Idolâtres les chrétiens ? Non, la Bible encourage la vénération des images sacrées !

Idolâtres les chrétiens ? Non, la Bible encourage la vénération des images sacrées !

Celui qui confond les abominations païennes avec les images sacrées n'a rien compris.



Une accusation fréquente, dans le cadre religieux, consiste à affirmer que les images équivalent à de l’ « idolâtrie ». Pourtant, au cœur même de la Bible, nous trouvons des exemples d’images qui n’ont rien à voir avec des idoles.

Les chérubins sur l’Arche de l’Alliance (Exode 25, 18)

À gauche, les images des chérubins sur l’Arche de l’alliance, conformément au passage de l’Exode 25, 18.
Devant l’Arche avec les images, le saint Roi David se réjouit et psalmodie (2Sm 6, 5-6)
À travers ces images, Dieu parlait à Moïse (Ex 25, 22).

Jésus crucifié

Tout simplement, Jésus sur la Croix incarnant l’accomplissement d’une « figure biblique » qui l’annonçait, Lui : c’est l’image du serpent d’airain dans le désert (Nb 21, 8 ; Jn 3, 14)

De là nous vient l’affirmation de saint Paul : « Mais pour moi, que la croix de notre Seigneur Jésus Christ reste ma seule fierté » (Gal 6, 14)

La Bible exhorte à faire des images

1. Que sont les images ? Elles sont, en général, des représentations sculpturales de personnes de natures variées, ou bien de concepts moraux. Par exemple, les images des chérubins, de Moïse, de la Liberté, etc.

2. Et les images sacrées, que sont-elles ? Ce sont des représentations de saints, d’anges, de la Vierge Marie, de Jésus, etc.

3. Qui a demandé à faire ces images ? Conformément à ce que nous enseigne la Bible, c’est Jésus Lui-même. Dieu ordonna de représenter l’image des chérubins (les anges) pour l’Arche de l’Alliance (Ex 25, 18). L’Arche de l’Alliance avec les chérubins se trouvait dans le lieu le plus sacré du Temple, le « Saint des saints », qui, une fois par an, était aspergé par le grand Prêtre du sang des victimes immolées pour Dieu (He 9, 1-7). Salomon combla lui aussi, le Temple avec des images (1R 6, 23-29), et Dieu approuva (1R 8,6 a 11).

4. À quoi servent les images ? À honorer et se souvenir des anges, des saints et de Dieu. Ceci aussi est ce que nous apprend la Bible. Dans le livre des Nombres (21, 8), Dieu dit à Moïse de faire un serpent d’airain et de le placer sur une perche ; Il dit encore, quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie. Jésus se référait à cet évènement comme étant un des symboles de sa crucifixion (Jn 3,14). En revanche, les faux croyants, haïssent la Croix, autant que Satan la déteste. Lisons ce passage de la Bible : « Nous, nous prêchons le Christ crucifié » (1 Cor 1, 23).

5. Mais alors, était-ce le serpent qui guérissait ? Non. C’était Dieu. Seulement, l’image du serpent servit pour rappeler l’offense faite contre Dieu ; en somme, elle servit à rappeler Dieu.

6. Et l’image du Christ sur la Croix ? Elle nous élève à de bien nombreuses choses : elle rappelle le péché, la Rédemption par la Croix, l’amour du Christ pour nous. Elle est l’apogée et le pinacle de toutes les images : elle nous aide à penser à Dieu, à marcher vers Lui.

7. Alors, à quoi servent toutes ces images ? Elles contribuent à apporter aux lieux de culte un aspect sacré, elles invitent au recueillement et à la prière (Ex 25, 22; 1R 6, 23-28). Ainsi, les chérubins de l’Arche de l’Alliance n’étaient pas de simples ornements : ils exaltaient la médiation secondaire des Anges (He 1, 14) et agrégeaient les objets du culte.

Au-delà de ces éléments, la Bible est parsemée d’ « images » et de « peintures » que l’Artiste Divin « conçut » de ses lettres divines. Ces représentations ont inspiré les artistes humains dans les beaux retables, les sculptures et les images. De nouveau, en ce qui concerne le serpent d’airain : peu importe que le roi Ézéchiel ait détruit cet objet près de cinq siècles plus tard (2R 18, 4). Le bâton de Moïse, dressé sur une perche par ordre de Dieu, fut nouvellement approuvé par Jésus deux mille ans plus tard. Il conserve toute sa valeur symbolique, malgré le fait qu’il ait été détruit.

8. Nous les catholiques, adorons-nous les images ? Celui qui affirme une telle chose, ne comprend pas le catholicisme, ou bien, il ment et agit donc à l’encontre de la Bible.

9. Nous vénérons les images. Et pourquoi cela ? Parce qu’elles sont des représentations de personnes saintes et amies de Dieu, ou bien de Dieu lui-même. Parce qu’elles nous inspirent l’amour des vertus et nous encouragent à imiter les personnes saintes qu’elles représentent. Voilà pourquoi les images sacrées sont très utiles. Il n’y a point d’idolâtrie dans tout cela. Elles pourraient-être comparées, d’une certaine façon, au respect ou à la vénération qui est portée au drapeau national. Il symbolise la patrie et inspire le sentiment patriotique.

10. Alors, que condamne la Bible ? La Bible condamne les faux dieux et ses idoles, comme celles qui « sont de l’argent et de l’or » et « sont l’ouvrage de la main des hommes » (Ps 115, 5), et ces « image(s) de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre » (Ex 20, 4). Il s’agit de ces idoles que les païens faisaient pour représenter leurs faux dieux (Rm 1, 23). De fait, ces gentils d’autrefois adoraient comme les « dieux du ciel » certains astres (Jupiter, Vénus, etc.) ; « de la terre », divers oiseaux et quadrupèdes ; « des eaux », quelques amphibiens et reptiles (Ex 32, 1-6; Rm 1, 23). Par exemple, pour les Égyptiens le crocodile était un animal sacré.

Celui qui confond les abominations païennes avec les images sacrées impute la Bible de contradictions et l’injure, car il affirme une chose d’une part, tout en niant la même chose ailleurs.

11. Celui qui s’oppose aux images que l’Église vénère, va non seulement à l’encontre de la Bible, mais aussi contre le sens commun. Nous ne pouvons penser sans former des images dans notre esprit. L’usage des images est propre à notre façon de comprendre l’existence et de communiquer ; c’est la voie naturelle qui éclaire nos cœurs, en préservant l’image de ceux que nous aimons, comme nous le faisons aussi avec les portraits de nos parents, de nos enfants, de nos familles et de nos amis.

http://fr.aleteia.org/2016/08/11/idolatres-les-chretiens-non-la-bible-encourage-la-veneration-des-images-sacrees/

On en a déjà parlé, "The kingdom come"

Mais cela fait toujours du bien de le rappeler!

Vous avez oublié les taureaux de la mer de Bronze

L'article n'est pas de moi

J'ai lu le texte avec attention, je n'ai vu NUL PART d'exemples que la bible encourage l'adoration via des images. Le texte est donc mensonger même dans son titre.

Les représentations des chérubins de l'ancienne alliances ne furent jamais utilisé pour prier ou louer comme cet article mensonger semble le dire.
David se réjouit devant l'Eternel et non devant les chérubins qui ne sont qu'une décoration, ça n'a rien à voir avec ce que sont les statues pour vous, catholiques donc.
Dieu n'est pas contre l'art visiblement mais bien contre l’idolâtrie. (vérifiez donc les références qui sont donnés au lieu de tout gober ...)

Citation :

Samuel 6:5  David et toute la maison d’Israël jouaient devant l’Eternel de toutes sortes d’instruments de bois de cyprès, des harpes, des luths, des tambourins, des sistres et des cymbales.

Citation :

1 roi 6:29  Il fit sculpter sur tout le pourtour des murs de la maison, à l’intérieur et à l’extérieur, des chérubins, des palmes et des fleurs épanouies.

Donc Dieu encourage la confection d'images de végétaux et de fleurs pour prier et adorer ? Vous voyez que votre raisonnement est bancal.
Il s'agit clairement de décoration ici, qui n'a aucune utilité dans la louange ou le culte !
Les statues de chérubin étaient là pour délimiter et cacher de leurs ailes le propitiatoire de l'arche, le lieu de la présence de Dieu. Non pas pour avoir une utilité dans le culte, je le répète.
Personne n'a prié ces chérubins, ni ne s'est prosterné devant ces statues en tant que tel, mais bien plutôt dans le présence de l'Eternel.

Quant au serpent d'airain, le texte oublie bien de préciser:

Citation :

2 Rois 18:3  Il fit ce qui est droit aux yeux de l’Eternel, entièrement comme avait fait David, son père.
Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui : on l’appelait Nehuschtan.

Le texte affirme que la façon naturelle d'adorer Dieu est de s'en faire une représentation sous forme d'image dans sa tête.
Cela est un présupposé catholique. Je n'ai jamais eu d'image de Dieu physique dans ma tête et n'ai jamais eu à lutter contre cela comme si c'était une tendance "naturelle".
Dieu et Jésus Christ sont physiquement abstrait pour moi, je les imagine et m'adresse à eux comme des personnes ayant des caractéristiques spirituelles et non charnelles, qui nous sont révélés par la bible et qui sont l'essence de leur être, bien plus que tout apparence physique.

Loup je n'ai rien du tout contre les représentations à titre didactique. C'est très très bien.
La limite se situe quand le peuple rend ses hommages à qui que ce soit d'autre que l'Eternel et à besoin de représentation pour cela.
Les deux cas s'appellent de l’idolâtrie et c'est répréhensible pour Dieu.

Même s'adresser à Dieu à travers une représentation est interdite
Contrairement à ce qu'on pourrait croire le veau de fonte n'était pas une divinité étrangère mais une représentation de l'Eternel.
Les Israelites se firent un veau de fonte, pour adorer l'Eternel (ex 32:4)

Que répondre lorsque l’on vous accuse, vous ou l’Église catholique, du "crime" d’idolâtrie ?



Tuer, faire du trafic de drogue, voler son prochain… tout cela n’a pas d’importance. Non, le péché qui excite le plus la fureur de nos frères musulmans [, juifs et protestants] c’est l’idolâtrie ! Et sur ce point, quasiment tous les catholiques ont fait l’objet de critiques dans leur vie. Mais les catholiques sont-ils vraiment des idolâtres ?

Les idoles dans la Bible

La stratégie de l’accusation est toujours la même : attraper un passage de la Bible, le tirer de son contexte et vous le lancer impitoyablement à la figure. Les plus savants de nos adversaires, bien informés, brandissent même un verset massue, à savoir Exode 20, 3-5 où Dieu dit :

Tu n’auras pas d’autres dieux en face de moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux, pour leur rendre un culte (…).

Et c’est vrai, d’emblée le texte ne laisse aucune place au doute : rendre un culte à des images ou statues de saints, comme nous le faisons nous catholiques, serait réellement un péché gravissime… à l’époque de l’Ancien Testament ! L’interdiction était alors absolument nécessaire, mais elle a perdu son sens quand l’Ancien Testament a fait place au Nouveau.

Je m’explique : les gens qui ont vécu l’Exode étaient en grande partie idolâtres. La croyance dans le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob n’immunisait pas contre l’influence religieuse des autres. Ainsi, le culte des idoles – d’abord le veau d’or, puis Baal – constituait une source fréquente de contrariété et de déception pour le Seigneur. Donc, il y avait un grand risque que les Hébreux perçoivent le Dieu de l’Alliance comme un dieu de plus, le dieu qui était « à la mode » à ce moment-là, et non pas comme le Dieu Unique et Vrai. Yahweh avait besoin de définir clairement l’abîme qu’il y avait entre les idoles et Lui : Il n’est pas un produit de l’esprit humain et sa doctrine non plus. Il est le Dieu qui s’est révélé, Il est Celui qui Est : « Je Suis Qui Je Suis » (Ex 3, 14). Les idoles, quant à elles, étaient des objets pathétiques et impuissants en bois, en métal ou en pierre, représentant des systèmes religieux et doctrines créés par l’imagination humaine.

Il fallait donc prendre une mesure éducative : interdire aux gens de faire toute image du Seigneur, afin qu’il soit bien clair qu’Il n’était pas un dieu de plus inventé, façonné par des mains humaines. Sans compter que personne ne connaissait son visage, et aucune image ne pouvait être à la hauteur de son immense gloire :

Prenez bien garde à vous-mêmes : vous n’avez vu aucune forme le jour où le Seigneur vous a parlé à l’Horeb du milieu du feu. N’allez pas vous corrompre en vous fabriquant une idole, une statue de quelque forme que ce soit (…).
(Dt 4, 15-16)

Une fois comprise la raison de l’interdiction du culte des images, nous passons à la deuxième partie de l’Histoire…

Le miracle de Noël

Dieu pour finir nous a montré son Visage. Tout le pouvoir, l’amour, la beauté, la miséricorde et la force de Dieu sans visage et sans nom intègrent désormais le corps d’un Petit Enfant. Les yeux des hommes pouvaient enfin contempler le visage du Créateur : « Celui qui me voit voit Celui qui m’a envoyé » (Jn 12, 45).

Le nez ou les yeux pouvaient peut-être ressembler à ceux de sa Mère. Peut-être. Mais une chose est sûre : les traits du visage de Jésus ne seraient jamais oubliés ou ignorés par les chrétiens de la communauté primitive. Les murs des catacombes sont là, pour ceux qui veulent et peuvent voir : peintures de saints – y compris de Marie ! – et de personnages bibliques partout.

La Tradition de l’Église

Ainsi, on ne peut pas comprendre la Bible sans prendre en considération la Tradition de l’Église, laquelle a compris dès les premiers siècles que les icônes qui représentaient le Seigneur, Marie et les saints exprimaient légitimement la foi et l’espérance de notre peuple.

Il convient de le rappeler : l’interdiction du culte des images est directement liée à la lutte contre le culte des autres dieux. Ainsi, le commandement qui condamne l’idolâtrie ne s’applique pas dans le cas des images catholiques, puisque celles-ci nous rappellent la gloire du Christ Lui-même. Les icônes catholiques nous offrent un témoignage de la vie de personnages réels et historiques (et non imaginaires, comme les idoles), qui consacrent leur vie au Seigneur.

La relation des catholiques avec les images de Jésus et de saints est comparable à celle que l’on a avec les photographies de proches. Quand nous regardons l’image de quelqu’un qui a du prix à nos yeux, notre affection se projette ; nous conservons avec affection les photos dans notre portefeuille, nous les plaçons à l’honneur dans notre chambre, nous embrassons le papier inerte lorsque nous sommes pris de nostalgie (…). Et aucune personne, si stupide soit-elle, n’aurait idée de faire un commentaire malencontreux faisant allusion à de l’ « idolâtrie ».

En conclusion, je dirais que cet article n’est pas destiné à vous donner une arme pour que vous, les catholiques, puissiez vous justifier lorsque l’on vous critique. Pas la peine de dépenser votre salive (sauf dans les rares cas où il y a la possibilité d’un dialogue honnête et objectif). La discussion ici est vraiment pour nous aider à comprendre les racines de notre propre identité. Donc, sachant qui nous sommes et pour qui nous sommes, nous devenons davantage capables de vivre notre foi de façon joyeuse, libre et consciente.

C’est pourquoi, si quelqu’un vous accuse d’être idolâtre, ne discutez pas. Laissez courir.

http://fr.aleteia.org/2016/05/24/des-idolatres-les-catholiques/

Est-il légitime de prier devant des statues alors que la Bible semble l'interdire ?

Mgr Jacques Perrier

L’ordre de l’Ancienne Alliance est transformé dans la nouveauté de l’Évangile : par l’Incarnation, Dieu a pris un visage et s’est fait voir dans la chair. Je peux donc faire une image de ce que j’ai vu de Dieu, sachant que « l’honneur rendu à l’image remonte au modèle original » (Concile de Nicée II)

1. La pratique chrétienne est une nouveauté par rapport au judaïsme, qui semblait vouloir bannir toute image sculptée, avec notamment ce commandement du Décalogue : « Tu ne te feras aucune image sculptée, rien à ce qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre » (Exode 20,4). Ce n’était cependant pas un commandement imposé en Israël de manière absolue et l’interdiction des statues avait surtout pour but de marquer la différence avec les diverses religions environnantes.

2. La première Église a peint des images dans les catacombes. Après la fin des persécutions, l’Église a continué à faire de même, à grande échelle, avec les icônes, les mosaïques, les peintures, les sculptures.

3. Les deux remises en question de l’iconoclasme et du protestantisme ont ensuite obligé à une justification qui fut donnée au Concile de Nicée (787) puis au Concile de Trente (1553). La clé est que l’Incarnation rend possible ce qui aurait été blasphématoire dans l’Ancienne Alliance, car « Dieu a pris un visage » (saint Jean Damascène). « Autrefois Dieu qui n’a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu’il s’est fait voir dans la chair et qu’Il a vécu parmi les hommes, je peux faire une image de ce que j’ai vu de Dieu ».

(note : ce que les apôtres et disciples de Jésus ont vu du visage de Dieu nous a été transmis par la tradition apostolique.)

4. Le Concile de Nicée II a clos le débat en affirmant que : « l’honneur rendu à une image remonte au modèle original » (saint Basile). « Quiconque vénère une image, vénère en elle la réalité qui y est représentée ». Le Concile de Trente continua à préciser la doctrine et à combattre la tentation de l’idolâtrie, les abus et les superstitions.

5. Les formules de bénédiction des images rappellent la « dévotion sûre » et orientent l’attention des fidèles vers le Christ, la Vierge et les saints, amis du Christ et modèles à suivre pour entrer dans la gloire à venir. Le point commun de toutes ces prières, c’est de ne guère insister sur l’image comme telle et de passer immédiatement aux fruits spirituels que l’on peut attendre de leur vénération.

6. L’exemple de sainte Bernadette est instructif. Elle n’avait pas besoin d’un support visuel pour prier la Vierge. Elle savait qu’aucune statue ne pourrait représenter celle qu’elle avait vue. Et pourtant, elle n’a jamais méprisé les statues, que ce soit à Lourdes ou à Nevers.

http://questions.aleteia.org/articles/143/est-il-legitime-de-prier-devant-des-statues-alors-que-la-bible-semble-linterdire/

Loup Ecossais a écrit:

Vous confondez. Les gens n'adoraient pas les "idoles" en tant que telles, mais ce qu'elles symbolisaient.

De tous temps, l'homme a attribué des objets, des animaux à la divinité. Il n'y a là absolument rien d'idolâtre. Ce qui très grave, c'est l’idolâtrer un livre, écrit par des hommes pour des hommes.

Je suis tout à fait d'accord, les gens n'adoraient pas les idoles mais bien ce qu'elles représentent, la plupart du temps.
Mais étrangement ce sont bien les statues qui pleurent ... (à l'instar des statues païennes comme le rapporte tite live et d'autres, statues d'hercule dont un cheveux avait poussé, statues qui suent, qui pleurent du sang etc... Pas mieux que vos idoles donc)

En ce qui concerne la bible, ce n'est pas une idole en tant que texte, puisqu'elle est Parole de Dieu (elle est digne de confiance, n'est pas adorée ou louée par contre, la Tradition et le Magistères sont paroles humaines et ne sont pas à égalité avec la parole de Dieu, précisément), et en tant qu'objet, les protestants ne lui vouent pas un culte, il n'y a qu'a voir dans quel état sont mes bibles pour s'en rendre compte.

Nous n'avons non seulement pas besoin de support pour prier (parce que celui que nous prions vit en nous) mais c'est même interdit par la bible.

Pourquoi ?
Parce que toute représentation de Dieu le mutile dans ce qu'Il est. C'est un affront à ce qu'Il est.

J'ai lu que Jésus était un homme donc que c'est légitime de le représenter...

Citation :

(note : ce que les apôtres et disciples de Jésus ont vu du visage de Dieu nous a été transmis par la tradition apostolique.)

La bible nous dit cela:

Citation :

Hébreux 10:5 C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;

Ce n'est pas l'homme qui a formé un corps au Christ, mais Dieu Lui-même d'une part. (pourquoi lui inventez vous un corps alors ? par quelle autorité ?)

D'autre part, si le visage du Christ a été transmis par la tradition apostolique, pourquoi n'est il jamais le même dans vos représentation ?
Et s'il n'a pas été transmis, pourquoi le représentez vous puisque cela ne semble pas être important, puisque les apôtres n'ont pas jugé bon de nous la transmettre ?

Vous allez me dire: le suaire...
Je vais vous répondre que l'église romaine considère ce suaire si peu sûr qu'elle n'impose pas que ses fidèles croient à sa véracité. (si c'était si important la tradition apostolique aurait transformé ce dessin en un objet fondamental et toutes vos représentations du Christ en seraient tirées)

La bible, qui nous transmet par écrit ce qui semblait essentiel aux apôtres, ne nous donne aucune représentation du Christ pendant sa vie terrestre. Même pas une vague représentation.
On sait juste qu'il n'avait pas de signe distinctif par rapport à ses contemporains puisque Judas est obligé de le désigner par un baiser lorsqu'il le trahi.

Jésus a toujours mis l'accent dans sa prédication sur ce qui était spirituel et non ce que les hommes voyaient. Il ne s'est pas préoccupé de l'importance de la transmission de son aspect physique non plus.
Et s'il ne s'en est pas préoccupé, pourquoi Lui inventez vous un physique tantôt effémine, tantôt européen...
Dieu était préoccupé par la Vérité et vous vous êtes préoccupé par l'apparence et le sentiments que cela provoque en vous... C'est cela l’idolâtrie.

Paul dira, et c'est fondamental !

2 Cor 5:16 a écrit:

 Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière.

Jésus est le Chemin, la Vérité et la Vie. Voila ce qui est important et qui le définie en tant qu'homme et Dieu.

Loup Ecossais a écrit:

Vous devriez savoir, que l'Eglise ne s'est jamais officiellement prononcée en faveur de ces phénomènes. Elle a toujours refusé de le faire. Y compris pour le linceul de Turin.
Le problème, si tant est que problème il y a, c'est que ces croyances permettent à des gens d’affermir leur foi. C'est pourquoi l'Eglise ne se prononce pas et laisse les gens à leur dévotion.

Elle ne s'est pas officiellement prononcé sur des miracles qui concerne les statues qu'elle a faite dans le but spirituel du culte ?
C'est bien étrange, car si ce n'est pas un phénomène qui vient de Dieu, elle a le devoir de protéger ses ouailles.
Si elle ne le fait pas c'est qu'elle doit penser que cela vient de Dieu (ou c'est de la non assistance à personne en danger)
Et si cela vient de Dieu, pourquoi ne les reconnait elle pas ?

Loup Ecossais a écrit:

Donc, si je comprends bien, vous attribuez à la Bible, ce que vous refusez aux catholiques qui prient devant une statue, qui symbolise la Vierge Marie ou le Christ. CQFD

D'une part, je ne prie pas devant la bible.

D'autre part la bible dit d'elle même qu'elle est Parole de Dieu.

Ensuite, j'ai cru comprendre qu'une statue de Marie ou une autre n'ont rien à voir entre elles...
Il y a notre dame de bidule et notre dame de truc... qui n'ont ni la même apparence, ni la même utilité en fonction de ce qu'on veut obtenir comme réponse à la prière... Ca prouve bien que ce n'est un Marie globale qui est derrière mais bien un esprit particulier pour chaque lieu.

Enfin, si un jour ma bible en tant que livre, objet, se met à pleurer ça remettrait fortement mes croyances en question et je considérerais d'élever un autel pour cet objet, de l’enchâsser dans de l'or et des pierreries, de la porter en procession et de lui rendre un culte effectivement.

Le pape a d'ailleurs fait transporter à grand frais, la statue "originale" de Fatima au Vatican, c'est dire que les discours hypocrites sur la spiritualité du culte par les statues, cache une réalité idolâtre.
N'importe quelle statue aurait du faire l'affaire, non ?

Suite du débat ici : https://docteurangelique.forumactif.com/t21302-querelles-entre-catholiques-orthodoxes-et-protestants

Sur le présent sujet on parle de " Idolâtres les chrétiens ? Non, la Bible encourage la vénération des images sacrées !"

Loup Ecossais a écrit:

Celui commis par le Luthériens

Ok... On parle un peu des peuples baltes païens convertis de force au catholicisme, par le fer et par le feu (au sens propre !), et leurs sanctuaires ravagés ?

Ou bien des Saxons païens, vaincus quelques siècles plus tôt par le très chrétien Empereur Charlemagne, qui a fait décapiter 4500 chefs de guerre saxons, déporter par milliers femmes et enfants, détruire l'Irminsul, et obliger les Saxons à se convertir au christianisme, sous peine de mort ?

Ou des pacifiques Cathares, décimés lors d'une croisade d'extermination et de conquête politique ?

Je pourrais continuer, la liste est longue.

Bref, c'est vraiment trop facile de voir dans l'autre le fautif idéal , le mal absolu afin de s'exonérer de ses propres déviances.

Thy Kingdom come,
La bible est un tout et si l'on prend le passage du veau d'or en est en pleine idolâtrie.
Jeanne d'Arc a quand même été cramé ensuite canonisé boulette catholique.

Loup Ecossais a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ok... On parle un peu des peuples baltes païens convertis de force au catholicisme, par le fer et par le feu (au sens propre !), et leurs sanctuaires ravagés ?

Source svp ?

Marc Hassyn a écrit:

Ou bien des Saxons païens, vaincus quelques siècles plus tôt par le très chrétien Empereur Charlemagne, qui a fait décapiter 4500 chefs de guerre saxons, déporter par milliers femmes et enfants, détruire l'Irminsul, et obliger les Saxons à se convertir au christianisme, sous peine de mort ?

Source svp ?

N'importe quel livre d'histoire. Vous pouvez commencer par Wikipedia: bien qu'il ne faille pas y prendre tout ce qui s'y trouve pour argent comptant, une grande partie des données y sont vérifiées sérieusement.

Personnellement, je sais ça depuis l'enfance et je serais bien embêté de devoir vous donner les titres des ouvrages dans lesquels je l'ai appris il y a plus de 40 ans... J'avoue ne plus m'en souvenir. Mais faites une petite recherche sur Internet, je suis persuadé que vous allez pouvoir retrouver les informations.

Loup Ecossais a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ou des pacifiques Cathares, décimés lors d'une croisade d'extermination et de conquête politique ?

Je pourrais continuer, la liste est longue.

Bref, c'est vraiment trop facile de voir dans l'autre le fautif idéal , le mal absolu afin de s'exonérer de ses propres déviances.

Sur les cathares, nous sommes d'accord. Ils étaient très proches de la doctrine hindou, considérée comme hérétique.

Proche de la doctrine hindoue??? Oups, vous êtes loin du compte... Et puis d'abord, de quelle doctrine hindoue? Il y en a six grandes, Sāṃkhya, Mîmâmsâ, Vedānta, Yoga, Vaiśeṣika et Nyāya... Je serais curieux de savoir à laquelle de ces écoles vous rattachez le Catharisme. Les historiens spécialistes du mouvement cathare, aussi !  

Loup Ecossais a écrit:

Pour le reste, je n'ai jamais dit ou écrit, que les catholiques sont blancs comme neige. La question est, dans quelle proportion les catholiques sont responsables, et quels en étaient les véritables motifs...

Ce n'est pas ce qui transparaît à la lecture de vos messages. Les musulmans, les protestants, et sans doute d'autres que je n'ai pas encore trouvés, ne trouvent jamais grâce à vos yeux; pour vous, toutes les occasions sont bonnes pour leur attribuer tous les torts, alors que symétriquement vous semblez dédouaner les catholiques de tout ce qui peut être trop dérangeant pour l'image d’Épinal que vous vous en faites ou que vous voulez en donner. D'un côté vous minimisez les torts de "votre" camp, de l'autre vous accentuez sans retenue ceux des autres confessions. Vous pourriez faire preuve de moins de partialité, vous y gagneriez en crédibilité.

Marc Hassyn a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ok... On parle un peu des peuples baltes païens convertis de force au catholicisme, par le fer et par le feu (au sens propre !), et leurs sanctuaires ravagés ?

Source svp ?

Marc Hassyn a écrit:

Ou bien des Saxons païens, vaincus quelques siècles plus tôt par le très chrétien Empereur Charlemagne, qui a fait décapiter 4500 chefs de guerre saxons, déporter par milliers femmes et enfants, détruire l'Irminsul, et obliger les Saxons à se convertir au christianisme, sous peine de mort ?

Source svp ?

N'importe quel livre d'histoire. Vous pouvez commencer par Wikipedia: bien qu'il ne faille pas y prendre tout ce qui s'y trouve pour argent comptant, une grande partie des données y sont vérifiées sérieusement.

Personnellement, je sais ça depuis l'enfance et je serais bien embêté de devoir vous donner les titres des ouvrages dans lesquels je l'ai appris il y a plus de 40 ans... J'avoue ne plus m'en souvenir. Mais faites une petite recherche sur Internet, je suis persuadé que vous allez pouvoir retrouver les informations.

en général, c'est des mensonges!
Je crois que vous etes là pour les divulguer!
Et votre musique je l'ai déjà entendu!

Et figurez vous que j'ai voulu me renseigner il y a longtemps, j'ai lu l'histoire de l'eglise. Rien à voir avec vos calomnies.

Vous etes un menteur!
Vous etes là pour baver sur les chrétiens
C'est là que l'on voit que vous etes un menteur car vous vous prétendez chrétien!

Vous semblez être à court d'arguments...

"Les autres sont des méchants"...
"Nous, on est les gentils"...
"Y racontent que des menteries"...
"Mais moi je sais que la vérité est ailleurs"...
"D'ailleurs, si t'es pas d'accord avec moi, t'es pas dans mon camp"...

Vous êtes lamentable, vous ne savez qu'accusez. On dirait un gamin de maternelle...
Je suis chrétien, ne vous en déplaise, mais ça ne veut pas dire que je dois falsifier l'histoire en "oubliant" certains détails peu glorieux de notre histoire, ou les mettre sous le paillasson.

Le déni n'est pas un gage de maturité. Grandissez.

Loup Ecossais a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Proche de la doctrine hindoue??? Oups, vous êtes loin du compte... Et puis d'abord, de quelle doctrine hindoue? Il y en a six grandes, Sāṃkhya, Mîmâmsâ, Vedānta, Yoga, Vaiśeṣika et Nyāya... Je serais curieux de savoir à laquelle de ces écoles vous rattachez le Catharisme. Les historiens spécialistes du mouvement cathare, aussi !  

J'ai comme l'impression que vous vous gargarisez de connaissances que vous n'avez pas. Je vous suggère de lire René Guénon. Vous y trouverez ce que vous ignorez sur le sujet...  

Mon pauvre ami... J'ai lu tout Guénon, votre remarque se retourne contre vous: Guénon a presque exclusivement traité de l'Advaita Vedānta de Śaṅkarācārya, mais pratiquement pas des autres écoles. L'ignorant sur le sujet n'est pas celui que vous désignez.

Loup Ecossais a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ce n'est pas ce qui transparaît à la lecture de vos messages. Les musulmans, les protestants, et sans doute d'autres que je n'ai pas encore trouvés, ne trouvent jamais grâce à vos yeux; pour vous, toutes les occasions sont bonnes pour leur attribuer tous les torts, alors que symétriquement vous semblez dédouaner les catholiques de tout ce qui peut être trop dérangeant pour l'image d’Épinal que vous vous en faites ou que vous voulez en donner. D'un côté vous minimisez les torts de "votre" camp, de l'autre vous accentuez sans retenue ceux des autres confessions. Vous pourriez faire preuve de moins de partialité, vous y gagneriez en crédibilité.

Je ne suis pas narcissique. Peut-être que je manque de crédibilité pour vous. Dieu merci, il y a sur ce forum d'autres personnes, plus ouvertes d'esprit. Des Patriotes. Mot dont vous ignorez le sens.

Mon Dieu ! Vous venez de m'ouvrir les yeux sur ma médiocrité, ma méchanceté et mon anti-patriotisme... Je vais de ce pas me flageller, voire me tirer une balle dans la tête, afin de laisser les vrais patriotes sortir la France immortelle de l'ornière dans laquelle les gôchisss l'ont plongée. Frankreich über alles...

Loup Ecossais a écrit:

Encore une chose, à propos de votre diatribe précédente, où affirmiez mordicus que les musulmans ne sont pas tous des djihadistes en puissance. Nonobstant ils demeurent des djihadistes potentiels. Mais sans doute, habitez-vous dans l'un de ces quartiers, où la racaille n'entre pas. Enfin pas encore. Lorsque je les traite de "racaille" et de "lumpenprolétariat", je sais de quoi je parle. Tâchez de vous en souvenir. Si vous ne respectez pas la personne, respectez l'âge...

1. J'habite en appartement dans un quartier populaire. Ce n'est pas parce que je m'exprime correctement que je suis riche ni que j'habite dans les beaux quartiers. Vous êtes victime des stéréotypes...
2. Qui vous dit que je ne suis pas plus âgé que vous ? Et si vous voulez vraiment le respect, gagnez-le. Arrêtez d'éructer des slogans aussi débiles qu'indignes d'un vrai chrétien, l'agressivité n'incite pas au respect.

Marc Hassyn a écrit:

Vous semblez être à court d'arguments...

"Les autres sont des méchants"...
"Nous, on est les gentils"...
"Y racontent que des menteries"...
"Mais moi je sais que la vérité est ailleurs"...
"D'ailleurs, si t'es pas d'accord avec moi, t'es pas dans mon camp"...

Vous êtes lamentable, vous ne savez qu'accusez. On dirait un gamin de maternelle...

Vos guignoleries on les connait par coeur!
Vous nous les avez déjà servi il y a quelque mois!

Marc Hassyn a écrit:

Je suis chrétien, ne vous en déplaise, mais ça ne veut pas dire que je dois falsifier l'histoire en "oubliant" certains détails peu glorieux de notre histoire, ou les mettre sous le paillasson.

Comme le fait que les chrétiens étaient peut etre bien responsable de l'incendie de Rome sous néron???
Guignol!

Loup Ecossais a écrit:

Si déjà vous vous définissiez comme catholique. Ce serait un premier pas vers l'honnêteté. On dirait que vous craignez de vous affirmer comme tel.

??? Je ne comprends pas votre remarque...

Marc Hassyn a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Encore une chose, à propos de votre diatribe précédente, où affirmiez mordicus que les musulmans ne sont pas tous des djihadistes en puissance. Nonobstant ils demeurent des djihadistes potentiels. Mais sans doute, habitez-vous dans l'un de ces quartiers, où la racaille n'entre pas. Enfin pas encore. Lorsque je les traite de "racaille" et de "lumpenprolétariat", je sais de quoi je parle. Tâchez de vous en souvenir. Si vous ne respectez pas la personne, respectez l'âge...

1. J'habite en appartement dans un quartier populaire..

[/quote]

RenéMatheux a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

1. J'habite en appartement dans un quartier populaire..

Pourquoi ces rires ???

[quote="Loup Ecossais"]

Marc Hassyn a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ou des pacifiques Cathares, décimés lors d'une croisade d'extermination et de conquête politique ?

Je pourrais continuer, la liste est longue.

Bref, c'est vraiment trop facile de voir dans l'autre le fautif idéal , le mal absolu afin de s'exonérer de ses propres déviances.

Sur les cathares, nous sommes d'accord. Ils étaient très proches de la doctrine hindou, considérée comme hérétique.

[/color]

Euh? Le catharisme importation des bogomiles bulgares était dangereux, ça incitait à du suicide, car à sapper le cours naturel de la création vue comme étant uniquement le royaume du diable alors que Dieu y est absent.

Marc Hassyn a écrit:

Ou des pacifiques Cathares, décimés lors d'une croisade d'extermination et de conquête politique ?

Connaissez-vous vraiment le catharisme? Il semblerait que non, étant donné que vous les associez qu'à du pacifisme...

Vous ne connaissez du catharisme que des bribes mal digérées, c'est affolant. J'ai un peu vécu dans la région où il s'est développé. Seuls les "parfaits", volontaires pour cet état, s'engageaient sur la voie du célibat et du végétarisme et le moment venu, se laissaient mourir. Ils constituaient une infime proportion de la population, la foule des fidèles n'était absolument pas tenue de suivre leur exemple. Prétendre que c'était un danger pour la population, c'est tout simplement prouver qu'on n'y connaît rien...

Et puis, avouez que c'est quand même un comble de punir des gens parce qu'ils souhaitent mettre fin à leurs jours, en les faisant monter sur le bûcher...

Les Cathares, qui se considéraient eux-mêmes comme de bons chrétiens, et étaient reconnus comme tels par la population locale, étaient extrêmement bien vus et même considérés comme de saints hommes et de saintes femmes.

Aujourd'hui encore, en pays cathare, la population locale conserve après plus de sept siècles un excellent souvenir de ces gens impitoyablement massacrés par la sainte Inquisition créée à cette occasion.

Les cathares étaient incités à êtres comme les parfaits. Si le catharisme avait pu s'épandre, le gâchis aurait été énorme! Mais la doctrine cathare, ça semble vous indifférer au max!

Pour en revenir au sujet initial, si Dieu craignait que dans toute la durée terrestre de l'homme, que ce dernier systématiquement se mettrait à adorer une image ou bien une idôle, jamais il aurait exigé que deux chérubins coiffent l'arche d'alliance! Pourtant son exigeance fut communiquée à Moïse après que les tables de la loi furent créées et que les hébreux se mirent à façonner un veau d'or à adorer...

ysov a écrit:

Les cathares étaient incités à êtres comme les parfaits. Si le catharisme avait pu s'épandre, le gâchis aurait été énorme! Mais la doctrine cathare, ça semble vous indifférer au max!

Absolument pas, vous êtes dans l'erreur. La vision catastrophiste que vous avez du catharisme est totalement incongrue. Il existe en Inde une religion très semblable au catharisme, hormis qu'elle n'est pas chrétienne : c'est le jaïnisme. En effet, comme dans le catharisme une petite proportion des fidèles s'engagent sur la voie d'un ascétisme extrême, jusqu'à jeûner à mort à la fin de leur vie, alors que la majorité s'en tient à une pratique tout à fait ordinaire. Eh bien, apprenez que cette communauté, très impliquée dans le commerce, est florissante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ja%C3%AFnisme

Mais l'européen n'est pas l'indien, surtout au XIIIe siècle. Vous évitez de prendre en compte que les cathares avaient dans leur doctrine la certitude absolue que le monde terrestre était l'oeuvre du diable, non de Dieu qui est au-delà de cette dimension. C'était une secte dont les voix de références dévaluaient le mariage, la conception, dans un monde créé par le diable non par Dieu.
Vous êtes vraiment dans le champ une fois de plus.

ysov a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ou des pacifiques Cathares, décimés lors d'une croisade d'extermination et de conquête politique ?

Connaissez-vous vraiment le catharisme? Il semblerait que non, étant donné que vous les associez qu'à du pacifisme...

En fait il dit n'importe quoi! Son but est de calomnier les chrétiens!
Sachez qu'il a été jusqu' à dire que les chrétiens étaient peut etre bien responsable de l'incendie de Rome.
Et il se dit chrétien!



Alors il affirme, citant des sources invérifiables! Il affirme!
Calomniez il en restera toujours quelque chose!

J'ai l'impression qu'il est déjà venu sur ce forum sous un autre nom!
Ce genre de technique consistant à calomnier de cette façon, je l'ai déjà entendue

ysov a écrit:

Mais l'européen n'est pas l'indien, surtout au XIIIe siècle. Vous évitez de prendre en compte que les cathares avaient dans leur doctrine la certitude absolue que le monde terrestre était l'oeuvre du diable, non de Dieu qui est au-delà de cette dimension. C'était une secte dont les voix de références dévaluaient le mariage, la conception, dans un monde créé par le diable non par Dieu.
Vous êtes vraiment dans le champ une fois de plus.

Je ne parle pas de la doctrine cathare, ce n'était pas ça le sujet, je réponds à la thèse de la dangerosité sociale et démographique que vous reprenez. C'est vrai que c'était une des raisons avancées par la papauté, mais celle-ci ne tient pas l'analyse !

Réfléchissez une seconde : que se passe-t-il pour une communauté qui prohibe le mariage et la conception pour tous ses membres? Eh bien, non seulement les effectifs n'augmentent pas, mais ils diminuent jusqu'à disparaître. La communauté disparaît sans même qu'on lui livre bataille !

Alors, maintenant, je pense que vous réalisez deux choses: d'une part, si vous aviez raison, les Cathares ne pouvaient pas constituer une menace sociale ou démographique, et il n'y aurait eu qu'à attendre patiemment leur extinction sans intervenir. D'autre part, si les Cathares étaient bien présents en nombre lors de le Croisade des Albigeois, c'est bien la preuve que l'exigence de célibat ne touchait que la toute petite minorité qui en faisait le vœu, ceux qu'on appelait les parfaits, et que la foule des simples fidèles n'y était pas soumise.

La vraie raison de la croisade des Albigeois est double: pour la papauté, il s'agissait de terrasser une hérésie dont les fers de lance, vertueux jusqu'à l'excès, faisait cruellement ressortir les mœurs passablement dissolues de la plupart des catholiques de l'époque. Pour le Roi de France, c'était l'occasion rêvée d'agrandir au Sud le royaume en gagnant de nouvelles terres, de surcroît riches économiquement autant que culturellement, et ouvrant sur la Méditerranée. Bref, pour les deux protagonistes de cette conquête, il s'agissait surtout d'asseoir et d'étendre son influence.

Marc Hassyn a écrit:

La vraie raison de la croisade des Albigeois est double: pour la papauté, il s'agissait de terrasser une hérésie dont les fers de lance, vertueux jusqu'à l'excès, faisait cruellement ressortir les mœurs passablement dissolues de la plupart des catholiques de l'époque. Pour le Roi de France, c'était l'occasion rêvée d'agrandir au Sud le royaume en gagnant de nouvelles terres, de surcroît riches économiquement autant que culturellement, et ouvrant sur la Méditerranée. Bref, pour les deux protagonistes de cette conquête, il s'agissait surtout d'asseoir et d'étendre son influence.

C'est vrai.

Mais n'omettez pas de souligner le caractère gravement dangereux de cette hérésie.

On accuse tout le temps l'Eglise de dénigrer la sexualité. Elle ne dénigre que la luxure, pas la sexualité unie à l'engagement et à l'ouverture à la vie.

Les cathares disaient que la sexualité était créée par le Diable, ainsi que la chair et la matière.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai.

Mais n'omettez pas de souligner le caractère gravement dangereux de cette hérésie.

On accuse tout le temps l'Eglise de dénigrer la sexualité. Elle ne dénigre que la luxure, pas la sexualité unie à l'engagement et à l'ouverture à la vie.

Les cathares disaient que la sexualité était créée par le Diable, ainsi que la chair et la matière.

C'est très excessif. Aussi excessif que de prétendre que l'Eglise dénigre la sexualité. L'immense majorité des fidèles cathares se mariaient et faisaient des enfants. Encore une fois, seuls les parfaits appliquaient une stricte observance des doctrines cathares. Parfois, sur leurs vieux jours, après avoir fondé une famille et mené une vie sociale active, un petit nombre de simples fidèles rejoignaient les rangs des parfaits.

Mais encore une fois, leur dangerosité n'était qu'un prétexte: une population entière appliquant de manière stricte les préceptes de continence et de célibat s'éteint toute seule en une génération !

Bref, c'est un mauvais procès fait aux Cathares, et le même procès aurait pu être dressé contre le christianisme "officiel" (car les Cathares étaient chrétiens) en montant en épingle le monachisme, avec lequel, dans le fond, la "caste" des parfaits n'est pas sans similitudes.

Marc Hassyn a écrit:

L'immense majorité des fidèles cathares se mariaient et faisaient des enfants. Encore une fois, seuls les parfaits appliquaient une stricte observance des doctrines cathares.

Il est clair que cette hérésie manichéenne était invivable au plus grand nombre. Cependant, si cette hérésie avait pu arriver au pouvoir et s'était imposée, on aurait abouti à un dénigrement absolu de la sexualité créée pourtant par Dieu.

Le jansénisme et le puritanisme ont déjà eu des phases d'existence, malgré la doctrine catholique qui les condamnaient.

alors imaginez l'effet d'une doctrine encourageant le mépris du corps ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est clair que cette hérésie manichéenne était invivable au plus grand nombre. Cependant, si cette hérésie avait pu arriver au pouvoir et s'était imposée, on aurait abouti à un dénigrement absolu de la sexualité créée pourtant par Dieu.

Le jansénisme et le puritanisme ont déjà eu des phases d'existence, malgré la doctrine catholique qui les condamnaient.

alors imaginez l'effet d'une doctrine encourageant le mépris du corps ?

Alors, l'hérésie se serait éteinte toute seule, faute de fidèles. Rien à craindre. La bonne santé du jaïnisme en Inde en est la preuve: la continence absolue ne concerne qu'une minorité volontaire (voeux prononcés). Le reste de la communauté s'en tient à la non-violence, au végétarisme et aux dévotions "de base". Les Jaïns constituent une caste commerçante riche et influente, malgré leurs options philosophiques/spirituelles tout à fait comparables à celles des Cathares.

Le soi-disant danger  du catharisme (social et démographique, je ne parle pas de leurs croyances ici) n'est qu'une crainte infondée montée en épingle.

Je le redis, on aurait très bien pu dire la même chose du catholicisme en prenant pour base le monachisme.

Marc Hassyn a écrit:

Alors, l'hérésie se serait éteinte toute seule, faute de fidèles.

C'est tout à fait faux. La religion Inca ne s'est pas éteinte d'elle-même, faute d'adepte, bien que les gens sacrifient leurs enfants aux dieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Alors, l'hérésie se serait éteinte toute seule, faute de fidèles.

C'est tout à fait faux. La religion Inca ne s'est pas éteinte d'elle-même, faute d'adepte, bien que les gens sacrifient leurs enfants aux dieux.

Mais que me chantez-vous là? Rien de comparable... Les Cathares ne sacrifiaient personne. Et puis les Incas n'étaient pas stupides au point de sacrifier toute leur population.

Si la religion cathare s'était répandue au point d'être prédominante, il y aurait eu une masse de fidèles chrétiens cathares, mariés et parents d'enfants, et une "élite", numériquement minoritaire, s'appliquant à elle-même les règles strictes ne concernant que les parfaits. Rien que de très comparable avec la société catholique, avec ses laïcs majoritaires et ses moines et moniales ne représentant qu'un faible pourcentage de la population.

Quand je disais que l'hérésie cathare se serait éteinte toute seule, c'est dans le scénario catastrophe avec lequel les catholiques ont aimé (et apparemment, aiment encore) à se faire peur, et qui prévoyait que le mode de vie extrême des seuls parfaits s'étendraient à toute la population.

En fait, vous reportez sur les Cathares les reproches exagérés que les non-catholiques pourraient adresser au catholicisme en prenant le monachisme pour prétexte.

Rien de comparable ? Ce sont des générations entières qui étaient sacrifiées au soleil pour que les récoltes soient bonnes. Heureusement, certains y échappaient.

De même si des cathares interdisaient la sexualité, bien des gens contourneraient tant c'eqst contre nature.

Citation :

En fait, vous reportez sur les Cathares les reproches exagérés que les non-catholiques pourraient adresser au catholicisme en prenant le monachisme pour prétexte.

Les reproches adressés aux jansénistes et aux puritains sont absolument légitimes.

je pense que les chrétiens ne sont plus reprochables de rien que pour les hommes d'en bas . et il est normal que nous subissions toutes sortes de tribulations .
nous sommes idolâtres . pour la Gloire de Dieu par Notre Seigneur Jésus Christ ?
- Oui !

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien de comparable ? Ce sont des générations entières qui étaient sacrifiées au soleil pour que les récoltes soient bonnes. Heureusement, certains y échappaient.

De même si des cathares interdisaient la sexualité, bien des gens contourneraient tant c'eqst contre nature.

Citation :

En fait, vous reportez sur les Cathares les reproches exagérés que les non-catholiques pourraient adresser au catholicisme en prenant le monachisme pour prétexte.

Les reproches adressés aux jansénistes et aux puritains sont absolument légitimes.

Pourquoi ai-je la curieuse impression que vous faites semblant de ne rien comprendre à ce que j'écris?

Pourquoi j'ai l'impression que vous n'acceptez que difficilement qu'on vous objecte un argument ?