L'oecuménisme en action : On garde sa foi ! Mais on est à l'écoute de l'autre

Chrétien24 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, les papes du XVI s. ont insulté sur les erreurs de l'enseignement de Luther.
Benoît XVI et Vatican II ont insisté sur les richesses de l'enseignement de Luther.
François insiste sur les mérites de la personne de Luther, mais aussi ses faiblesses.

Et vous vous avez du mal à jongler avec ces trois approches complémentaires.

Vous déraillez!
Si vous avalez n'importe quoi, vous ferez fuir le peu de catholique qui restent encore : la foi ne peut etre opposé à la raison!
Vous avez entendu parler de st Paul et des hérétiques????

Fini le monde divisé en noir et blanc. Même un hérétique comme Luther peut, par ailleurs, confesser une vérité comme la divinité du Christ;

De toutes façons, vous êtes un protestant, donc luther, pour vous, c'est oui,
mais en même temps, protestant qui croit en Marie, à l'infaillibilité du pape, accessoirement,
et qui falsifiez les profils des personnes qui viennent sur votre forum.
Vous êtes un drôle de type quand même, cher Monsieur Dumouch !

NB : ne lisez pas mon profil, tout falsifié par Monsieur Dumouch, je ne suis pas sédévacantiste, je reconnais le dernier pape en vie, donc, cher Dumouch, taisez vous au lieu de dire n'importe quoi.

Olivier2 a écrit:

J'ai découvert le "Groupe des Dombes" par un autre forumeur, et j'ai été surpris de constater qu'ils parlaient de "conversion des églises" entre autres, reniant ainsi de fait le Credo dans sa partie sur l'Eglise, et non pas Les églises comme ils disent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

J'ai découvert le "Groupe des Dombes" par un autre forumeur, et j'ai été surpris de constater qu'ils parlaient de "conversion des églises" entre autres, reniant ainsi de fait le Credo dans sa partie sur l'Eglise, et non pas Les églises comme ils disent.

La conversion des Eglise porte sur l'insistance sur un regard positif sur ce qui est bon chez les autres.

Jamais sur un renoncement à sa foi.

Dialogue protestant/catholique, 2015

Olivier2 a écrit:

Je ne vois pas l'intérêt d'écouter les protestants.
Car le protestantisme est issu de l'Eglise et non l'inverse, au départ.
Ce qui ya de bien et de vrai chez les protestants vient de l'Eglise, alors pourquoi adopter certaines de leurs manières et pensées alors que tout le dépôt de la foi a été reçu au sein de l'Eglise?

L' Oecuménisme est-il une opération séduction ? Un rêve d'unité désaxée de l'Eglise? Un concept de réinvention humaine de la religion englobant les autres?
Car on voit bien que l'oeucuménisme, notamment aux réunions d'Assise, consiste à égaliser et unifier toutes les religions, vraies ou fausses c'est pareil.
N'est ce pas dangereux de faire cohabiter le Christ et Bélial?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Olivier,

Ce regard positif ne supprime en rien la manifestation des erreurs dans la doctrine de l'autre, bien au contraire. Mais la priorité à la cgharité envers sa personne et l'acceptation des richesses de sa théologie permet un vrai travail oecuménique.

Rien à voir avec les renoncements absurdes de la génération des babyboomer qui, pour se rapprocher des Protestants, chassèrent la Vierge et les saints.

Je voudrait vous montrer en acte à quoi ressemble ce travail oecuménique. Voici une série avec un théologien Protestant : Regardez par exemple la 08 sur le culte des images. Et vous verrez comme respect va avec affirmation de sa foi.

Tout ça pour vous dire que ce n'est pas Vatican II qui est en cause dans la crise actuelle du catholicisme Occidental. C'est mai 68... 

Dialogue protestant/catholique, 2015

https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_0hvpIPa7B3vqth2DGRZxcC

En réponse aux trop fréquentes réductions à Satan du disciple du Christ qui n’est pas de notre école (de la part de nos mutuels extrémistes que ce soient chez les évangéliques durs ou chez les intégristes catholiques), voici un essai de dialogue par julien Deleplanque (satch669@hotmail.com) (Luthérien) et Arnaud Dumouch (a.dumouch@hotmail.com) (catholique), selon l'esprit voulu par le concile Vatican II :

1° On respecte la personne de l'autre. 2° On garde précieusement sa foi (catholique ou Protestante) et on l'expose à l'autre. 3° On en débat en vérité, en posant à l'autre ses objections. Institut Docteur Angélique, 2015

01- Notre projet dans l’esprit de Vatican II : Charité et connaissance de la foi de l’autre (10 mn). https://youtu.be/HZinNrv2fQk

02- Nos fondamentaux : Ecriture seule ou Tradition, Ecriture et Magistère ? (32 mn) https://youtu.be/c8xpzpCN6MI

03- Notre conception du salut : la foi seule ou charité fondée sur la foi ? (25 mn). https://youtu.be/8Bnvpdhi3oE

04- Le purgatoire existe-t-il ? La foi seule ou purification progressive de l’amour ? (26 mn). https://youtu.be/edBO_4uABPM

05- La virginité perpétuelle de Marie ? (17 mn). https://youtu.be/-bBAcLn2guM

06- Jésus Christ est-il le seul médiateur ? Crée-t-il des médiateurs ? (25 mn). https://youtu.be/_NuKYsBS-hw

07- Le ministère des chrétiens sur Internet : avantages et inconvénient (21 mn). https://youtu.be/Qwzqx6BcWxE

08- Le culte des images : images du Christ ? Images des saints ? Des anges ? (17 mn). https://youtu.be/2Bk-fD0FaVc

09- Le baptême : salutaire ? Par immersion ? Pour les enfants? etc. (17 mn). https://youtu.be/W4gr-TNFWXs

10- Marie co-rédemptrice ou simple témoin de la croix ? (17 mn). https://youtu.be/Lk8vl4EofNw

11- L’organisation de l’Eglise avec des évêques et un pape (23 mn). https://youtu.be/s_HY60VTKSM

12- Les livres deutérocanoniques sont-ils bibliques ? (19 mn). https://youtu.be/nyi6EeMbj6g

13- Marie est-elle reine du Ciel ?  (11 mn). https://youtu.be/rsCLeq1MKzU

14- Le mariage est-il un sacrement indissoluble ? (18 mn). https://youtu.be/_Ev3_eqDe-o

15- Prier les saints (qui sont des morts) est-il du spiritisme ? (18 mn). https://youtu.be/GaXXeHOfMuY

16- Le salut est-il proposé à tout homme (Romains 10, 13-15) ? (29 mn). https://youtu.be/MR3si6JL5zg

17- Marie est-elle la mère de Dieu (Concile d’Ephèse) (9 mn). https://youtu.be/_djFC8WACBg

18- L’enfer éternel (30 mn). https://youtu.be/0o7u7VotARI

19- Marie est-elle Immaculée Conception ? (15 mn). https://youtu.be/ozp4bYs0o-I

20- Marie est-elle montée au Ciel ? (12 mn). https://youtu.be/ob_lqglHir8

21- Y a-t-il un sacerdoce ministériel ? (28 mn). https://youtu.be/mLsOkiczfX0

22- Célibat des prêtres ? (14 mn) https://youtu.be/jcqFJeNUztI

23- Les indulgences (22 mn). https://youtu.be/gVgqjyW2jn4

24- Prier pour les morts ? (15 mn) https://youtu.be/yajkwAKTpFY

25-Adoration eucharistique et messe quotidienne ? (10 mn) https://youtu.be/rXyDZ8VCMmY

26- Le millénarisme (22 mn). https://youtu.be/0ZFzUZf6UIw

27- Les hommes entrent-ils tout de suite après leur mort dans la vision béatifique ? (14 mn). https://youtu.be/GlskwoguJcA

28- Sommes-nous à la fin des temps? (23 mn). https://youtu.be/ixl1J1LhXYY

29- Le rapport à la science et foi, le créationnisme (25 mn). https://youtu.be/gNO8gbbZEtQ

30- Les miracles, les charismes et les réunions charismatiques (10 mn). https://youtu.be/21KWCabdsoo

31- Les apparitions de la Vierge et des saints. N’est-ce pas les démons ? (21 mn). https://youtu.be/lpQ4-0QJ-Yo

32- Conclusion : pratiquer un vrai œcuménisme (35 mn). https://youtu.be/4tAQei-4eHw

saint Zibou a écrit:

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

C'est une plaisanterie, Alain ?

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

C'est une plaisanterie, Alain ?

C'est une plaisanterie, Loup?

Loup Ecossais a écrit:

L'oeucuménisme, je suis résolument contre. Si les protestants veulent avoir droit au chapitre, qu'ils demandent pardon aux catholiques, pour les centaines de milliers de crimes commis à leur encontre, au nom du non moins criminel contre l'humanité et parjure, Luther. Ensuite, qu'ils demandent au Saint-Père d'avoir l'indulgence de bien vouloir les réintégrer dans l'Eglise car, hors de l'Eglise, point de salut...

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

L'oeucuménisme, je suis résolument contre. Si les protestants veulent avoir droit au chapitre, qu'ils demandent pardon aux catholiques, pour les centaines de milliers de crimes commis à leur encontre, au nom du non moins criminel contre l'humanité et parjure, Luther. Ensuite, qu'ils demandent au Saint-Père d'avoir l'indulgence de bien vouloir les réintégrer dans l'Eglise car, hors de l'Eglise, point de salut...

Pfffff!

Olivier2 a écrit:

Le pape Pie IX dans Mortalium Animos a formellement interdit les réunions avec tous les hérétiques, schismatiques et sectaires.

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

3- L'intelligence des réformés et des luthériens, à comprendre les articles baptismal et ecclésial du Credo, tel que précisés par la confession d'Augsbourg, le petit catéchisme de Luther et la concorde de Wittenberg de 1536.

C'est une plaisanterie, Alain ?

C'est une plaisanterie, Loup?

L'oeucuménisme, je suis résolument contre. Si les protestants veulent avoir droit au chapitre, qu'ils demandent pardon aux catholiques, pour les centaines de milliers de crimes commis à leur encontre, au nom du non moins criminel contre l'humanité et parjure, Luther. Ensuite, qu'ils demandent au Saint-Père d'avoir l'indulgence de bien vouloir les réintégrer dans l'Eglise car, hors de l'Eglise, point de salut...

Matt 28:12 a écrit:

 Ceux-ci, après s’être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d’argent,
13  en disant : Dites : Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions.
14  Et si le gouverneur l’apprend, nous l’apaiserons, et nous vous tirerons de peine.
15  Les soldats prirent l’argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s’est répandu parmi les Juifs, jusqu’à ce jour.

Chrysostome a écrit:

Luther était-il un disciple de Jésus ?

Quelqu'un qui provoque un schisme et invente un nouveau culte peut-il être qualifié de disciple de Jésus ?

Hillel31415 a écrit:

Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Hillel31415 a écrit:

Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Hillel31415 a écrit:

Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

ysov a écrit:

C'est ça, tu serais forcément un mauvais père parce que le tien n'était pas bon???? L'art de tout mettre sur le dos de l'univers...

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous regardez peut-être un jour la vérité à savoir DEUX ORGUEIL, la chrétienté entière orgueilleuse et s’entre-tuant, sans qu'aucun des Partis puisse dire : "Moi j'étais bien".

Les péchés de nos ancêtres enveniment depuis 500 ans toute la chrétienté. Mais les catholiques et certaines vieilles Eglises Protestantes ont fait le chemin de l'humilité.

Chrysostome a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Saint François d'Assise voulait changer l'Église, lui aussi, et il est resté.

Hillel31415 a écrit:

A t'il dénoncé les péchés du pape en place ?

Citation :

J'y pense, est ce que vendre des papiers pour la paradis n'est pas une erreur theologique en matière de doctrine du salut, par hasard ?

ysov a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une crapule a réussi à se faire introniser que ça indique que l'institution est fausse. Cependant cette crapule a donnée de l'eau au moulin pour l'autre crapule...

Hillel31415 a écrit:

Chrysostome a écrit:

Saint François d'Assise voulait changer l'Église, lui aussi, et il est resté.

A t'il dénoncé les péchés du pape en place ?

ysov a écrit:

Oublies ça, souviens toi que pour Hillel, un saint n'est qu'un gignol. Donc aucune crédibilité, seul les évangiles, point!

Hillel31415 a écrit:

Les saints, les docteurs, les pères de l'église les papes, sont faillibles en tout points.

Chrysostome a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Les saints, les docteurs, les pères de l'église les papes, sont faillibles en tout points.

Un théologien, un Père de l'Église ne jouissent pas du charisme d'infaillibilité. Le pape, oui.

ysov a écrit:

Parlant de respect, les évangiles sont clairs à propos de Jésus et son Église dont il en a donné les clés afin qu'un pont temporel y soit. Mais comme je l'ai déjà dit, des détracteurs de cette facette, ils en a eu dès la fin des persécutions.  C'est comme si une compagnie de 1000 employés étaient chacun l'employé, le contremaitre, le directeur général, ce serait le capharnaüm assuré...

Citation :

Ephésiens 4:11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12  pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ, jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14  afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15  mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.

Hillel31415 a écrit:

Jusqu’à ce que le prochain pape déclare que telle ou telle déclaration de son prédécesseur n'était finalement pas infaillible, oui... (mais entre temps les millions de catholiques y ont cru...)
Les sédévacantistes en ont de multiples exemples, çà ne doit pas être facile de croire malgré les incohérences logiques manifestes.

Hillel31415 a écrit:

Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.
Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Citation :

Des millions de messes sont dites chaque année par les prêtres, contre rétribution, pour des particuliers. Seuls les plus riches peuvent se payer l'espoir d'accéder au Paradis quoi qu'il arrive. Certains prêtres vivent dans le luxe, revendent à d'autres leur droit à dire des messes, et ne mettent même plus les pieds dans leurs paroisses.

La plus célèbre des indulgences est celle accordée à quiconque aidera à la construction de la nouvelle basilique Saint-Pierre de Rome. Le pape Léon X (1513-1521), manquant de fonds pour les travaux, eut l'idée de revendre ces indulgences à Albert de Brandebourg, titulaire à 24 ans de deux ou trois évêchés, selon les sources, et qui souhaitait devenir archevêque de Mayence. Pour acheter « en gros » ces indulgences, Albert emprunta en 1515 la somme de 24 000 ducats à Jacob Fugger, banquier d'Augsbourg et de l'empereur Charles Quint. Pour s'acquitter de sa dette, Albert revend des indulgences aux fidèles, avec l'accord du Pape, qui prélevait une commission de 50 %.

Le prêtre dominicain Johann Tetzel fut chargé de la prédication. On lui attribue alors le slogan : « Aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire ». Il souhaita officier à Wittemberg mais se vit opposer un refus par le duc Frédéric, qui craignait la concurrence car il proposait lui-même à ses sujets, contre rétribution, 17443 reliques à vénérer.

À la même époque en Suisse, le Pape afferma le commerce des indulgences à un moine franciscain, Bernardin Samson. Par ce trafic, beaucoup d'argent sortit de Suisse, ce qui déplut aux autorités civiles. Cet épisode est à l'origine du bon accueil des suisses à la colère de Luther contre les indulgences, d'autant que le protestant suisse Zwingli a lui aussi dénoncé le commerce des indulgences. Dès 1524, seulement sept ans après les 95 thèses de Luther, Zurich était la première ville prise par la Réforme2.

Comme Zwingli, Martin Luther attaque le principe même des indulgences dans ses 95 thèses, dénonçant à la fois les indulgences pour les âmes du Purgatoire (thèses 8–29) et celles en faveur des vivants (thèses 30–68). Selon lui, l'Église profite de la peur de l'Enfer. Il dénonce « ceux qui disent qu'aussitôt tintera l'argent jeté dans la caisse, aussitôt l'âme s’envolera du Purgatoire » (thèse 27).

Hillel31415 a écrit:

Il n'a pas provoqué un schisme, c'est le péché de votre pape qui l'a provoqué, c'est aussi le pape qui a excommunié Luther qui le dénonçait.

Normal. Ce que vous oubliez, ou ignorez, plutôt, c'est que le 30 Octobre 1520, Luther excommunie Léon X qu'il qualifie d'Antéchrist. Soit. Mais de quelle église excommunie-t-il le Pape ? L'excommunication est une prérogative pontificale, de même que la convocation d'un Concile.

Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Dans ce cas il n'avait qu'à se mêler de ses affaires, pas de celles du Vatican. Lorsque l'on fait la promesse de devenir moine pour une prière exaucée par une "Sainte" (Anne), on s'occupe de la vie monastique et on se soumet à ses contraintes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Hillel31415 a écrit:

A t'il dénoncé les péchés du pape en place ?

Il a fait mieux : il a attiré l'Eglise toute entière vers le Christ.

Citation :

J'y pense, est ce que vendre des papiers pour la paradis n'est pas une erreur theologique en matière de doctrine du salut, par hasard ?

Non c'est un abus pastoral. Vous ne trouverez aucune doctrine universelle du salut sur des "papiers pour le paradis".

Loup Ecossais a écrit:

Normal. Ce que vous oubliez, ou ignorez, plutôt, c'est que le 30 Octobre 1520, Luther excommunie Léon X qu'il qualifie d'Antéchrist. Soit. Mais de quelle église excommunie-t-il le Pape ? L'excommunication est une prérogative pontificale, de même que la convocation d'un Concile.

Loup Ecossais a écrit:

Luther ne demandait qu'a rester dans l'église romaine et à ce qu'elle se repente de sa simonie...

Dans ce cas il n'avait qu'à se mêler de ses affaires, pas de celles du Vatican. Lorsque l'on fait la promesse de devenir moine pour une prière exaucée par une "Sainte" (Anne), on s'occupe de la vie monastique et on se soumet à ses contraintes.

Hillel31415 a écrit:

Simonie...

Citation :

Des millions de messes sont dites chaque année par les prêtres, contre rétribution, pour des particuliers. Seuls les plus riches peuvent se payer l'espoir d'accéder au Paradis quoi qu'il arrive. Certains prêtres vivent dans le luxe, revendent à d'autres leur droit à dire des messes, et ne mettent même plus les pieds dans leurs paroisses.

La plus célèbre des indulgences est celle accordée à quiconque aidera à la construction de la nouvelle basilique Saint-Pierre de Rome. Le pape Léon X (1513-1521), manquant de fonds pour les travaux, eut l'idée de revendre ces indulgences à Albert de Brandebourg, titulaire à 24 ans de deux ou trois évêchés, selon les sources, et qui souhaitait devenir archevêque de Mayence. Pour acheter « en gros » ces indulgences, Albert emprunta en 1515 la somme de 24 000 ducats à Jacob Fugger, banquier d'Augsbourg et de l'empereur Charles Quint. Pour s'acquitter de sa dette, Albert revend des indulgences aux fidèles, avec l'accord du Pape, qui prélevait une commission de 50 %.

Le prêtre dominicain Johann Tetzel fut chargé de la prédication. On lui attribue alors le slogan : « Aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire ». Il souhaita officier à Wittemberg mais se vit opposer un refus par le duc Frédéric, qui craignait la concurrence car il proposait lui-même à ses sujets, contre rétribution, 17443 reliques à vénérer.

À la même époque en Suisse, le Pape afferma le commerce des indulgences à un moine franciscain, Bernardin Samson. Par ce trafic, beaucoup d'argent sortit de Suisse, ce qui déplut aux autorités civiles. Cet épisode est à l'origine du bon accueil des suisses à la colère de Luther contre les indulgences, d'autant que le protestant suisse Zwingli a lui aussi dénoncé le commerce des indulgences. Dès 1524, seulement sept ans après les 95 thèses de Luther, Zurich était la première ville prise par la Réforme2.

Comme Zwingli, Martin Luther attaque le principe même des indulgences dans ses 95 thèses, dénonçant à la fois les indulgences pour les âmes du Purgatoire (thèses 8–29) et celles en faveur des vivants (thèses 30–68). Selon lui, l'Église profite de la peur de l'Enfer. Il dénonce « ceux qui disent qu'aussitôt tintera l'argent jeté dans la caisse, aussitôt l'âme s’envolera du Purgatoire » (thèse 27).