdu.free.fr/MATHIEU/CHAPITRE11.HTM

Citation :

S. Hil. (can. 11 sur S. Matth.) Il est cependant certain que l’erreur ne s’est point mêlée à cette connaissance parfaite qu’avait saint Jean, lui qui avait annoncé comme précurseur la venue du Messie, qui comme prophète le reconnut au milieu de la foule, et comme confesseur, rendit hommage au Sauveur qui venait à lui. On ne peut admettre que la grâce de l’Esprit saint lui ait fait défaut dans la prison, alors que plus tard l’apôtre devait répandre la lumière de sa puissance sur ceux qui partageaient ses fers.

S. Jér. Ce n’est point par ignorance qu’il interroge, mais de la même manière que le Sauveur demandait en quel endroit le corps de Lazare avait été déposé, afin de préparer ainsi à la foi ceux qui lui indiquaient le lieu de sa sépulture, et de les rendre témoins de la résurrection d’un mort. C’est ainsi que Jean-Baptiste, sur le point d’être mis à mort par Hérode, envoie ses disciples à Jésus-Christ, pour qu’ils aient occasion de voir ses miracles et ses prodiges, et qu’ils puissent croire en lui, et s’instruire eux-mêmes en l’interrogeant au nom de leur maître. Que les disciples de Jean aient nourri quelque sentiment d’envie contre le Christ, la question qu’ils lui ont faite précédemment le démontre suffisamment. " Pourquoi les Pharisiens et nous jeûnons-nous souvent, tandis que vos disciples ne jeûnent pas ? " (Mt 9.) — S. Chrys. (hom. 37.) Tant que Jean-Baptiste était avec eux, il leur parlait sans cesse du Christ, c’est-à-dire qu’il leur recommandait de croire en lui ; mais sentant sa mort prochaine, il redouble de zèle, car il craint de laisser dans ses disciples un levain de dangereuse erreur, et il redoute qu’ils ne demeurent éloignés de Jésus-Christ, à l’école duquel il a voulu les renvoyer tous dès le commencement. S’il leur avait dit : Allez à lui, parce qu’il est bien au-dessus de moi, il ne les aurait pas persuadés ; ils auraient cru qu’il parlait ainsi par un profond sentiment d’humilité, et ils lui seraient restés plus attachés qu’auparavant. Que fait-il donc ? Il attend que ses disciples viennent lui rapporter eux-mêmes que le Christ fait des miracles ; et parmi eux tous il n’en envoie que deux qu’il regardait peut-être comme plus faciles à être convaincus. Il les envoie afin que sa demande ne prête à aucun soupçon et qu’ils apprennent par les faits eux-mêmes la distance qui les sépare de Jésus-Christ.

S. Hil. (can. 11 sur S. Matth.) Jean-Baptiste n’agit donc pas ici pour éclairer son ignorance, mais pour dissiper celle de ses disciples ; il les envoie considérer les oeuvres de Jésus afin de leur apprendre qu’il n’en a point annoncé un autre que lui, que ses prodiges donnent une nouvelle autorité à ses paroles, et qu’ils n’attendent pas un autre Christ que celui qui avait pour lui le témoignage des oeuvres. — S. Chrys. (hom. 37.) Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui connaissait la pensée de Jean, ne dit pas " C’est moi ; " car cette réponse aurait indisposé ceux qui l’entendaient ; ils auraient pu penser, quand ils ne l’auraient pas dit, ce que les Juifs lui objectèrent plus tard : " Vous vous rendez donc témoignage à vous-même ? " Il veut donc les instruire à l’école de ses miracles, pour donner ainsi à sa doctrine une autorité plus éclatante et plus irrécusable ; car le témoignage des oeuvres est plus digne de foi que le témoignage des paroles. Il guérit donc sous leurs yeux des aveugles, des boiteux, et beaucoup d’autres malades, non pour l’enseignement de Jean-Baptiste, qui n’en avait pas besoin, mais pour l’instruction de ses disciples qui étaient dans le doute. " Et Jésus leur répondit : Allez, rapportez à Jean ce que vous avez entendu, et ce que vous avez vu. Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, les morts ressuscitent, les pauvres sont évangélisés. " — S. Jér. Ce dernier trait n’est pas inférieur à ceux qui précèdent ; les pauvres évangélisés sont ou les pauvres d’esprit, ou ceux qui sont pauvres des biens de la terre ; ainsi la prédication ne met aucune différence entre la noblesse et l’obscurité de la condition, entre les riches et les pauvres ; et c’est là une preuve de la rigoureuse justice du maître, et de la vérité de ce divin précepteur : tous ceux qui peuvent être sauvés sont égaux à ses yeux.

S. Chrys. (hom. 37.) Ce qu’il ajoute : " Et heureux est celui qui ne prendra pas de moi un sujet de scandale, " tombe sur les envoyés qui étaient scandalisés à son sujet ; Notre-Seigneur ne dévoile pas leurs doutes intérieurs, il les abandonne au jugement de leur conscience, et leur adresse ce reproche indirect. — S. Hil. (can. 2 sur S. Matth.) En disant : Bienheureux celui qui ne prendra point de lui un sujet de scandale, il montre l’écueil contre lequel Jean a voulu les prémunir, car il n’a envoyé ses disciples vers le Christ que dans la crainte qu’ils ne fussent scandalisés à son sujet. — S. Grég. (hom. 6 sur les Evang.) Jésus-Christ a été pour les infidèles un grand sujet de scandale lorsqu’après tant de miracles, ils le virent expirer sur la croix ; c’est ce que saint Paul exprime lorsqu’il dit : " Nous prêchons Jésus-Christ crucifié, qui est un scandale pour les Juifs. " (1 Co 1) Que signifient donc ces paroles : Heureux est celui qui n’aura pas été scandalisé à mon sujet, si elles ne sont une déclaration manifeste de l’ignominie et des humiliations de sa mort ? N’est-ce pas comme s’il disait clairement à Jean-Baptiste : Je fais des choses admirables, mais je ne rougis pas d’en souffrir d’ignominieuses, et puisque ma mort doit suivre la vôtre, il faut que les hommes se gardent de la mépriser, après avoir admiré les prodiges que j’ai opérés ?

S. Hil. Le sens mystique nous offre encore une intelligence plus large de ce fait de la vie de Jean-Baptiste. C’est que comme prophète, et par la nature même de sa mission prophétique, il annonce que la loi est pour ainsi dire ensevelie dans sa personne. La loi, en effet, avait annoncé Jésus-Christ, prêché la rémission des péchés, promis le royaume des cieux, et Jean avait accompli toute cette oeuvre de la loi. Au moment donc où cesse la loi qui, retenue captive par les péchés du peuple, était comme chargée de chaînes, renfermée dans un cachot, et ne pouvait par conséquent reconnaître le Christ, elle envoie considérer le spectacle que présente l’Évangile, afin que l’incrédulité soit forcée de reconnaître la vérité de la doctrine dans la vérité des faits. — S. Amb. On peut voir aussi dans ces deux disciples les cieux peuples, les Juifs fidèles et les Gentils.

Bossuet a aussi fait un beau sermon sur ce sujet.

Donc Jean le Baptiste n'a pas douté (on retrouve aussi cela dans l'oeuvre donnée à Maria Valtorta : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-129.htm ) en vérité mais il voulait que ses disciples ne doutent pas non plus et c'est pour cela qu'il les a envoyés.

Cette erreur sur le doute de Jean Baptiste est à mon avis tolérable, passable, des papes ont probablement eu à faire des erreurs semblables.

Mais le cas d'AL est particulier, et probablement unique dans l'histoire de l'Eglise. Un évêque  (j'ai oublié son nom) a dit qu'une seule situation similaire de mémoire d’historien c'est produite par le passé, c'était au 4eme siècle lors de la crise arienne. Mais je trouve que la crise arienne à la base ne consistait pas à remettre en cause un dogme qui existait déjà, c'est pour résoudre cette crise qu'on a promulgué un dogme sur la Trinité.
AL est d'un autre genre. C'est un peu comme un mensonge, on dit qu'on ne va rien changer à la doctrine, mais sournoisement et dans les fait on met cette doctrine au placard en disant qu'on peut agir contrairement à celle-ci et que ce qui importe c'est sa conscience supporter par les conseils d'un pasteur et on ne veut pas assumer cette supercherie ..

Selon moi il est évident que Jean Baptiste a douté parce que comme beaucoup il avait une vision erronée de la royauté du Messie attendu, terrestre ou spirituelle ? Jésus pour le convaincre qu'il était bien le messie mais que son Royaume n'était pas de ce monde lui a donc fait rapporter ses miracles, attestant par là qu'il est bien l'envoyé de Dieu.

Il suffit de lire les évangiles pour voir que Jean Baptiste a bel et bien douté, à moins de tordre ce qui est écrit noir sur blanc. Cela ne change pas le fait qu'il soit le plus grand des prophètes et le dernier.

Ces doutes l'ont aidé à rester humble malgré sa grandeur.

@Philip
Il faut lire les enseignements des Pères de l'Eglise dans la chaine d'or de Saint Thomas d'Aquin http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Stthomas/table.html . Ils sont tous unanimes là dessus à savoir que St JB n'a pas douté.

Léon XIII sur l'autorité des Pères de l'Eglise : a écrit:

Encyclique Providissimus Deus. De Studiis scrip. Sacr. 18 nov. 1893.
« l’autorité des Saints Pères, « par lesquels après les apôtres la Sainte Eglise a grandi par les pasteurs qui l’ont plantée, irriguée, construite et nourrie (Saint Augustin, Contre Julien, II, 17, 37.) » est très grande, à chaque fois qu’ils interprètent tous ensemble et de la même manière quelque passage de la Bible se rapportant à la doctrine de la foi et des mœurs : car à partir de leur convergence il apparaît clairement que leur interprétation a été transmise selon la foi catholique par les apôtres.

PhilippeB a écrit:

Selon moi il est évident que Jean Baptiste a douté parce que comme beaucoup il avait une vision erronée de la royauté du Messie attendu, terrestre ou spirituelle ? Jésus pour le convaincre qu'il était bien le messie mais que son Royaume n'était pas de ce monde lui a donc fait rapporter ses miracles, attestant par là qu'il est bien l'envoyé de Dieu.

Il suffit de lire les évangiles pour voir que Jean Baptiste a bel et bien douté, à moins de tordre ce qui est écrit noir sur blanc. Cela ne change pas le fait qu'il soit le plus grand des prophètes et le dernier.

Ces doutes l'ont aidé à rester humble malgré sa grandeur.

Il fallait bien qu'il soit prudent jusqu'à ce que ce soit confirmé.

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

ça pourrait "ne pas péter" si tous les catholiques faisaient confiance et se rangeaient derrière le successeur de Pierre.

Si cela vient de Dieu, ce ne sera ni Espérance, ni René matheux qui décideront si le pape est un bon pape!

chat alors ! ben c'est bien vrai !

Mais pour ma part, je préfère lui faire confiance, il faut bien se raccrocher à quelqu'un ici bas.

[quote="ysov"]

PhilippeB a écrit:

Il fallait bien qu'il soit prudent jusqu'à ce que ce soit confirmé.

je n'aurais pas dit mieux

et... j'aimerais bien savoir QUI n'a JAMAIS douté ?

PhilippeB a écrit:

[...]

Il suffit de lire les évangiles pour voir que Jean Baptiste a bel et bien douté, à moins de tordre ce qui est écrit noir sur blanc. Cela ne change pas le fait qu'il soit le plus grand des prophètes et le dernier.

[...]

Oui, il faudrait les lire ... pour voir que, à moins de "tordre ce qui est écrit" comme vous le dites, on ne peut pas déduire de l'Evangile que saint Jean Baptiste a douté de la véritable nature de Jésus Christ :

Matthieu 11;2-3

'Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya deux de ses disciples pour lui dire : "Es-tu celui qui vient ou devons nous en attendre un autre?" ' Bible de Jérusalem

ou

11.2
   Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:
11.3
   Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?  Bible Segond


Donc ce que vous dites n'est pas exact et ce n'est évidemment pas parce que Jean aurait douté de Jésus qu'il a envoyé des disciples mais bien pour leur édification; avant vous trois docteurs de l'Eglise catholique l'ont expliqué (voir le texte ci-dessus).

PhilippeB a écrit:

Selon moi il est évident que Jean Baptiste a douté parce que comme beaucoup il avait une vision erronée de la royauté du Messie attendu, terrestre ou spirituelle ? Jésus pour le convaincre qu'il était bien le messie mais que son Royaume n'était pas de ce monde lui a donc fait rapporter ses miracles, attestant par là qu'il est bien l'envoyé de Dieu.

Il suffit de lire les évangiles pour voir que Jean Baptiste a bel et bien douté, à moins de tordre ce qui est écrit noir sur blanc. Cela ne change pas le fait qu'il soit le plus grand des prophètes et le dernier.

Il n'y a que marie (et peut etre Joseph) à ne pas avoir douté!

Cela se voit dans la bible!
Mais c'est normal! Quand tout va mal!

Et à propos de doutes! Ce n'est pas le moment de douter pour Arnaud! Il a besoin de soutiens financiers!

Allez hop!

Espérance a écrit:

ysov a écrit:

PhilippeB a écrit:

Il fallait bien qu'il soit prudent jusqu'à ce que ce soit confirmé.

je n'aurais pas dit mieux

et... j'aimerais bien savoir QUI n'a JAMAIS douté ?

Oui mais il y a une différence entre les gens qui doutent de l'existence du Christ et Jean Baptiste
car ce dernier ne doutait point du Messie, il n'était que prudent et attendit que ce soit le bon.

ysov a écrit:

Espérance a écrit:

ysov a écrit:

PhilippeB a écrit:

Il fallait bien qu'il soit prudent jusqu'à ce que ce soit confirmé.

je n'aurais pas dit mieux

et... j'aimerais bien savoir QUI n'a JAMAIS douté ?

Oui mais il y a une différence entre les gens qui doutent de l'existence du Christ et Jean Baptiste
car ce dernier ne doutait point du Messie, il n'était que prudent et attendit que ce soit le bon.

Non, Jean Baptiste, lui, savait que c'était Jésus le Messie, l'Attendu, le Sauveur mais voulait convaincre ses disciples que c'était bien Lui ... et ceci par les paroles et actes mêmes de Jésus Christ, il fallait cela aux disciples à convaincre ... C'est pourquoi il les a envoyés et non parce que lui-même aurait douté de cela ...

Effectivement Du moment où l'ensemble des Pères de l'Eglise on dit clairement que St JB n'a jamais douté de Jésus, s’entêter à affirmer le contraire c'est faire preuve de témérité.
La moindre des choses est d'avoir des grandes réserves sur ce qu'on a toujours eu à croire auparavant...

monge a écrit:

Effectivement Du moment où   l'ensemble des Pères de l'Eglise on dit clairement que St JB n'a jamais douté de Jésus, s’entêter à affirmer le contraire c'est faire preuve de témérité.
La moindre des  choses est d'avoir des grandes réserves sur ce qu'on a toujours eu à croire  auparavant...

et pourquoi a-t-il posé la question à Jésus alors ?

De toute façon, il avait raison d'être prudent et nous aurions bien intérêt aussi à l'être, car beaucoup sont égarés et égarent les autres.

Voici ce que je viens de lire qui me semble intéressant :

Pourquoi Jean-Baptiste doute de Jésus?

Les doutes de Jean-Baptiste au sujet de Jésus.

Celui qui relit d’un seul mouvement Luc 7, 18-35 découvrira plusieurs épisodes concernant les rapports de Jean-Baptiste à Jésus qu’il nous arrive rarement de relier ensemble. Nous les connaissons (plus ou moins), mais séparés et médités indépendamment les uns des autres.

Devons-nous en attendre un autre ?

La réaction de Jean-Baptiste aux faits rapportés par ses disciples éveille notre curiosité et notre étonnement : alors qu’il avait annoncé en Jésus celui qui doit venir, comment se fait-il que Jean doute et qu’il envoie poser la question : “Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?”

Quels évènements ont été rapportés qui suscitent une telle suspicion ?

Il nous faut relire ce que Luc a rapporté auparavant, sur les débuts de la vie publique de Jésus. Il y a des choses fort positives, mais aussi des gestes et paroles susceptibles d’éloignement de la vrai Foi juive. Nous découvrons la rencontre avec la veuve de Naïm dont il a réveillé le fils ; auparavant il y avait eu la guérison de l’esclave d’un centurion païen… Bon exemple d’accueil, mais de là à dire “qu’il n’avait jamais trouvé en Israël une telle foi” a du en choque plus d’un ou exciter plus d’un nationalisme religieux.

Rien de choquant, semble-t-il dans l’enseignement de Jésus aux disciples : le renversement des valeurs et la préférence pour les pauvres est biblique ; l’invitation à se regarder soi-même avant de juger les autres, aimer ses ennemis ; accueillir les foules et guérir de toute maladie est plutôt bon signe.

Mais où cela commence à poser question, c’est quand on a rapporté à Jean que, même le sabbat, Jésus opérait des guérisons. Oser profaner la sacro-sainte loi du sabbat n’est sans doute pas signe de fidélité à l’Alliance. Et lorsqu’on demande à Jésus de réprimander ses disciples pour avoir froissé des épis un autre sabbat, et Jésus aurait remis en place les détracteurs. Cela n’a pas du être compris par Jean-Baptiste. Poursuivons vers le début la lecture de l’évangile : Luc signale que Jésus fréquente les pécheurs, mange avec eux, choisit un publicain pour disciple. Cela non plus ne peut être, aux yeux de Jean, signe de grande sainteté. Et Jésus ne semble pas insister sur le jeûne et l’abstinence, ce dont le baptiste avait fait un signe prophétique. Remontant plus avant dans l’Evangile, Jésus a osé pardonner à un paralysé, il a même fait taire les scribes et pharisiens. Qui est-il donc ce Jésus ?

La visite de Jésus à la synagogue de Nazareth n’est pas passé inaperçue. Son homélie annonçant le réalisation des temps messianiques semble bien accueillie, jusqu’à ce que Jésus rappelle que les étrangers ont une grand place dans le cœur de Dieu (Naaman le syrien et la veuve de Sarepta), et la foule gronde. Dans la lecture d’Isaïe, quelque chose a dû choquer un bon connaisseur des Ecritures : alors qu’Isaïe annonce ce jour-là comme un jour de vengeance de Dieu, le lecteur Jésus a censuré l’expression “jour de vengance”

La prédication de Jean-Baptiste, selon Luc.

La prédication de Jean-B commence par l’expression “engeance de vipère” ! Pas très sympathique pour les scribes et pharisiens censés distiller la Parole de Dieu et non le venin ! L’accusation qu’il leur fait est de se mettre à couvert de la colère qui vient ! La prédication du Baptiste précise alors que la venue de Yahvé c’st comme la hache au pied de l’arbre, prête à couper ce qui ne porte pas de bons fruits. Jean appelle alors à poser des gestes qui manifestent la conversion. Il poursuit sa prédication en annonçant la venue du Messie comme quelqu’un qui fait le tri entre ce qui a du poids et ce qui n’est que paille emportée par le vent et que le feu va dévorer… Voilà l’annonce que faisait Jean. L’attitude de Jésus qui accueille tout le monde et surtout les pécheurs sans rien exiger d’eux ne correspond pas à l’image que le baptiste se faisait de celui qui viendrait après lui. On comprend un étonnement et des doutes bien légitimes.

Jésus répond en deux temps.

 Devant les disciples du Baptiste Jésus continue comme si de rien n’était. Il fait de nouveau de multiples guérisons et, alors seulement, il prend la parole, pour redire la citation d’Isaïe (une nouvelle fois censurée à propos de la vengeance divine, car le Dieu de jésus n’est pas un Dieu de colère ou de vengeance). Alors seulement Jésus renvoie les disciples auprès de Jean. Mais la discussion continue.

Jésus met en valeur Jean-Baptiste et son activité de messager devant celui qui doit venir. En même temps il établit une distinction entre ceux qui furent baptisés par Jean et ceux qui seront baptisés du baptême d’Esprit. Cette distinction reprise par les premiers chrétiens et Luc en particulier, est parfois mal comprise. Aucun de ceux qui ont reçu le baptême d’eau ne peut se déclarer plus grand que ceux qui ont reçu le baptême d’Esprit (sous-entendu : effusion de l’Esprit à partir de la Pentecôte) !

La dernière partie du récit signale l’attitude des publicains différente des pharisiens et légistes (scribes). Ces derniers ont rejeté et Jean-Baptiste et Jésus. Ils sont comme ces “sales gosses” qui veulent faire bande à part, et se permettent de tout critiquer, et Jean-Baptiste pour excès d’ascétisme, et Jésus comme glouton, ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs.

Conclusion

Cette parole n’est pas tombée dans l’oreille d’un sourd, puisqu’une femme vient de suite s’inviter chez Simon le pharisien et elle s’approche de Jésus dont elle vient d’entendre parler. Elle sait que Jésus accueille les pécheurs… elle n’hésite pas et met le prix de sa reconnaissance. Et Jésus ne dit rien, ce qui offusque Simon le pharisien. Tel est Jésus que même Jean-Baptiste n’y a pas reconnu son Messie.

Abbé Emile Hennart

http://arras.catholique.fr/page-18527.html

LE DOUTE DE JEAN-BAPTISTE

Homélie du Frère Jean-Philippe REVEL

Au premier abord, cette attitude de Jean-Baptiste nous apparaît mystérieuse. Apprenant les miracles que Jésus accomplit, les guérisons qu'Il opère, au lieu de se réjouir de ce que le Messie vient sauver les hommes, Jean-Baptiste semble pris de doute. "Il envoie ses disciples demander à Jésus : Es-Tu Celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?" Et la réponse de Jésus est aussi déroutante, parce qu'Il multiplie les miracles qu'Il faisait auparavant et Il envoie les disciples de Jean rapporter à leur Maître ce qu'ils ont vu et Il le dit expressément : "Dites-lui les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres et les morts ressuscitent." Jésus répond donc en affirmant que son œuvre est bien celle de cette guérison, de cette résurrection, de ce salut pour tous les hommes.

Cela donc qui, apparemment avait causé le doute de Jean-Baptiste, Jésus le réaffirme et le redonne comme un signe de sa mission. Peut-être pouvons-nous essayer de comprendre ce mystère ? Pourquoi Jean-Baptiste attendait-il autre chose que ces guérisons, que cette miséricorde, que cette douceur de Dieu ? Vous avez entendu tout à l'heure l'oracle du prophète Isaïe, et la plupart des oracles de l'Ancien Testament ressemblent à celui-là. Que dit cet oracle ? Que Dieu va effectivement rassembler son peuple, le bénir, le ramener de son esclavage d'Assyrie comme Il l'avait ramené une première fois d'Égypte, et que, à ce moment-là, son peuple va fondre sur le dos des Philistins, dépouiller Edom, Moab et réduire à l'obéissance les fils d'Amoth c'est-à-dire les différents peuples qui entourent Israël. Autrement dit, le salut annoncé par les prophètes était bien une bénédiction pour le peuple choisi, mais prenait l'apparence d'une victoire guerrière sur les ennemis d'Israël.

Or, rien de guerrier dans le Christ. Le Christ vient uniquement avec la miséricorde. Il vient pour guérir, pour pardonner, pour sauver. Jean-Baptiste, dans la ligne des prophètes, avait annoncé un Messie qui viendrait sauver, certes, mais qui viendrait sauver en punissant les méchants. Il disait : "Il tient en main la pelle à vanner, et Il va nettoyer son aire à blé. Il va enlever la bale et la jeter au feu." Autrement dit, comme les prophètes de l'Ancien Testament, Jean-Baptiste attendait un Messie d'abord justicier, un Messie qui mettrait de l'ordre, qui punirait les méchants et pourrait ensuite récompenser les bons.

Or voilà que le Christ vient armé de la seule miséricorde et que, apparemment, la première partie du programme prévu n'est pas remplie. Il n'y a pas de punition, il n'y a pas de guerre, il n'y a pas de victoire des bons sur les méchants, le peuple d'Israël ne semble pas privilégié, le Christ vient uniquement avec sa miséricorde et sa miséricorde pour tous, pour le peuple élu et aussi pour les nations. Et cela se démultipliera encore dans l'Église naissante quand Paul, suivant la trace de son maître, apportera l'évangile aussi bien aux païens qu'aux juifs, aux hommes de tout l'univers, aussi bien aux impies qu'aux croyants. Il y a là une étape nouvelle dans la révélation : que l'arme de Dieu soit seulement sa miséricorde, qu'Il use de miséricorde aussi bien avec les méchants qu'avec les bons, que son pardon soit sa seule manière, si je puis dire, de se venger de ceux qui font le mal. Voilà ce que les prophètes n'avaient pas encore pu découvrir, voilà ce que Jean-Baptiste, lui-même parce qu'il fait encore partie de l'Ancien Testament, n'avait pas encore pressenti.

Et c'est pourquoi, quand Jésus répond à l'interrogation de Jean-Baptiste, il souligne comme à l'encre rouge cela même qui semblait surprendre Jean-Baptiste : "Oui, c'est bien vrai ! Je suis venu pour que les aveugles voient, pour que les boiteux marchent, pour que les morts ressuscitent, pour que la bonne nouvelle soit annoncée à ceux qui ne l'ont pas entendue, pour que tous les hommes, surtout les plus pauvres, surtout les plus pécheurs, surtout les plus malheureux, tous ceux qui sont en dehors d'Israël, les païens, pour que tous sachent qu'ils sont sauvés". Le Christ réaffirme l'universalité de sa miséricorde qui s'adresse à tous et qui est le seul remède à tous les maux de l'humanité. C'est dire que la justice de Dieu, annoncée par les prophètes, va en quelque sorte se résorber dans sa miséricorde, va être assumée par sa miséricorde. C'est en pardonnant, et finalement c'est en prenant sur Lui le péché des pécheurs, c'est en prenant sur Lui l'incrédulité des incroyants, c'est en prenant sur Lui le refus de ceux qui se dressent contre Dieu, c'est en prenant tout cela sur Lui, pour le porter sur sa croix et jusque dans sa mort, que le Christ accomplit à la fois le salut et toute justice. Rien de mal ne sera sans être restaure, sans être racheté, mais ce sera dans son cœur, dans son corps, dans sa chair que le Christ rachètera toute chose, accomplira toute justice. Cela Jean-Baptiste ne pouvait pas l'imaginer. Cela aucun homme n'aurait pu l'imaginer.

C'est le secret de Dieu, c'est le mystère de Dieu : Dieu est tellement amour que son amour peut vaincre tout ce qui s'y oppose et que son amour, non seulement récompense les bons, mais peut même arriver à sauver les méchants si cet amour, se faisant pressant sur leur cœur, il arrive finalement à vaincre leur résistance et à briser la carapace dont ils entourent leur cœur. Voilà la bonne nouvelle qui était inespérée et qui s'adresse à nous, et à travers nous à tous nos frères. Rendons grâces à Dieu pour sa miséricorde.

http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/homelies/avent/premiere-semaine/vendredi/3821-le-doute-de-jean-baptiste.html

Ceci me fait penser au Pape François, comme quoi c'est bien Jésus qui oeuvre à travers lui :

Citation :

Or voilà que le Christ vient armé de la seule miséricorde et que, apparemment, la première partie du programme prévu n'est pas remplie. Il n'y a pas de punition, il n'y a pas de guerre, il n'y a pas de victoire des bons sur les méchants, le peuple d'Israël ne semble pas privilégié, le Christ vient uniquement avec sa miséricorde et sa miséricorde pour tous, pour le peuple élu et aussi pour les nations. Et cela se démultipliera encore dans l'Église naissante quand Paul, suivant la trace de son maître, apportera l'évangile aussi bien aux païens qu'aux juifs, aux hommes de tout l'univers, aussi bien aux impies qu'aux croyants. Il y a là une étape nouvelle dans la révélation : que l'arme de Dieu soit seulement sa miséricorde, qu'Il use de miséricorde aussi bien avec les méchants qu'avec les bons, que son pardon soit sa seule manière, si je puis dire, de se venger de ceux qui font le mal. Voilà ce que les prophètes n'avaient pas encore pu découvrir, voilà ce que Jean-Baptiste, lui-même parce qu'il fait encore partie de l'Ancien Testament, n'avait pas encore pressenti.

Citation :

C'est le secret de Dieu, c'est le mystère de Dieu : Dieu est tellement amour que son amour peut vaincre tout ce qui s'y oppose et que son amour, non seulement récompense les bons, mais peut même arriver à sauver les méchants si cet amour, se faisant pressant sur leur cœur, il arrive finalement à vaincre leur résistance et à briser la carapace dont ils entourent leur cœur. Voilà la bonne nouvelle qui était inespérée et qui s'adresse à nous, et à travers nous à tous nos frères. Rendons grâces à Dieu pour sa miséricorde.

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Effectivement Du moment où   l'ensemble des Pères de l'Eglise on dit clairement que St JB n'a jamais douté de Jésus, s’entêter à affirmer le contraire c'est faire preuve de témérité.
La moindre des  choses est d'avoir des grandes réserves sur ce qu'on a toujours eu à croire  auparavant...

et pourquoi a-t-il posé la question à Jésus alors ?

...

Cela a juste été expliqué à plusieurs reprises ci-dessus. Saint Jean le Baptiste a voulu que ses disciples soient directement convaincus que Jésus est le Messie attendu et qu'ils n'aient plus de doutes à ce sujet et ils ont entendu les réponses de Jésus :

Matthieu 11;4-6

04 Jésus leur répondit : « Allez annoncer à Jean ce que vous entendez et voyez :
05 Les aveugles retrouvent la vue, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, et les sourds entendent, les morts ressuscitent, et les pauvres reçoivent la Bonne Nouvelle.
06 Heureux celui pour qui je ne suis pas une occasion de chute ! »

Mais le texte explicatif, donné ci-dessus, des docteurs de l'Eglise saint Hilaire de Poitiers, saint Jérôme et saint Jean Chrysostome contient une argumentation très solide et étayée et vous pouvez la lire. Comme Monge l'a exprimé ce serait de la témérité (au minimum...) d'affirmer qu'ils sont dans l'erreur ...

A toute fin utile un petit texte (que vous n'êtes pas obligé de lire et qui n'a pas l'autorité officielle des trois docteurs) qui peut être parlant pour certains - mais je précise de suite que l'argumentation des docteurs ci-dessus suffit amplement avec un grand poids et un poids largement suffisant d'autorité ... :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-129.htm

Citation :

"Parle, Manaën, toi qui sais tout, et Lui es plus attaché" dit l'un des deux.    

"Voici, Maître. Tu dois être indulgent si, par trop d'amour, les disciples arrivent à se méfier de Celui qu'ils croient opposés à leur maître ou désireux de le supplanter. C'est ce que font les tiens et de même ceux de Jean. C'est une jalousie compréhensible qui montre tout l'amour des disciples pour leurs maîtres. Quant à moi,.. je suis impartial, et eux qui sont avec moi peuvent le dire, car je te connais et je connais Jean; et je vous aime avec justice, au point que t'aimant Toi, pour ce que tu es, j'ai préféré faire le sacrifice de rester près de Jean parce que je le vénère, lui aussi, pour ce qu'il est, et actuellement parce qu'il est plus en danger que Toi. Maintenant, à cause de cet amour qu'attisent par leur rancœur les pharisiens, eux sont arrivés à douter que tu es le Messie. Et ils l'ont avoué à Jean, croyant lui faire plaisir en lui disant : "Pour nous, c'est toi qui es le Messie. Il ne peut y avoir quelqu'un de plus saint que toi". Jean a commencé par leur faire des reproches en les appelant blasphémateurs et puis, après les reproches, avec plus de douceur, il leur a expliqué tout ce qui te désigne comme le vrai Messie.          

Haut de page.          

282>  Enfin, voyant qu'ils n'étaient pas encore persuadés, il a pris deux d'entre eux, ceux-ci, et leur a dit : "Allez le trouver et dites-lui en mon nom : 'Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?' ". Il n'a pas envoyé les disciples autrefois bergers, car eux croient et il n'aurait servi à rien de les envoyer. Mais il a choisi parmi ceux qui doutent pour qu'ils t'approchent et que leurs paroles dissipent les doutes de ceux qui sont comme eux. Je les ai accompagnés pour pouvoir te voir. J'ai parlé. Toi, maintenant, apaise leurs doutes."      

"Mais ne nous crois pas hostiles, Maître ! Les paroles de Manaën pourraient te le faire penser. Nous... nous... Nous connaissons depuis des années le Baptiste et nous l'avons toujours vu saint, pénitent, inspiré. Toi... nous ne te connaissons que par les paroles d'autrui. Et tu sais ce qu'est la parole des hommes... Elle crée et détruit renommée et louange par le contraste entre ceux qui exaltent et ceux qui dénigrent, comme un nuage se forme et se dissipe par l'effet de deux vents contraires."      

"Je sais, je sais. Je lis dans votre esprit, et vos yeux lisent la vérité dans ce qui vous entoure, de même que vos oreilles ont entendu mon entretien avec la veuve. Cela suffirait pour vous persuader. Mais je vous dis : observez ce qui m'entoure. Ici, il n'y a pas de riches ni de jouisseurs, il n'y a pas de personnes scandaleuses. Mais des pauvres, des malades, des israélites honnêtes qui veulent connaître la Parole de Dieu. Et rien d'autre. Celui-ci, celui-là, cette femme, et puis cette fillette, et ce vieillard sont venus ici malades et maintenant ils sont en bonne santé. Interrogez-les et ils vous diront ce qu’ils avaient et comment je les ai guéris, et comme ils sont maintenant. Faites, faites. Moi, pendant ce temps, je parle avec Manaën" et Jésus va se retirer.  

"Non, Maître. Nous ne doutons pas de tes paroles. Donne-nous seulement une réponse à apporter à Jean, pour qu'il voie que nous sommes venus et pour qu'il puisse se baser sur elle pour persuader nos compagnons."        

"Allez rapporter ceci à Jean : "Les sourds entendent, cette fillette était sourde et muette, Les muets parlent, et cet homme était muet de naissance. Les aveugles voient". Homme, viens ici. Dis-leur ce que tu avais» dit Jésus en prenant un miraculé par le bras.        

Celui-ci dit : "Je suis maçon, et il m'est tombé sur la figure un seau plein de chaux vive. Elle m'a brûlé les yeux. Depuis quatre ans j'étais dans les ténèbres. Le Messie a humecté mes yeux desséchés avec sa salive et ils sont redevenus plus frais que quand j'avais vingt ans. Qu'il en soit béni."    

Haut de page.          

283> Jésus reprend : "Et avec les aveugles, les sourds, les muets guéris, se redressent les boiteux et courent les estropiés. Voilà ce vieillard qui était tout à l'heure déformé et qui maintenant est droit comme un palmier du désert et agile comme une gazelle. Se guérissent les maladies les plus graves. Toi, femme, qu'avais-tu ?"      

"Un mal au sein pour avoir trop donné de lait à des bouches voraces et le mal, avec le sein, me rongeait la vie. Maintenant, re- gardez" et elle entrouvre son vêtement, montrant son sein intact et elle ajoute : "Ce n'était qu'une plaie et ma tunique encore couverte de pus le montre. Maintenant je m'en vais à la maison mettre un vêtement propre. Je suis forte et heureuse. Alors que seulement hier j'étais mourante, amenée ici par des gens charitables, et si malheureuse... à cause des enfants qui allaient être sans mère. Louange éternelle au Sauveur !"    

"Vous entendez ? Et vous pouvez interroger le chef de la synagogue de cette ville sur la résurrection de sa fille[2] et, en allant à Jéricho, passez par Naïm. Informez-vous au sujet du jeune homme ressuscité en présence de toute la ville et au moment où on allait le mettre au tombeau[3]. Vous pourrez ainsi rapporter que les morts ressuscitent. Que beaucoup de lépreux sont guéris, vous pouvez le savoir dans de nombreuses localités d'Israël, mais si vous voulez aller à Sicaminon, cherchez-en parmi les disciples et vous en trouverez plusieurs. Dites donc à Jean que les lépreux sont purifiés. Et dites, puisque vous le voyez, que la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres. Et bienheureux celui qui ne sera pas scandalisé à mon sujet. Dites cela à Jean. Et dites-lui que je le bénis avec tout mon amour."

Territoie en Héritage, j'admire votre patience ! merci d'être là

Espérance a écrit:

Territoie en Héritage, j'admire votre patience ! merci d'être là

Merci à vous aussi pour votre amabilité !