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 L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre

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MessageSujet: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Ven 01 Juil 2016, 09:13

Chrétien24 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, les papes du XVI s. ont insulté sur les erreurs de l'enseignement de Luther.
Benoît XVI et Vatican II ont insisté sur les richesses de l'enseignement de Luther.
François insiste sur les mérites de la personne de Luther, mais aussi ses faiblesses.

Et vous vous avez du mal à jongler avec ces trois approches complémentaires.
Vous déraillez!
Si vous avalez n'importe quoi, vous ferez fuir le peu de catholique qui restent encore : la foi ne peut etre opposé à la raison!
Vous avez entendu parler de st Paul et des hérétiques????

Fini le monde divisé en noir et blanc. Même un hérétique comme Luther peut, par ailleurs, confesser une vérité comme la divinité du Christ;


De toutes façons, vous êtes un protestant, donc luther, pour vous, c'est oui,
mais en même temps, protestant qui croit en Marie, à l'infaillibilité du pape, accessoirement,
et qui falsifiez les profils des personnes qui viennent sur votre forum.
Vous êtes un drôle de type quand même, cher Monsieur Dumouch !

NB : ne lisez pas mon profil, tout falsifié par Monsieur Dumouch, je ne suis pas sédévacantiste, je reconnais le dernier pape en vie, donc, cher Dumouch, taisez vous au lieu de dire n'importe quoi.

C'est quand même un problème de taille l'oeucuménisme nivelé par le bas:
des catholiques se protestantisent et adoptent les mauvaises habitudes.
Pie XI dans Mortalium Animos avait interdit aux catholiques d'assister aux réunions oeucuméniques, on voit aujourd'hui le résultat de la désobéissance: qui a transformé les autres?

J'ai découvert le "Groupe des Dombes" par un autre forumeur, et j'ai été surpris de constater qu'ils parlaient de "conversion des églises" entre autres, reniant ainsi de fait le Credo dans sa partie sur l'Eglise, et non pas Les églises comme ils disent.

Je trouve ça triste l'oeucuménisme, c'est une usine à gaz ce truc et les gens se perdent en concepts dans un méli-mélo pas possible et stérile.
Mais je peux me tromper, à savoir que de bons fruits vivants en sortiront mais je ne le crois pas du tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Ven 01 Juil 2016, 09:22

Olivier2 a écrit:


J'ai découvert le "Groupe des Dombes" par un autre forumeur, et j'ai été surpris de constater qu'ils parlaient de "conversion des églises" entre autres, reniant ainsi de fait le Credo dans sa partie sur l'Eglise, et non pas Les églises comme ils disent.

L'appel à la conversion des Eglises porte sur un regard positif sur ce qui est bon chez les autres.

Jamais sur un renoncement à sa foi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Ven 01 Juil 2016, 09:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier2 a écrit:


J'ai découvert le "Groupe des Dombes" par un autre forumeur, et j'ai été surpris de constater qu'ils parlaient de "conversion des églises" entre autres, reniant ainsi de fait le Credo dans sa partie sur l'Eglise, et non pas Les églises comme ils disent.

La conversion des Eglise porte sur l'insistance sur un regard positif sur ce qui est bon chez les autres.

Jamais sur un renoncement à sa foi.

C'est ce regard positif qui me dérange, car c'est un regard finalement subjectif et très relativiste.
Du coup, comment protéger l'intégrité du dépôt de la foi si l'on considère que ce dépôt est partout à la fois, et nul part, au fond.
C'est ça que ça veut dire je trouve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Ven 01 Juil 2016, 09:39

Cher Olivier,

Ce regard positif ne supprime en rien la manifestation des erreurs dans la doctrine de l'autre, bien au contraire. Mais la priorité à la cgharité envers sa personne et l'acceptation des richesses de sa théologie permet un vrai travail oecuménique.

Rien à voir avec les renoncements absurdes de la génération des babyboomer qui, pour se rapprocher des Protestants, chassèrent la Vierge et les saints.

Je voudrait vous montrer en acte à quoi ressemble ce travail oecuménique. Voici une série avec un théologien Protestant : Regardez par exemple la 08 sur le culte des images. Et vous verrez comme respect va avec affirmation de sa foi.

Tout ça pour vous dire que ce n'est pas Vatican II qui est en cause dans la crise actuelle du catholicisme Occidental. C'est mai 68... 


Dialogue protestant/catholique, 2015

https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_0hvpIPa7B3vqth2DGRZxcC
En réponse aux trop fréquentes réductions à Satan du disciple du Christ qui n’est pas de notre école (de la part de nos mutuels extrémistes que ce soient chez les évangéliques durs ou chez les intégristes catholiques), voici un essai de dialogue par julien Deleplanque (satch669@hotmail.com) (Luthérien) et Arnaud Dumouch (a.dumouch@hotmail.com) (catholique), selon l'esprit voulu par le concile Vatican II :
1° On respecte la personne de l'autre. 2° On garde précieusement sa foi (catholique ou Protestante) et on l'expose à l'autre. 3° On en débat en vérité, en posant à l'autre ses objections. Institut Docteur Angélique, 2015
01- Notre projet dans l’esprit de Vatican II : Charité et connaissance de la foi de l’autre (10 mn). https://youtu.be/HZinNrv2fQk
02- Nos fondamentaux : Ecriture seule ou Tradition, Ecriture et Magistère ? (32 mn) https://youtu.be/c8xpzpCN6MI
03- Notre conception du salut : la foi seule ou charité fondée sur la foi ? (25 mn). https://youtu.be/8Bnvpdhi3oE
04- Le purgatoire existe-t-il ? La foi seule ou purification progressive de l’amour ? (26 mn). https://youtu.be/edBO_4uABPM
05- La virginité perpétuelle de Marie ? (17 mn). https://youtu.be/-bBAcLn2guM
06- Jésus Christ est-il le seul médiateur ? Crée-t-il des médiateurs ? (25 mn). https://youtu.be/_NuKYsBS-hw
07- Le ministère des chrétiens sur Internet : avantages et inconvénient (21 mn). https://youtu.be/Qwzqx6BcWxE
08- Le culte des images : images du Christ ? Images des saints ? Des anges ? (17 mn). https://youtu.be/2Bk-fD0FaVc
09- Le baptême : salutaire ? Par immersion ? Pour les enfants? etc. (17 mn). https://youtu.be/W4gr-TNFWXs
10- Marie co-rédemptrice ou simple témoin de la croix ? (17 mn). https://youtu.be/Lk8vl4EofNw
11- L’organisation de l’Eglise avec des évêques et un pape (23 mn). https://youtu.be/s_HY60VTKSM
12- Les livres deutérocanoniques sont-ils bibliques ? (19 mn). https://youtu.be/nyi6EeMbj6g
13- Marie est-elle reine du Ciel ?  (11 mn). https://youtu.be/rsCLeq1MKzU
14- Le mariage est-il un sacrement indissoluble ? (18 mn). https://youtu.be/_Ev3_eqDe-o
15- Prier les saints (qui sont des morts) est-il du spiritisme ? (18 mn). https://youtu.be/GaXXeHOfMuY
16- Le salut est-il proposé à tout homme (Romains 10, 13-15) ? (29 mn). https://youtu.be/MR3si6JL5zg
17- Marie est-elle la mère de Dieu (Concile d’Ephèse) (9 mn). https://youtu.be/_djFC8WACBg
18- L’enfer éternel (30 mn). https://youtu.be/0o7u7VotARI
19- Marie est-elle Immaculée Conception ? (15 mn). https://youtu.be/ozp4bYs0o-I
20- Marie est-elle montée au Ciel ? (12 mn). https://youtu.be/ob_lqglHir8
21- Y a-t-il un sacerdoce ministériel ? (28 mn). https://youtu.be/mLsOkiczfX0
22- Célibat des prêtres ? (14 mn) https://youtu.be/jcqFJeNUztI
23- Les indulgences (22 mn). https://youtu.be/gVgqjyW2jn4
24- Prier pour les morts ? (15 mn) https://youtu.be/yajkwAKTpFY
25-Adoration eucharistique et messe quotidienne ? (10 mn) https://youtu.be/rXyDZ8VCMmY
26- Le millénarisme (22 mn). https://youtu.be/0ZFzUZf6UIw
27- Les hommes entrent-ils tout de suite après leur mort dans la vision béatifique ? (14 mn). https://youtu.be/GlskwoguJcA
28- Sommes-nous à la fin des temps? (23 mn). https://youtu.be/ixl1J1LhXYY
29- Le rapport à la science et foi, le créationnisme (25 mn). https://youtu.be/gNO8gbbZEtQ
30- Les miracles, les charismes et les réunions charismatiques (10 mn). https://youtu.be/21KWCabdsoo
31- Les apparitions de la Vierge et des saints. N’est-ce pas les démons ? (21 mn). https://youtu.be/lpQ4-0QJ-Yo
32- Conclusion : pratiquer un vrai œcuménisme (35 mn). https://youtu.be/4tAQei-4eHw

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Ven 01 Juil 2016, 10:14

Je ne vois pas l'intérêt d'écouter les protestants.
Car le protestantisme est issu de l'Eglise et non l'inverse, au départ.
Ce qui ya de bien et de vrai chez les protestants vient de l'Eglise, alors pourquoi adopter certaines de leurs manières et pensées alors que tout le dépôt de la foi a été reçu au sein de l'Eglise?

L' Oecuménisme est-il une opération séduction ? Un rêve d'unité désaxée de l'Eglise? Un concept de réinvention humaine de la religion englobant les autres?
Car on voit bien que l'oeucuménisme, notamment aux réunions d'Assise, consiste à égaliser et unifier toutes les religions, vraies ou fausses c'est pareil.
N'est ce pas dangereux de faire cohabiter le Christ et Bélial?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Ven 01 Juil 2016, 10:19

Olivier2 a écrit:
Je ne vois pas l'intérêt d'écouter les protestants.
Car le protestantisme est issu de l'Eglise et non l'inverse, au départ.
Ce qui ya de bien et de vrai chez les protestants vient de l'Eglise, alors pourquoi adopter certaines de leurs manières et pensées alors que tout le dépôt de la foi a été reçu au sein de l'Eglise?

L' Oecuménisme est-il une opération séduction ? Un rêve d'unité désaxée de l'Eglise? Un concept de réinvention humaine de la religion englobant les autres?
Car on voit bien que l'oeucuménisme, notamment aux réunions d'Assise, consiste à égaliser et unifier toutes les religions, vraies ou fausses c'est pareil.
N'est ce pas dangereux de faire cohabiter le Christ et Bélial?



Les Protestants ont mis en avant plusieurs choses que nous relativisions : 1° L'importance de la lecture de l'Ecriture dans le texte, 2° Le fait que le but des sacrements est la grâce et non l'inverse. 

A côté de cela, ils ont perdu des points essentiels de la foi dont le salut pas la charité et tout ce qui s'y rapporte : la communion des saints, notre rôle de coopération avec Dieu etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Ven 01 Juil 2016, 12:00

Sait-on ce qu'est la conversion pour les protestants?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mar 12 Juil 2016, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier,

Ce regard positif ne supprime en rien la manifestation des erreurs dans la doctrine de l'autre, bien au contraire. Mais la priorité à la cgharité envers sa personne et l'acceptation des richesses de sa théologie permet un vrai travail oecuménique.

Rien à voir avec les renoncements absurdes de la génération des babyboomer qui, pour se rapprocher des Protestants, chassèrent la Vierge et les saints.

Je voudrait vous montrer en acte à quoi ressemble ce travail oecuménique. Voici une série avec un théologien Protestant : Regardez par exemple la 08 sur le culte des images. Et vous verrez comme respect va avec affirmation de sa foi.

Tout ça pour vous dire que ce n'est pas Vatican II qui est en cause dans la crise actuelle du catholicisme Occidental. C'est mai 68... 


Dialogue protestant/catholique, 2015


https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_0hvpIPa7B3vqth2DGRZxcC
En réponse aux trop fréquentes réductions à Satan du disciple du Christ qui n’est pas de notre école (de la part de nos mutuels extrémistes que ce soient chez les évangéliques durs ou chez les intégristes catholiques), voici un essai de dialogue par julien Deleplanque (satch669@hotmail.com) (Luthérien) et Arnaud Dumouch (a.dumouch@hotmail.com) (catholique), selon l'esprit voulu par le concile Vatican II :
1° On respecte la personne de l'autre. 2° On garde précieusement sa foi (catholique ou Protestante) et on l'expose à l'autre. 3° On en débat en vérité, en posant à l'autre ses objections. Institut Docteur Angélique, 2015
01- Notre projet dans l’esprit de Vatican II : Charité et connaissance de la foi de l’autre (10 mn). https://youtu.be/HZinNrv2fQk
02- Nos fondamentaux : Ecriture seule ou Tradition, Ecriture et Magistère ? (32 mn) https://youtu.be/c8xpzpCN6MI
03- Notre conception du salut : la foi seule ou charité fondée sur la foi ? (25 mn). https://youtu.be/8Bnvpdhi3oE
04- Le purgatoire existe-t-il ? La foi seule ou purification progressive de l’amour ? (26 mn). https://youtu.be/edBO_4uABPM
05- La virginité perpétuelle de Marie ? (17 mn). https://youtu.be/-bBAcLn2guM
06- Jésus Christ est-il le seul médiateur ? Crée-t-il des médiateurs ? (25 mn). https://youtu.be/_NuKYsBS-hw
07- Le ministère des chrétiens sur Internet : avantages et inconvénient (21 mn). https://youtu.be/Qwzqx6BcWxE
08- Le culte des images : images du Christ ? Images des saints ? Des anges ? (17 mn). https://youtu.be/2Bk-fD0FaVc
09- Le baptême : salutaire ? Par immersion ? Pour les enfants? etc. (17 mn). https://youtu.be/W4gr-TNFWXs
10- Marie co-rédemptrice ou simple témoin de la croix ? (17 mn). https://youtu.be/Lk8vl4EofNw
11- L’organisation de l’Eglise avec des évêques et un pape (23 mn). https://youtu.be/s_HY60VTKSM
12- Les livres deutérocanoniques sont-ils bibliques ? (19 mn). https://youtu.be/nyi6EeMbj6g
13- Marie est-elle reine du Ciel ?  (11 mn). https://youtu.be/rsCLeq1MKzU
14- Le mariage est-il un sacrement indissoluble ? (18 mn). https://youtu.be/_Ev3_eqDe-o
15- Prier les saints (qui sont des morts) est-il du spiritisme ? (18 mn). https://youtu.be/GaXXeHOfMuY
16- Le salut est-il proposé à tout homme (Romains 10, 13-15) ? (29 mn). https://youtu.be/MR3si6JL5zg
17- Marie est-elle la mère de Dieu (Concile d’Ephèse) (9 mn). https://youtu.be/_djFC8WACBg
18- L’enfer éternel (30 mn). https://youtu.be/0o7u7VotARI
19- Marie est-elle Immaculée Conception ? (15 mn). https://youtu.be/ozp4bYs0o-I
20- Marie est-elle montée au Ciel ? (12 mn). https://youtu.be/ob_lqglHir8
21- Y a-t-il un sacerdoce ministériel ? (28 mn). https://youtu.be/mLsOkiczfX0
22- Célibat des prêtres ? (14 mn) https://youtu.be/jcqFJeNUztI
23- Les indulgences (22 mn). https://youtu.be/gVgqjyW2jn4
24- Prier pour les morts ? (15 mn) https://youtu.be/yajkwAKTpFY
25-Adoration eucharistique et messe quotidienne ? (10 mn) https://youtu.be/rXyDZ8VCMmY
26- Le millénarisme (22 mn). https://youtu.be/0ZFzUZf6UIw
27- Les hommes entrent-ils tout de suite après leur mort dans la vision béatifique ? (14 mn). https://youtu.be/GlskwoguJcA
28- Sommes-nous à la fin des temps? (23 mn). https://youtu.be/ixl1J1LhXYY
29- Le rapport à la science et foi, le créationnisme (25 mn). https://youtu.be/gNO8gbbZEtQ
30- Les miracles, les charismes et les réunions charismatiques (10 mn). https://youtu.be/21KWCabdsoo
31- Les apparitions de la Vierge et des saints. N’est-ce pas les démons ? (21 mn). https://youtu.be/lpQ4-0QJ-Yo
32- Conclusion : pratiquer un vrai œcuménisme (35 mn). https://youtu.be/4tAQei-4eHw

Il faut faire très attention, lorsqu'on parle d'erreurs doctrinales, chez les Chrétiens, arméniens, romains, luthériens, réformés, coptes, orthodoxes ou anglicans. Car, la foi en Jésus-Christ, tel que formulée par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures est, "de jure", suffisante au salut, selon Rom.10/9-10. Ce qui sépare, ce sont des PRÉCISIONS, importantes, sur quelques points du Credo. C'est pourquoi, le dialogue demeure possible, bien que difficile...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mar 12 Juil 2016, 14:50

L'oecuménisme ne sera possible que lorsque les chrétiens pourront admettre du bon dans chacunes des dénominations, par exemple:

1- La justesse de l'opiniâtreté des orientaux, byzantins, arméniens et coptes, à défendre la seule version inaltérée du Symbole de Nicée-Constantinople

2- La sagesse des byzantins à poser le quini-sexte comme canonique, au sujet des conciles, du canon biblique et de l'ordination d'hommes mariés.

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

4- Le bon sens liturgique des anglicans et des romains, avec le livre de prière commune de 1549, rédigé par Cranmer et ratifié par le très catholique Gardiner.

***

Au fond, s'il ne s'agissait que de salut, l'unité de l'Église serait une réalité eucharistique, depuis longtemps...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mar 12 Juil 2016, 17:19

saint Zibou a écrit:

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

C'est une plaisanterie, Alain ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mar 12 Juil 2016, 17:20

Loup Ecossais a écrit:
saint Zibou a écrit:

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

C'est une plaisanterie, Alain ?

C'est une plaisanterie, Loup?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mar 12 Juil 2016, 17:31

saint Zibou a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
saint Zibou a écrit:

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

C'est une plaisanterie, Alain ?

C'est une plaisanterie, Loup?

L'oeucuménisme, je suis résolument contre. Si les protestants veulent avoir droit au chapitre, qu'ils demandent pardon aux catholiques, pour les centaines de milliers de crimes commis à leur encontre, au nom du non moins criminel contre l'humanité et parjure, Luther. Ensuite, qu'ils demandent au Saint-Père d'avoir l'indulgence de bien vouloir les réintégrer dans l'Eglise car, hors de l'Eglise, point de salut...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mar 12 Juil 2016, 18:43

Loup Ecossais a écrit:


L'oeucuménisme, je suis résolument contre. Si les protestants veulent avoir droit au chapitre, qu'ils demandent pardon aux catholiques, pour les centaines de milliers de crimes commis à leur encontre, au nom du non moins criminel contre l'humanité et parjure, Luther. Ensuite, qu'ils demandent au Saint-Père d'avoir l'indulgence de bien vouloir les réintégrer dans l'Eglise car, hors de l'Eglise, point de salut...

Pfffff!
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mar 12 Juil 2016, 18:45

saint Zibou a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


L'oeucuménisme, je suis résolument contre. Si les protestants veulent avoir droit au chapitre, qu'ils demandent pardon aux catholiques, pour les centaines de milliers de crimes commis à leur encontre, au nom du non moins criminel contre l'humanité et parjure, Luther. Ensuite, qu'ils demandent au Saint-Père d'avoir l'indulgence de bien vouloir les réintégrer dans l'Eglise car, hors de l'Eglise, point de salut...

Pfffff!

Le pape Pie IX dans Mortalium Animos a formellement interdit les réunions avec tous les hérétiques, schismatiques et sectaires.
Ce qui n'empêche pas un dialogue occasionel à deux personnes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mar 12 Juil 2016, 18:52

Olivier2 a écrit:


Le pape Pie IX dans Mortalium Animos a formellement interdit les réunions avec tous les hérétiques, schismatiques et sectaires.

mort de rire
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ysov



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 18:09

Loup Ecossais a écrit:
saint Zibou a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
saint Zibou a écrit:

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

C'est une plaisanterie, Alain ?

C'est une plaisanterie, Loup?

L'oeucuménisme, je suis résolument contre. Si les protestants veulent avoir droit au chapitre, qu'ils demandent pardon aux catholiques, pour les centaines de milliers de crimes commis à leur encontre, au nom du non moins criminel contre l'humanité et parjure, Luther. Ensuite, qu'ils demandent au Saint-Père d'avoir l'indulgence de bien vouloir les réintégrer dans l'Eglise car, hors de l'Eglise, point de salut...

Oui ce parjure malade de Luther...

Voiçi le récit de sa mort, fait par son domestique, Rudtfeld, récit publié par le savant Sédulius en 1606 :

"Martin Luther se laissa vaincre par son intempérance habituelle et but avec tant d’excès que nous fûmes obligés de l’emmener absolument accablé par l’ivresse et de le coucher dans son lit… Le lendemain nous revînmes près de notre maître pour l’aider à se vêtir, selon notre habitude. Nous vîmes alors, ô douleur, notre dit maître Martin pendu à son lit et misérablement étranglé. Nous annonçâmes aux princes, ses convives de la veille, l’exécrable fin de Luther. Ceux-ci, frappés de terreur comme nous-mêmes, nous engagèrent aussitôt par mille promesses et par les plus solennelles adjurations, à garder avant tout, sur cet événement, un profond et éternel silence afin que rien ne fût divulgué ; ils nous demandèrent ensuite de détacher du licou l’horrible cadavre de Luther, de le mettre dans son lit et de répandre parmi le peuple que mon maître avait subitement quitté la vie."
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 18:50

Cette version est loin de faire l'unanimité mais il est compréhensible que ça arrangerait certain de le croire.

La bible nous rapporte aussi:
Matt 28:12 a écrit:
 Ceux-ci, après s’être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d’argent,
13  en disant : Dites : Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions.
14  Et si le gouverneur l’apprend, nous l’apaiserons, et nous vous tirerons de peine.
15  Les soldats prirent l’argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s’est répandu parmi les Juifs, jusqu’à ce jour.

Le disciple n'est pas plus que son maitre, ce qu'ils ont fait à l'un il le font à l'autre.

Je connais au moins deux autres personnages historiques qui ont fait l'objet de rumeurs diffamatoires afin de briser leur héritage:
Martin luther king et le prêtre catholique Chiniquy.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 18:54

Luther était-il un disciple de Jésus ?

Quelqu'un qui provoque un schisme et invente un nouveau culte peut-il être qualifié de disciple de Jésus ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 18:56

Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...
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ysov



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 18:56

Luther King n'était pas névrosé comme Martin Luther... Tant qu'à Chiniquy, ce coureur de jupons
notoire et non des bois ( clown2 ) ne pouvait pas faire autrement de se rebeller complètement par la suite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 18:57

Chrysostome a écrit:
Luther était-il un disciple de Jésus ?

Quelqu'un qui provoque un schisme et invente un nouveau culte peut-il être qualifié de disciple de Jésus ?
D'après Jésus, oui : Voici le texte :

Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 18:58

Hillel31415 a écrit:
Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Saint François d'Assise voulait changer l'Église, lui aussi, et il est resté.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 18:58

Hillel31415 a écrit:
Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

C'est ça, tu serais forcément un mauvais père parce que le tien n'était pas bon???? L'art de tout mettre sur le dos de l'univers... Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:02

Hillel31415 a écrit:
Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Vous regardez peut-être un jour la vérité à savoir DEUX ORGUEIL, la chrétienté entière orgueilleuse et s’entre-tuant, sans qu'aucun des Partis puisse dire : "Moi j'étais bien".

Les péchés de nos ancêtres enveniment depuis 500 ans toute la chrétienté. Mais les catholiques et certaines vieilles Eglises Protestantes ont fait le chemin de l'humilité.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:11

ysov a écrit:
C'est ça, tu serais forcément un mauvais père parce que le tien n'était pas bon???? L'art de tout mettre sur le dos de l'univers... Mr.Red
Je ne comprends pas ce que vous dites...
Je vous dis juste que Luther a dénoncé la simonie dans l'eglise romaine (arrêtez moi si je dis une bêtise) et que c'est le pape qui l'a excommunié (arrêtez moi si je dis un bêtise).
Dans les faits, donc, Luther n'a pas choisi de provoquer un schisme, mais bien le pape.

Si tant est qu'on considère que la simonie ne devrait pas exister dans l'église du christ, et que Luther était donc dans la lignée du Christ renversant les étales du temple. (mais peut être pensez vous que c'est de la faute du christ si il a été crucifié... Quelle idée de dénoncer les péchés des pharisiens il aurait du fermer sa bouche comme tout le monde et rester juif... )


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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous regardez peut-être un jour la vérité à savoir DEUX ORGUEIL, la chrétienté entière orgueilleuse et s’entre-tuant, sans qu'aucun des Partis puisse dire : "Moi j'étais bien".

Les péchés de nos ancêtres enveniment depuis 500 ans toute la chrétienté. Mais les catholiques et certaines vieilles Eglises Protestantes ont fait le chemin de l'humilité.
Mais je ne suis pas du tout un partisan de Luther, j'aime juste la vérité.
Et la ligne droite à respecter est celle de l'évangile, il se trouve qu'elle est du coté de Luther, dans sa démarche initiale du moins.


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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:18

Chrysostome a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Saint François d'Assise voulait changer l'Église, lui aussi, et il est resté.
A t'il dénoncé les péchés du pape en place ?
J'y pense, est ce que vendre des papiers pour la paradis n'est pas une erreur theologique en matière de doctrine du salut, par hasard ? Pouffer de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:20

[quote]
Hillel31415 a écrit:

A t'il dénoncé les péchés du pape en place ?

Il a fait mieux : il a attiré l'Eglise toute entière vers le Christ.


Citation :

J'y pense, est ce que vendre des papiers pour la paradis n'est pas une erreur theologique en matière de doctrine du salut, par hasard ?

Non c'est un abus pastoral. Vous ne trouverez aucune doctrine universelle du salut sur des "papiers pour le paradis".

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:21

Ce n'est pas parce qu'une crapule a réussi à se faire introniser que ça indique que l'institution est fausse. Cependant cette crapule a donnée de l'eau au moulin pour l'autre crapule...
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:25

ysov a écrit:
Ce n'est pas parce qu'une crapule a réussi à se faire introniser que ça indique que l'institution est fausse. Cependant cette crapule a donnée de l'eau au moulin pour l'autre crapule...

Ben voilà ! On ne coupe pas un arbre parce qu'il y a une pomme pourrie.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:26

T'inquiète, ils le savent bien. Mais chaque torchon trouve sa guenille, comme on dit par cheux nooous! What a Face
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:30

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:

Saint François d'Assise voulait changer l'Église, lui aussi, et il est resté.
A t'il dénoncé les péchés du pape en place ?

Dans son cas, il a reçu l'appel du Seigneur lui-même: « Va, François, et répare mon église en ruine »

Et Luther, de qui a-t-il reçu le message de créer une nouvelle église ?
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ysov



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:33

Oublies ça, souviens toi que pour Hillel, un saint n'est qu'un gignol. Donc aucune crédibilité, seul les évangiles, point!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:35

Heureusement l'arbre n'a jamais été coupé, il est sous la protection de notre Seigneur Jésus et il y aura toujours d'authentiques croyants, semblables aux chrétiens des évangiles ,pour annoncer la bonne nouvelle, d'un simplicité évangélique, du Christ.

Vous avez besoin d'entendre la voix de Dieu pour dénoncer le péché dans l'église que vous aimez vous ?

Christ était juif, vous allez lui reprocher d'avoir créé une nouvelle religion aussi ? Doit il se justifier ?

Dans le cas de Luther, son soucis était d’être le plus juste possible par rapport à l'évangile quelqu'en soit les conséquences.
C'est une démarche de vrai chrétien.
Doit on redouter le pape ou Dieu ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:39

ysov a écrit:
Oublies ça, souviens toi que pour Hillel, un saint n'est qu'un gignol. Donc aucune crédibilité, seul les évangiles, point!
Les saints, les docteurs, les pères de l'église les papes, sont faillibles en tout points.
Ils peuvent être néanmoins des modèles dans la mesure où ils se conforment aux évangiles.
Leurs avis sont intéressant, mais pas infaillibles, donc sujet à discussion et Luther est du même acabit pour moi.
La parole de Dieu par contre... rien que la dénomination "parole de Dieu", ça impose un tout petit peu plus de respect non ?
Ça devrait en tout cas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:41

Hillel31415 a écrit:
Les saints, les docteurs, les pères de l'église les papes, sont faillibles en tout points.

Un théologien, un Père de l'Église ne jouissent pas du charisme d'infaillibilité. Le pape, oui.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:46

Parlant de respect, les évangiles sont clairs à propos de Jésus et son Église dont il en a donné les clés afin qu'un pont temporel y soit. Mais comme je l'ai déjà dit, des détracteurs de cette facette, ils en a eu dès la fin des persécutions. C'est comme si une compagnie de 1000 employés étaient chacun l'employé, le contremaitre, le directeur général, ce serait le capharnaüm assuré...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:50

Chrysostome a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Les saints, les docteurs, les pères de l'église les papes, sont faillibles en tout points.

Un théologien, un Père de l'Église ne jouissent pas du charisme d'infaillibilité. Le pape, oui.
Jusqu’à ce que le prochain pape déclare que telle ou telle déclaration de son prédécesseur n'était finalement pas infaillible, oui... (mais entre temps les millions de catholiques y ont cru...)
Les sédévacantistes en ont de multiples exemples, çà ne doit pas être facile de croire malgré les incohérences logiques manifestes.


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ysov



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:53

Mais si on fait le décompte de l'hommerie depuis 2000 ans, aujourd'hui il y a plus de sectes que de papes ayant régnés. :beret:

Un peu d'humour caustique: Un mauvais pape face à un protestant:
:mdr:


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 19:54

ysov a écrit:
Parlant de respect, les évangiles sont clairs à propos de Jésus et son Église dont il en a donné les clés afin qu'un pont temporel y soit. Mais comme je l'ai déjà dit, des détracteurs de cette facette, ils en a eu dès la fin des persécutions.  C'est comme si une compagnie de 1000 employés étaient chacun l'employé, le contremaitre, le directeur général, ce serait le capharnaüm assuré...
Mais bien sûr... Pierre était pape de l'église terrestre... Aucune mention nul part de son ministère en tout cas.
Et les premiers siècles personne n'était au courant non plus...

Citation :
Ephésiens 4:11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12  pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ, jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14  afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15  mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
Pas de mention d'un pape ou d'un chef infaillible ici... pourtant il cite les 5 ministères de l'église (met pasteurS au pluriel) et dit que c'est en vu de l'unité de la foi.
Si le pape n'est pas cité là, franchement c'est qu'il n'existe pas.  :beret:
Paul ne trouve pas nécessaire qu'il y ait un pape pour que ca ne soit pas le capharnaüm, comme quoi...
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ysov



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 20:38

C'est ça, semblable à celui qui a besoin absoluement d'un manuel d'instruction:

Bouton d'alimentation: Tourné vers la droit pour allumer ou vers la gauche pour éteindre.

Synthonisation: Pour sélectionner une chaîne, tourner le gros bouton à droite.

Volume: Tournez le bouton du centre vers la droite pour augmenter le volume ou vers la gauche
pour abaisser le niveau du volume.

:beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Mer 13 Juil 2016, 20:42

Hillel31415 a écrit:

Jusqu’à ce que le prochain pape déclare que telle ou telle déclaration de son prédécesseur n'était finalement pas infaillible, oui... (mais entre temps les millions de catholiques y ont cru...)
Les sédévacantistes en ont de multiples exemples, çà ne doit pas être facile de croire malgré les incohérences logiques manifestes.

Ce n'est pas comme cela que cela marche. Il suffuit de distinguer le domaine où s'exerce l'infaillibilité.

Une video pour vous exercer :

Théologie fondamentale 40 ─ Exercice pour discerner le Magistère infaillible (56 mn).

Exemple de textes et recherche sur leur autorité.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Jeu 14 Juil 2016, 10:15

Hillel31415 a écrit:
Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Quel est donc ce terrible péché, commis par le Saint-Père ???
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Jeu 14 Juil 2016, 10:36

Simonie...
Citation :

Des millions de messes sont dites chaque année par les prêtres, contre rétribution, pour des particuliers. Seuls les plus riches peuvent se payer l'espoir d'accéder au Paradis quoi qu'il arrive. Certains prêtres vivent dans le luxe, revendent à d'autres leur droit à dire des messes, et ne mettent même plus les pieds dans leurs paroisses.

La plus célèbre des indulgences est celle accordée à quiconque aidera à la construction de la nouvelle basilique Saint-Pierre de Rome. Le pape Léon X (1513-1521), manquant de fonds pour les travaux, eut l'idée de revendre ces indulgences à Albert de Brandebourg, titulaire à 24 ans de deux ou trois évêchés, selon les sources, et qui souhaitait devenir archevêque de Mayence. Pour acheter « en gros » ces indulgences, Albert emprunta en 1515 la somme de 24 000 ducats à Jacob Fugger, banquier d'Augsbourg et de l'empereur Charles Quint. Pour s'acquitter de sa dette, Albert revend des indulgences aux fidèles, avec l'accord du Pape, qui prélevait une commission de 50 %.

Le prêtre dominicain Johann Tetzel fut chargé de la prédication. On lui attribue alors le slogan : « Aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire ». Il souhaita officier à Wittemberg mais se vit opposer un refus par le duc Frédéric, qui craignait la concurrence car il proposait lui-même à ses sujets, contre rétribution, 17443 reliques à vénérer.

À la même époque en Suisse, le Pape afferma le commerce des indulgences à un moine franciscain, Bernardin Samson. Par ce trafic, beaucoup d'argent sortit de Suisse, ce qui déplut aux autorités civiles. Cet épisode est à l'origine du bon accueil des suisses à la colère de Luther contre les indulgences, d'autant que le protestant suisse Zwingli a lui aussi dénoncé le commerce des indulgences. Dès 1524, seulement sept ans après les 95 thèses de Luther, Zurich était la première ville prise par la Réforme2.

Comme Zwingli, Martin Luther attaque le principe même des indulgences dans ses 95 thèses, dénonçant à la fois les indulgences pour les âmes du Purgatoire (thèses 8–29) et celles en faveur des vivants (thèses 30–68). Selon lui, l'Église profite de la peur de l'Enfer. Il dénonce « ceux qui disent qu'aussitôt tintera l'argent jeté dans la caisse, aussitôt l'âme s’envolera du Purgatoire » (thèse 27).
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Jeu 14 Juil 2016, 10:46

Hillel31415 a écrit:
Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.

Normal. Ce que vous oubliez, ou ignorez, plutôt, c'est que le 30 Octobre 1520, Luther excommunie Léon X qu'il qualifie d'Antéchrist. Soit. Mais de quelle église excommunie-t-il le Pape ? L'excommunication est une prérogative pontificale, de même que la convocation d'un Concile.

Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Dans ce cas il n'avait qu'à se mêler de ses affaires, pas de celles du Vatican. Lorsque l'on fait la promesse de devenir moine pour une prière exaucée par une "Sainte" (Anne), on s'occupe de la vie monastique et on se soumet à ses contraintes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Jeu 14 Juil 2016, 10:47

Simonie réelle pour construire les batiments du Vatican.

cependant, ce qui est le plus désopilant, c'est que, de nos jours, les plus grands dénonciateurs de cette Simonie du XVI° s. (les télévangélistes US), sont aussi ceux qui vendent le plus les biens spirituels, au point de devenir millionnaires.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Jeu 14 Juil 2016, 10:52

Heureusement qu'ils ne sont pas papes protestants, ça serait une honte sinon... :beret:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Jeu 14 Juil 2016, 10:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Hillel31415 a écrit:

A t'il dénoncé les péchés du pape en place ?

Il a fait mieux : il a attiré l'Eglise toute entière vers le Christ.


Citation :

J'y pense, est ce que vendre des papiers pour la paradis n'est pas une erreur theologique en matière de doctrine du salut, par hasard ?

Non c'est un abus pastoral. Vous ne trouverez aucune doctrine universelle du salut sur des "papiers pour le paradis".

Comment ça ? Luther ne croyait pas à la Rédemption par les oeuvres. Donc, il a fait fi de la première épître de Saint-Paul aux Corinthiens (13,2)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Jeu 14 Juil 2016, 10:57

Loup Ecossais a écrit:

Normal. Ce que vous oubliez, ou ignorez, plutôt, c'est que le 30 Octobre 1520, Luther excommunie Léon X qu'il qualifie d'Antéchrist. Soit. Mais de quelle église excommunie-t-il le Pape ? L'excommunication est une prérogative pontificale, de même que la convocation d'un Concile.

Techniquement, Luther ne peut pas excommunier le pape...
Loup Ecossais a écrit:

Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Dans ce cas il n'avait qu'à se mêler de ses affaires, pas de celles du Vatican. Lorsque l'on fait la promesse de devenir moine pour une prière exaucée par une "Sainte" (Anne), on s'occupe de la vie monastique et on se soumet à ses contraintes.

Oui, et Jésus n'aurait pas du dénoncer les pharisiens qui volaient les biens des veuves et des pauvres, mais rester juifs... siffler
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre   Jeu 14 Juil 2016, 10:59

Hillel31415 a écrit:
Simonie...
Citation :

Des millions de messes sont dites chaque année par les prêtres, contre rétribution, pour des particuliers. Seuls les plus riches peuvent se payer l'espoir d'accéder au Paradis quoi qu'il arrive. Certains prêtres vivent dans le luxe, revendent à d'autres leur droit à dire des messes, et ne mettent même plus les pieds dans leurs paroisses.

La plus célèbre des indulgences est celle accordée à quiconque aidera à la construction de la nouvelle basilique Saint-Pierre de Rome. Le pape Léon X (1513-1521), manquant de fonds pour les travaux, eut l'idée de revendre ces indulgences à Albert de Brandebourg, titulaire à 24 ans de deux ou trois évêchés, selon les sources, et qui souhaitait devenir archevêque de Mayence. Pour acheter « en gros » ces indulgences, Albert emprunta en 1515 la somme de 24 000 ducats à Jacob Fugger, banquier d'Augsbourg et de l'empereur Charles Quint. Pour s'acquitter de sa dette, Albert revend des indulgences aux fidèles, avec l'accord du Pape, qui prélevait une commission de 50 %.

Le prêtre dominicain Johann Tetzel fut chargé de la prédication. On lui attribue alors le slogan : « Aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire ». Il souhaita officier à Wittemberg mais se vit opposer un refus par le duc Frédéric, qui craignait la concurrence car il proposait lui-même à ses sujets, contre rétribution, 17443 reliques à vénérer.

À la même époque en Suisse, le Pape afferma le commerce des indulgences à un moine franciscain, Bernardin Samson. Par ce trafic, beaucoup d'argent sortit de Suisse, ce qui déplut aux autorités civiles. Cet épisode est à l'origine du bon accueil des suisses à la colère de Luther contre les indulgences, d'autant que le protestant suisse Zwingli a lui aussi dénoncé le commerce des indulgences. Dès 1524, seulement sept ans après les 95 thèses de Luther, Zurich était la première ville prise par la Réforme2.

Comme Zwingli, Martin Luther attaque le principe même des indulgences dans ses 95 thèses, dénonçant à la fois les indulgences pour les âmes du Purgatoire (thèses 8–29) et celles en faveur des vivants (thèses 30–68). Selon lui, l'Église profite de la peur de l'Enfer. Il dénonce « ceux qui disent qu'aussitôt tintera l'argent jeté dans la caisse, aussitôt l'âme s’envolera du Purgatoire » (thèse 27).

Merci, mais nous connaissons les thèses du parjure et criminel contre l’humanité, Luther...
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