incompréhension entre protestantisme et catholicisme !

J'ai trouvé une personne intelligente qui tente d'expliquer la situation sans parti pris. Je donne le lien et je fais un copier coller du texte, pour plus de convivialité et au cas où.

J-C E (Jean-Claude Eslin)

Comment se fait-il qu’un catholique ne comprenne pas en profondeur le protestantisme, qui lui demeure malgré tout étranger ? Je vais étudier cette question à partir de quelques traits à la limite de l’expérience religieuse et doctrinale. Il y a une question de sensibilité : il existe un inconscient protestant et un inconscient catholique. Pour un catholique, il est impossible de ne pas s’interroger sur la réforme.

Je vais vous livrer mes réflexions personnelles de catholique, engendrées par l’expérience de la vie, les lectures sur le protestantisme, protestantisme que je ne comprends pas bien.

Il est incontestable qu’il existe un rapprochement entre catholiques et protestants à des niveaux très divers qui a permis une meilleure connaissance réciproque. Malgré tout le catholique n’arrive pas vraiment à comprendre la manière de penser protestante. Il s’agit d’aider à mieux comprendre le phénomène protestant qui dans un pays de culture catholique reste un peu étranger.

J-C E

Comment se fait-il qu’un catholique ne comprenne pas en profondeur le protestantisme, et saisisse mal son expérience ?

En partant de mes réflexes premiers et de ce que je suppose être ceux des protestants, je vais me poser la problématique d’un catholique moyen.

Le catholique ne comprend pas le fond du protestantisme parce qu’il ne pense pas en avoir besoin. Il faudrait qu’il accepte des sujets de perplexité et des reconnaissances très coûteuses.

21- L’acte initial de Luther. Dans une famille on comprend difficilement l’être différent de quelqu’un qui dans la famille, vit une expérience nouvelle et on a tendance à recouvrir de silence le déviant.

L’acte initial de Luther se traduit par une manière d’être. Le catholique est quelqu’un qui a une sorte de synthèse du tout, même s’il n’en profite pas personnellement, même si lui-même ignore le tout de son propre trésor.

« Le juste vivra par la Foi. On ne peut pas compter sur des indulgences distribuées par l’Église » Ce disant, Luther bouleverse la sécurité de l’Église romaine. Le pape n’a aucune raison de douter de sa légitimité à disposer du trésor de Dieu puisque l’Église est l’épouse !

Les indulgences sont une récompense maximale pour une peine maximale, pacte qui unifie la chrétienté, qui lie ensemble, don contre don, le pontife romain et le peuple médiéval. Aujourd’hui, je ne suis pas sûr que les catholiques soient convaincus qu’une religion puisse reposer sur le seul acte de Foi qui rendrait vain la tradition, l’autorité…

Combien de gens ont envie de puiser dans la tradition, ce qui les dispense d’un examen plus approfondi. Dans cette harmonie des contraires, chaque élément dissonant doit trouver sa place. Le catholique bénéficie de beaucoup de soutiens, de médiations tandis que le protestant est seul devant Dieu. Le catholique croit avoir un trésor, contrairement au protestant.

22- Evènement d’une réforme. Un esprit religieux n’aime pas sonder les profondeurs de l’histoire. Il s’élève vers le ciel, vers le sublime ! Reconnaître le protestantisme, c’est reconnaître le contingent, le purement historique, alors que l’esprit religieux aime le normatif, l’éternel. Le catholique repose sur l’harmonie et la sécurité qui est son trésor. Le catholique connaît une certaine sécurité dans et par l’Église, sécurité qui sous entend que l’Église a reçu les clés du Royaume, la possibilité de lier et de délier, alors que le protestant vit dans une certaine insécurité.

Les Jésuites, contemporains de la Réforme n’ont pas cherché à comprendre la Réforme, mais à tout mettre sur le compte du péché, avec pour conséquence l’obligation de mener dorénavant une vie droite.

Le catholique ne veut pas se mêler du conflit entre l’Église et Luther ; a fortiori, un français catholique ou incroyant ignore Calvin. Le catholique sait que l’évènement Luther est un effort pour lutter contre le déclin de l’Église, mais cet effort lui apparaît dangereux. N’est-ce pas un tort de se séparer de l’Église même si Luther a raison ? Le catholique ressent le protestantisme comme un déséquilibre de l’harmonie qui finalement devrait être réintégré dans l’ensemble organique.

Qu’est-ce qu’une réforme ? Il y a un couple réforme-révolution ; certains peuples se sont formés par la réforme religieuse (l’Allemagne), d’autres par la révolution (La France). Cela marque notre culture, même sur le plan politique. Très souvent, en France, l’idée de réforme demeure stérile.

La réforme de l’Église est très difficile pour mille raisons, car la bonne conscience d’être dans le vrai s’y oppose. De plus, c’est au moment où elle se réforme, que, parfois, une institution disparaît. Une réforme vous entraîne plus loin que vous ne voudriez aller. A la rigueur une réforme peut être admise, mais les catholiques préfèrent l’aggiornamento. Le mouvement de Vatican II a pu être considéré comme une réforme, mais a été suivi d’un mouvement de retrait.

« L’Église n’a pas besoin de réformateurs, mais de saints. » (Bernanos) Cette phrase est trompeuse ; la sainteté ne résout pas tout. Le réformateur se heurte nécessairement à ceux qui sont habitués à un statut assimilé à la vérité. La conséquence est le dégagement d’une élite réformatrice dans un grand corps. En réalité, on trouve très peu de réflexion sur le personnage du réformateur et sa fonction. L’esprit protestant, la forme de vie du protestantisme, son esprit de réforme, son mode de parler théologique posent question. Peut-on être protestant de manière permanente ? On peut protester un moment, mais pas toujours. Après on se range ou on s’en va. Une fois que l’élément dissonant est isolé que va-t-il devenir ? Un catholique pense qu’avec Luther tout va se détricoter. Après Luther viendront les guerres de religion, la guerre de 30 ans, puis l’individualisme dans la foi (Kant, Kierkegaard). On est déjà très loin du catholicisme. La première chose qui tombe le plus évidemment sous le regard, est qu’en mettant fin au pouvoir exclusif que l’Église exerçait seule, le protestantisme a véritablement brisé la puissance de la culture ecclésiale.

On se retrouve en face de trois églises (catholique, orthodoxe et protestante) qui en s’opposant discréditent l’Église en général. L’Église catholique est en triste état mais elle n’est pas foncièrement mauvaise. Le réflexe catholique est de penser que qui n’obéit pas finira par se tromper. L’obéissance est devenue une vertu, même si ce n’est que depuis Bossuet. Les réformes sont nécessaires, l’organisation est complètement à revoir (place des femmes, sacerdoce des hommes mariés…)

23- Une Église alternative. Le catholique dit : la foi et la raison, la nature et la grâce, l’Écriture et la tradition…, mais par contre il s’attribue volontiers la seule Église. Même s’il est libéral, il admet très difficilement qu’il puisse y avoir une Église alternative. Il le constate, mais il s’interdit de le penser. Ce serait passer de l’absolu au relatif. Benoît XVI veut sauvegarder l’absolu, c’est pourquoi il ne reconnaît pas les Églises protestantes et il pense en ne tenant pas compte d’elles. Le catholique n’a que deux solutions : ou bien garder le pape, ou s’éloigner. Il ne croit pas possible une troisième voie.

Lors de la dispute de Leipzig, le débat entre Luther et le pape était de savoir si la papauté était d’institution divine. Le Tu es Petrus concerne-t-il la foi de Pierre ou la personne de Pierre ? Peu à peu s’impose à Luther que l’Évangile ne peut être retrouvé que par la mise en question de l’autorité du pape et des conciles. Pour comprendre le protestantisme, il faut comprendre quatre siècles d’histoire. Le retrait sur le médiéval est cyclique dans le catholicisme. Interpréter ces quatre siècles d’histoire, ce serait découvrir que les uns et les autres nous sommes dans le relatif. Pour les catholiques l’Église est maternelle (protectrice, abusive mais maternelle). Le protestant prend l’Église en adulte émancipé. On peut avoir la même définition de l’Église ; le rassemblement des croyants est pourtant différent. La liberté dans le catholicisme est subordonnée à un clergé et à un dogme, parfois plus riches qu’un rapport direct aux Écritures. Le protestantisme est sérieux, sévère à cause de cette démarche de vouloir rectifier, émonder…

L’idée de retour aux sources, de retour au fondamental est-elle vraiment valable ? Et si en réalité, il n’ y avait jamais de retour aux sources mais une interprétation nouvelle de la question ?

24- Légitimité d’ une méthode par essai et erreur2 Un protestant ne craint pas l’erreur. Le protestant entend la thèse et corrige de lui-même. L’erreur n’empêche pas l’accès à la vérité. Le catholique se sent obligé d’être toujours dans le vrai. L’erreur le gêne. Il attend la vérité de l’autorité et du pape. L’idée d’essayer, l’idée d’expérience, l’idée de temporaire se heurtent immédiatement à un obstacle insurmontable. Le catholique peut apprécier l’esprit critique protestant mais lui-même ne peut soit qu’accepter tout et étouffer, soit s’engager vers la critique stérile et destructrice. Le protestant est habitué à penser en tension ; malgré tout le catholique cherche à penser en harmonie, en correspondance. Si vraiment le catholique commence à comprendre le protestant, ne se sent-il pas immédiatement jugé par un principe supérieur ? Est-ce que le protestant par son existence même, ne fait pas la leçon ? Le catholique n’a pas besoin du protestant, mais il sait très bien qu’il y a quelque chose d’autre après le catholicisme. Il est en recherche. Il fait l’apprentissage d’une autre manière de penser qui lui est difficile.

F.F

Il faudrait parler des protestantismes. Le trait caractéristique du phénomène protestant, c’est la fragmentation en différentes Églises. Luther ne s est pas élevé uniquement contre le pape, mais aussi contre l’aile gauche de la Réforme (les illuminés qui rejetaient l’Écriture, l’Église et les sacrements pour s’en tenir à une relation directe.)

Il y a eu plusieurs étapes dans le développement du protestantisme. : orthodoxie protestante, piétisme, rationalisme, revivalisme, mouvement libéral (qui mettait en doute tout discours dogmatique), néo-orthodoxie (K. Barth). Aujourd’hui, à côté des Églises historiques, on trouve toute la mouvance évangélique.

Pour comprendre, il faut rechercher les causes. Il y a un autre aspect en aval du phénomène : voir les effets d’un phénomène historique et comprendre ce phénomène à partir de son histoire. « C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. »

Luther a déclenché quelque chose de complètement inattendu. A l’époque la société repose sur deux piliers : l’empire et l’Église. Le lien historique entre Rome et l’Allemagne est très fort. Comment se fait-il qu’un moine augustin ait pu ébranler toute la société occidentale et ait pu casser l’un de ses piliers : l’Église, sans le vouloir ? Cela s’explique par le contexte historique. Luther se place au milieu de tout un mouvement de réforme (Érasme). Luther bénéficie d’un contexte. Le Concile de réforme est venu : c’est le Concile de Trente qui a commencé (Décembre 1545) trois mois avant la mort de Luther. Il était absolument nécessaire pour l’Église catholique de se ressaisir. Le concile de Trente n’a pas seulement été le concile de la Contre-réforme, mais aussi celui d’une réforme ecclésiale, spirituelle, doctrinale qu’il faut plutôt évaluer de façon positive.

Luther n’a pas voulu être réformateur, mais l’est devenu malgré lui. Il a été très vite traduit en français ; très vite il y a eu des martyrs (1530)… Il ne faut pas imaginer qu’il y a eu tout de suite catholiques et protestants. L’évolution s’est faite assez lentement. On avait l’espoir que l’Église retrouverait très vite son unité. Mais on s’est rendu compte assez vite que ce n’était pas possible. C’est l’Église catholique qui s’est séparée de Luther et non l’inverse. Ce n’est pas d’abord parce que Luther fustigeait les abus de l’Église, mais parce qu’il attaquait le rôle du prêtre qu’il a été excommunié. Il s’est opposé à la caste sacerdotale.

Nous sommes tous prêtres en fonction de notre baptême, mais pas tous pasteurs. C’est le rôle de la foi de chacun. L’homme est justifié par la foi seule. (le « seul » n’ est pas chez Paul ; mais traduit sa pensée dans l’épître aux Romains.) Pour les protestants, tout commence sur le plan individuel. La relation personnelle à Dieu est fondamentale, avec la Bible comme intermédiaire principal. Grâce à la Réforme, le chrétien a pu commencer à lire la Bible, ce qui fut une secousse culturelle extraordinaire. (Jusqu’au XXe siècle cette lecture était interdite aux catholiques !) Cette démarche est culturellement très importante. l’Église catholique avait peur des déviations, que la Bible ne donne des idées aux gens et que ces idées n’échappent au contrôle du clergé.

En rendant la Bible au peuple, on a fait confiance au peuple chrétien en lui rendant sa liberté intérieure. Le protestant n’a pas le même sens que le catholique d’appartenir à une Église universelle globale qui lui donne une certaine sécurité. La tentation protestante, c’est le congrégationalisme : chaque communauté paroissiale vit pour elle-même. Cela ne veut pas dire que le protestant s’est complètement coupé de la tradition, ni qu’il n’ait pas de trésor. Il y a une méfiance protestante vis à vis des réflexes officiels catholiques, mais cela ne veut pas dire que la tradition soit négligée par le protestantisme. La faiblesse de la pensée protestante, c’est qu’entre saint Paul et Luther, il y a une espèce de hiatus. Les pères de l’Église ne sont pas intégrés à la pensée protestante comme à la pensée catholique. Il s’agit de richesses inexplorées : c’est comme si saint Augustin, saint Thomas d’Aquin,… appartenaient uniquement au catholicisme, ce qui est complètement aberrant puisqu’ils sont antérieurs à la Réforme. (Dans le catéchisme de l’Église catholique, dès qu’il y a un problème presque insoluble on cite saint Thomas d’Aquin !)

La tradition joue un rôle important chez les protestants. On ne peut plus parler de façon aussi ferme qu’autrefois de la foi seule car la foi est toujours interprétée. La foi seule n’existe pas : il y a toujours un contexte. Les protestants interprètent aussi la foi avec l’aide de la tradition, mais celle-ci n’est pas représentée par un magistère. L’Écriture seule n’existe pas. Dès qu’on lit la Bible on interprète ; je suis tributaire de ceux qui l’ont interprétée avant moi.

2 Rapport à l’ histoire.2 Le protestantisme a beaucoup apporté car, surtout à partir du XIXe siècle, les protestants ont commencé à initier la méthode historico-critique. Ce n’était facile ni au sein du protestantisme où les fondamentalismes existaient et existent toujours, ni au niveau du catholicisme où il a fallu attendre Pie XII. On est tout à fait libre par rapport à l’Écriture. On ne peut rien dire de significatif qui soit en contradiction par rapport à l’ Écriture, mais en même temps nous avons cette liberté de pouvoir lire l’Écriture de manière historico critique. Est-il vrai que dans leur conception de l’Église, les protestants aient toujours, contrairement aux catholiques, un sentiment d’insécurité ? Cela n’est pas si sûr que ça. Luther était habité par une inquiétude permanente, due tant à l’époque qu’à une disposition personnelle, mais on ne peut pas dire que cette insécurité soit un trait fondamental du protestantisme. Au contraire, cette certitude que ma relation à Dieu ne dépend pas du niveau de ma foi, mais de ma confiance en la promesse de Dieu, donne une sécurité : dès que j’ai une interrogation, des doutes, je puis regarder le Christ.

« Le protestantisme fait dépendre les rapports de l’individu avec l’Église de ses rapports au Christ, tandis que le catholicisme fait dépendre les rapports de l’individu au Christ de ses rapports avec l’Église » (F. Scheyermacher)

Le prêtre représente la voix de l’Église ; Pour le peuple catholique, au final, le plus important reste l’Eucharistie, alors on peut supporter une homélie médiocre. Le pasteur se représente lui-même avec son expérience et s’il fait une prédication médiocre les gens désertent. Le clergé catholique comme protestant a dans sa prédication le souci de nourrir la foi des fidèles, alors que la question principale serait de savoir comment intéresser ceux qui ne viennent pas habituellement à la messe ou au culte. Si l’Église n’est pas missionnaire, elle n’est pas Église. Cela s’entend d’ici et maintenant dans notre société ; c’est là que nous avons à chercher à atteindre ceux qui sont éloignés de l’Église, et on ne réussira pas ce projet si on ne s’adresse qu’aux fidèles, aux convaincus. Comme Jean-Baptiste, nous avons à préparer le chemin.

Malgré tout, la hantise protestante est toujours de trouver l’essentiel, le fondamental chrétien, et pas tout ce qui est autour. Comment arriver à dégager ce qui est propre à la foi chrétienne ? Pour un catholique il n’y a pas suffisamment de distinction entre la doctrine et la foi. Ce n’est pas la doctrine qui est l’objet de ma foi, mais la Trinité.

Les catholiques ressentent la hiérarchie comme le lieu du savoir, et si on retire une brique de ce bâtiment (l’organisation de l’Église), ça ne va pas. Et ce même si le concile a introduit la notion de hiérarchie des vérités.

La vérité est une ; on a du mal à comprendre la vérité comme plurielle. C’est aussi un héritage de la philosophie grecque : le vrai est l’unité. Pour le protestant, il n’y a pas qu’une seule Église qui possède la plénitude ecclésiale, qui est l’Église voulue par le Christ. Le protestant dit bien que l’Église voulue par le Christ existe pleinement dans l’Église catholique, dans l’ Église orthodoxe, mais elle existe aussi pleinement dans n’importe quelle petite Église protestante, du moment que l’Évangile est annoncé, le baptême et la Cène célébrés. Ce n’est pas à confondre avec la richesse historique culturelle et spirituelle qui, là, est plus importante dans l’Église catholique que dans une petite Église. « l’Église catholique est blessée parce qu’il y a des communautés ecclésiales qui ne sont pas intégrées » (Dominus Iesus) [1]

Pour les protestants, aucun moyen de médiation n’est d’origine divine. Historiquement la papauté a toute autorité, mais ce n’est pas parce qu’elle a été voulue par Dieu en tant que telle. Le fondement de l’Église, c’est la foi de Pierre.

L’idée de la sainteté est un réflexe catholique que les protestants ne comprennent pas. Pour les protestants la question n’est pas comment devenir un saint. Il y a des résonances moralisatrices et on estime que tout homme sorti du baptême a été sanctifié par ce baptême et par la promesse qui y a été prononcée (et non pas par les efforts de sanctification). On met l’accent sur la confiance en Dieu d’où découle tout le reste y compris les comportements. La morale vient après. Pour les protestants les œuvres suivent la foi. Il ne faut pas mettre l’accent sur les conséquences de la foi, mais sur la foi.

Questions

21-Est-ce que la Foi est une grâce ?2 3J-C E3 Au sens anthropologique, il s’agit de faire confiance : « fides ». « Il ne peut y avoir de Foi si préalablement il n’ y a pas un être raisonnable » (Saint Augustin)

La grâce ne doit pas minimiser l’effort d’intelligence du croyant. Le devoir premier des chrétiens est de rendre intelligible la Foi et de la transposer dans une culture donnée.

3F.F3 Pour le protestantisme le “fides quae” est plus restreint que le grand ensemble doctrinal catholique. L’objet de la Foi chrétienne, c’est le Christ. Tout le monde est touché par la grâce, mais tout le monde ne s’en rend pas compte. Nous sommes toujours des recommençants. La grâce est ce qu’on reçoit gratuitement. L’homme vit fondamentalement de ce qu’il reçoit et non pas de ce qu’il fait, parce qu’il ne peut rien faire sans avoir reçu. Il y a une résistance à la grâce qui crée la Foi. La Foi est toujours une réponse à une action venant d’ ailleurs. C’est un don à condition qu’il soit reçu.

3J-C E3 La Foi est un acte intégralement humain où l’homme doit déployer toutes ses possibilités. Je parlerai plus facilement de l’Esprit Saint que de la grâce ; je répugne à privilégier la Foi au Christ par rapport à la Foi en Dieu. Je suis sensible à l’analyse des médiévaux qui faisaient de la Foi non une relation personnelle, mais un régime de vie : « nous vivons dans la foi, non dans la vision. »

3F.F3 Pour qu’il y ait ombre, il faut qu’il y ait lumière. La lumière de la Résurrection illumine la Foi. Les catholiques, plus souvent que les protestants, parlent du mystère.

22- Ne pensez-vous pas que déjà beaucoup de catholiques vivent comme des protestants ?2

3J-C E3 Si un catholique admet une distorsion trop grande entre ce qu’il est sensé penser et ce qu’il fait réellement, il est dans l’incohérence. Les catholiques ont des raisons profondes de rester catholiques et pas seulement des raisons d’opportunité. Dans les périodes de faiblesse du christianisme, il y a autre chose à faire que de passer d’une Eglise à l’autre.

23- Le véritable enjeu de l’ œcuménisme n’est-il pas la transmission, n’est-il pas grand temps de penser la transmission ensemble et non pas dans chaque Église individuellement ?2

3F.F 3 L’œcuménisme est le plus souvent vu comme une préparation à l’unité des chrétiens déjà là, mais non encore visible. Si un jour cette unité devient visible ce sera comme un don. C’est là la vision traditionnelle de l’œcuménisme.

Est-ce que le vrai défi de l’œcuménisme n’est pas de savoir comment nous pouvons ensemble transmettre l’Évangile ? Par exemple pourquoi prêtres (ou diacres) et pasteurs ne préparent-ils pas ensemble leur prédication ?

Nous sommes unis dans la Foi et notre tâche commune est de transmettre. Faisons cela ensemble. Il ne faut pas faire comme si les doctrines séparatrices n’existaient pas mais être des ponts.

3J-C E3 Ce qui est productif, c’est l’interaction entre catholicisme et protestantisme. Il est impossible de faire une histoire de l’Église catholique ou de l’Église protestante ; on ne peut faire qu’une histoire commune. La pensée protestante en tension est très stimulante, mais le sens de l’harmonie et de la synthèse catholique est très important. Cette interaction apporte un stimulant au monde.

24- Quelle place pour les femmes ?2

3J-C E3 Les pays protestants ont favorisé l’éducation des femmes de façon beaucoup plus rapide que les pays catholiques. Plus une confession sacralise le ministère, moins il est facile d’intégrer les femmes.

3F.F3 Il s’agit d’une bombe à retardement dans le débat œcuménique. (L’ordination d’évêques femmes anglicans a bloqué le dialogue avec le Vatican). Le rôle de la femme dans la société est différent dans les pays d’origine protestante et dans les pays d’origine latine. (Droit de vote des femmes en France en 1945, au Danemark en 1915). La présence de femmes pasteures est récente, mais elle n’est pas le fruit d’une réflexion théologique, mais d’une évolution de la société. Les raisons théologiques viennent après. Il faut aussi tenir compte des facteurs sociologiques et psychologiques (variables suivant les cultures).

3J-C E3 Question connexe : il faut prendre les Églises telles qu’elles existent ; l’Église catholique a pris au cours des siècles un visage hiérarchique, ce qui n’est pas forcément négatif et parfois sécurisant.

3F.F3 La crédibilité du message est plus importante que la messagère ou le messager.

3J-C E3 Je n’ai aucune difficulté face à une femme pasteure, mais une difficulté de sensibilité face à une femme prêtre dans l’Église anglicane. Si le pouvoir du maternel devient plus fort que le pouvoir du paternel, on va vers un déséquilibre de la société.

3F.F3 Dans quelques années, au Danemark, il y aura plus de pasteures que de pasteurs.

3J-C E3 Pourquoi le terme de pouvoir est-il revêtu d’une connotation défavorable par rapport au terme de rôle ? La notion de pouvoir existe ; elle ne me paraît pas du tout négative ; il s’agit aussi de « pouvoir faire » quelque chose.

25- Levée de l’excommunication de Luther ?2 3F.F4 Rome a avancé que c’était difficile de revenir sur une décision historique. A la rigueur on aurait pu dire que les positions de Luther aujourd’hui, n’auraient pas amené une excommunication. Pourquoi ne pas reconnaître Luther comme un docteur commun de l’Église, (Document « face à l’unité » ?)

26- Est-ce que catholiques et protestants abordent de façon différente le monde occidental indifférent voire hostile au message chrétien en général ?2

3J-C E 3 En 1965 Gaudium et Spes est pénétré d’optimisme. Plusieurs pasteurs protestants ont critiqué ce texte : “bel humanisme mais oubli du péché et de l’homme enclin au mensonge.” Il y a plus d’optimisme dans la théologie catholique, mais dans la pratique c’est parfois l’inverse. En Angleterre et en Allemagne, les protestants avaient partie liée avec les lumières (Kant, Hegel). Au XIXe siècle, le catholicisme s’oppose au monde moderne. La question ne dépend pas uniquement de la théologie. Peut-être qu’en pratique nous avons la même attitude. L’optimisme de 1965 n’est plus de mise dans le catholicisme à cause du changement de civilisation.

3F.F3 Au sein du protestantisme historique, il existe différents regards par rapport à l’homme et aussi par rapport aux institutions. Le regard calviniste sur l’homme est sévère et réaliste. L’homme devant Dieu reste pécheur. Pour trouver le sens de ma vie, je dois regarder dans la direction du Christ. Les luthériens font une confiance innée aux institutions profanes, tandis que les réformés sont plus sceptiques par rapport aux institutions de l’état. La loi permet aux chrétiens réformés de critiquer l’état.

3J-C E3 Les calvinistes ont une conception fonctionnelle de l’État, tandis que les luthériens voient l’État comme premier instrument de la loi pour châtier le pécheur. Les catholiques prennent à Aristote sa conception de l’état. Dans la dimension de la vie politique, ou bien on sacralise l’état, ou bien on l’humilie parce que l’Église s’estime toujours au-dessus de l’état.

3F.F3 Il y a aussi différentes attitudes devant la loi. En Angleterre, il n’ y a pas de constitution, mais les lois votées sont là pour être respectées. On trouve la même mentalité chez les scandinaves : Les lois votées par les élus qui nous représentent sont bonnes. En France et dans la tradition latine, les lois sont faites pour être contournées. Si Maastricht a été voté en France et pas dans les pays protestants, c’est parce que dans ceux-ci les accords ont été examinés et jugés trop complexes pour pouvoir être respectés.

Débat

3J-C. E3 Il reste plusieurs sujets de perplexité. Comprendre le protestantisme en profondeur ne va pas de soi. Il y a quelque chose après le catholicisme. La lecture de l’histoire de l’Église à partir du XVIe siècle est difficile pour le catholique, et pourtant si l’on n’intègre pas ces siècles-là, nous sommes en dehors du monde tel qu’il existe.

Il existe deux protestantismes : celui des XVIe et XVIIe siècles et un protestantisme nouveau plus philosophique et plus évangélique à partir du XVIIIe siècle.

Le protestantisme en tant qu’approche critique de l’Évangile et de l’Église est absolument nécessaire. C’est la chance de notre temps. Si on ne reste pas un fidèle de l’Église catholique en France, on ne voit d’issue que dans une sorte d’athéisme (Lamennais). Maintenant la situation a changé : le face à face christianisme-communisme a produit quelque chose de productif qui a été une force de propulsion.

Maintenant nous sommes dans la pluralité et nous avons besoin d’être irrigués par le fleuve protestant. Les catholiques sont-ils capables de fournir un effort analogue à celui de Luther ? Il est étonnant qu’il nous soit si difficile de faire un effort de pensée. Mounier ou Teilhard de Chardin n’étaient pas assez armés pour aller au fond des questions religieuses. Le Nouveau Testament pose des questions auxquelles un laïc doit pouvoir s’affronter aujourd’hui. On ne doit pas toujours compter sur la hiérarchie. Les auteurs protestants nous aident à lire le Nouveau Testament. La lecture critique fait ressortir un tas de choses que les 15 siècles précédents n’ont pas eu l’occasion de mettre en relief. Dans l’Église catholique la primauté de la conscience reste affirmée, ce qui n’est pas sans poser de questions. Il ne suffit pas d’emporter sa conscience, mais il faut aussi tenir compte du rapport aux autres et à l’Église. “Ich kann nicht anders. A moins qu’on ne me convainque par des textes de l’Écriture ou par d’évidentes raisons...” (Luther) Devant le courage de qui suit sa conscience, on éprouve un sentiment d’admiration, on perçoit l’anticipation d’un mouvement à venir et du début de l’individualisme religieux. C’est à dire de la perplexité politique et philosophique !

Le doute s’installe devant les conséquences : division irrémédiable dans la chrétienté d’Occident. “ En raison de l’amalgame entre religion, tradition et autorité, la dissolution par Luther du lien entre tradition et autorité a eu un impact important sur l’autorité dans le monde moderne.” (Hannah Arendt) Luther a cru qu’en laissant tomber l’autorité et la tradition, il pouvait garder la religion. Or il est impossible de faire une réforme si vous voulez vous appuyer sur le même type d’autorité ; Tôt ou tard le catholique sera obligé de réfléchir sur le type d’autorité qu’il a adopté au IVe et au Ve siècles, pour se réformer. Les réformes de Vatican II ne peuvent pas passer dans la réalité sans examen de la question de l’autorité dans l’Église catholique. Il faut approcher une culture, non seulement dans ses réalités mais dans l’imaginaire qu’elle secrète. L’imaginaire protestant est dans le sens de la tension ; l’imaginaire catholique dans celui de l’harmonie. L’imaginaire protestant puritain des fondateurs des États-Unis est fondé sur le navire (Mayflower). Il se représente la réalité politique comme un navire sur la mer ; L’eau est un élément fluide… comme l’argent, comme la parole (dans les cantates de Bach on doit entendre les paroles. La musique est au service de la Parole).

3F. F.3 Dans le milieu protestant on dit que la foi est entrée dans l’âme des fidèles avant tout par le chant et les sermons.

3J-C E3 “Ex auditu”
L’imaginaire politique catholique est très marqué par l’idée du corps et par la chair. D’un pontificat à l’autre dans le catholicisme tout peut changer. L’imaginaire du troupeau et du berger régit l’imaginaire catholique à un degré qui m’effraye. Il y a une défaillance extrême de cette métaphore quand elle devient omniprésente. On peut opposer l’opéra de Monteverdi qui parle à la vue et la cantate de Bach. L’imaginaire catholique est tellement hiérarchique, qu’il y a presque incompatibilité avec la démocratie. Cependant un imaginaire hiérarchique peut être parfois plus accueillant, plus riche qu’un imaginaire égalitaire.

L’image joue aussi un rôle différent dans les confessions : l’iconoclasme calviniste qui aboutit au plus extrême dépouillement et rationalisme dans quelque chose qui demeure encore chrétien. (Max Weber) De l’autre côté les idolâtres adorent les images. Chez les iconophiles il y a un usage modéré de l’image. La tradition de l’image fait partie du catholicisme.

Il y a des pays qui acceptent facilement l’idée de réformes et des pays dans lesquels les réformes sont difficiles. La France est un pays de révolution (Même le concile Vatican II a été accueilli dans un esprit de révolution.)

L’homme français de culture catholique préfère le statut au contrat et en tout cas ne comprend pas la préférence pour le contrat de la culture libre, moderne américaine. Le français est marqué par un univers hiérarchique. Dans l’adoration-haine que les français éprouvent pour l’État, celui-ci a été l’arbitre dans la solution des guerres de religion et gouverne les confessions elles-mêmes. La réforme religieuse n’a pas pris en France culturellement parlant. C’est l’État qui a été l’instrument de la modernisation. En Allemagne c’est la Réforme qui a été l’instrument de la modernisation (lecture libre de la Bible…)

La religion doit aussi jouer ses cartes dans la culture.

3F.F3 41- Le poids de la Parole 4 Lorsqu’il s’agit de comprendre le protestantisme, il ne faut pas le faire toujours par comparaison (Les catholiques pensent comme ça, les protestants pensent comme ci). L’étymologie du mot “ protestant” vient non pas de “protester” mais de “témoigner”.

La tradition protestante a repris celle du judaïsme : “ écoute Israël”, de maintes manières. Contre l’idée de Calvin, la Sainte Cène est célébrée assez rarement. C’est quand même la prédication qui est au centre du culte protestant. C’est la Parole vivante. Dans le sacrement du baptême ou de la Sainte Cène, c’est aussi la Parole qui est annoncée, mais sous forme d’une prière. La chaire surplombe la table de communion : la Parole est au-dessus de tout. C’est cette prédominance de la Parole qu’on ne retrouve pas dans le catholicisme. Le centre et le sommet de la liturgie catholique, c’est l’Eucharistie. Aujourd’hui l’homélie dans l’église catholique est donnée à côté de l’autel. Symboliquement, j’aurais préféré qu’on réinvestisse la chaire et qu’on sépare le lieu de la Parole de l’autel. Les services de l’autel et de la Parole sont comme les deux foyers d’une ellipse, les deux foyers de l’Église.

Une parole, ce n’est rien : D’abord elle est invisible… et pourtant elle peut changer une vie.

Dans un temple protestant, il n’y a pas de décor, pas d’images, parfois une croix nue (“La croix est vide parce qu’elle t’attend” Kierkegaard) Le protestantisme ne sera jamais sacramentel alors que le catholicisme restera toujours eucharistique.

42– Conception de la liberté4 Le protestantisme a provoqué une libération de la puissance de la culture ecclésiale. Le pouvoir d’un clergé est cassé dans le protestantisme. La position protestante serait d’écouter volontiers tout le monde, y compris le clergé. On a des pistes de réflexion pour que chacun se fasse une idée. Il n’ y a pas de sujet tabou. On cherche le débat où tout le monde peut prendre la parole. On a une grande liberté vis à vis des personnes. Dans une paroisse il y a toujours un contrepoids face au pasteur. On est très loin d’un culte de la personnalité comme on peut le voir pour le pape. Il y a une liberté intérieure et extérieure des enfants de Dieu (“Vous, en effet, mes frères, vous avez été appelés à la liberté ; seulement que cette liberté ne se tourne pas en prétexte pour la chair ; mais par charité mettez-vous au service les uns des autres.” Gal 5,13). C’est cette joyeuse liberté qui est cultivée chez les protestants parce qu’il n’ y a rien à perdre. L’autorité et le pouvoir ne supportent pas le vide mais ils sont diversifiés.

Tacite dans “la Germanie” décrit deux traits de caractère des germains : la libertas (courage) et la simplicitas. Les pays de tradition protestante se trouvent principalement au delà de la limite de l’empire romain.

43- Les essais et les erreurs4 Le protestantisme admet les hérésies ; là où est la liberté, il y a aussi hérésie. “Il faut bien qu’il y ait aussi des scissions (hairesis) parmi vous, pour permettre aux hommes éprouvés de se manifester parmi vous.” (1 Co 11,19) Par cette épreuve des divisions le vrai se distingue du faux. Pour le protestant la vérité est dialogale. Elle ressort toujours dans un processus de dialogue. La vérité n’est pas saisissable, définissable à tout prix, ce qui est contraire au génie romain. On peut vivre avec différentes positions même si on estime que l’une est plus vraie que l’autre (réminiscence de la culture juive, essentiellement dialogale : style de pensée des pharisiens qui ne tendent pas des “pièges” à Jésus.) Le catholique est resté dans un sens idéaliste, mais très tolérant vis à vis des pécheurs (on ne condamne pas les divorcés mais on ne leur permet pas de communier !) Un protestant aura un jugement plus nuancé selon les cas. Sur le plan éthique les réponses officielles du catholicisme ressemblent beaucoup à celles des évangéliques.

44- Différence entre prêtre et pasteur4 Les vœux monastiques d’obéissance, pauvreté et chasteté sont aussi ceux des prêtres. Tout cela a été modifié ou transformé dans le sillage de la réforme : l’obéissance à l’Église est transformée en obéissance au prince ou au système synodal presbytérien, ce qui n’empêche pas la responsabilité personnelle.

Le protestantisme entretient un autre rapport à l’argent. Chez les catholiques il y a toujours une petite mauvaise conscience vis-à-vis de la richesse qui n’existe pas chez les protestants. L’argent est un don qu’il faut gérer au profit de tous.

La chasteté n’est plus une vertu dans le protestantisme. C’est une sexualité normale qui est vertu, même chez les puritains. La chasteté comme idéal est remplacée par la vie conjugale reconnue comme une valeur après Vatican II (et pas uniquement pour des raisons de procréation), chez les catholiques.

Chez les protestants les brebis ont aussi une responsabilité vis à vis du berger.

Vatican II s’est fait pour une réévaluation de l’épiscopat mais la centralisation romaine a repris le dessus.

Compte-rendu réalisé par Fabienne Roger, du groupe pour le Service œcuménique des bords de Rance.

[1] La citation exacte semble être :”Le manque d’ unité entre les chrétiens est certes une blessure pour l’Église, non pas comme privation de son unité, mais en tant qu’obstacle pour la réalisation plénière de son universalité dans l’histoire.” NDLR
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L’incompréhensible protestantisme 24 août 2009 20:12, par François Boucherit
Message à propos de l’incompréhensible protestantisme :

Catholiques et protestants sont des disciples de Jésus, l’hébreu de Nazareth, le Messie de Dieu, le Christ. Au lieu d’examiner ce qui les différencie dont l’origine est somme toute récente, il vaut mieux, me semble t’il, s’immerger ensemble dans l’histoire même de ce Jésus, Verbe de Dieu, qui, elle, s’identifie à la création même du monde et à sa fin.

A chacun de nous, si nous le voulons et si nous nous laissons inspiré par l’Esprit, catholique ou protestant, de puiser dans la bibliothèque des écritures vivantes (la Bible), les sources de la vie éternelle et de vivre ainsi dès à présent en église dans le Royaume de Dieu.

Dans ce Royaume, l’amour de l’autre est premier, Jésus est le chemin, la vérité et la Vie, les derniers sont les premiers et les premiers sont les derniers, les pauvres en esprit sont bienheureux, le Maître vient laver les pieds de ses disciples, on aime ses ennemis, on se retire dans sa chambre pour prier dans le secret. C’est le royaume du détachement de soi-même, de la simplicité, de l’humilité.

Dans ce Royaume sont accueillis toutes les femmes et tous les hommes de bonne volonté d’hier, d’aujourd’hui et de demain qui se reconnaissent dans le Christ, qu’ils soient protestants, catholiques ou orthodoxes et ce quelques soient leur race et le moment de leur passage sur cette terre.

Beaucoup de chrétiens considèrent ce Royaume annoncé par Jésus lui-même comme idyllique et utopique car Satan annoncé par Jésus est lui aussi à l’œuvre pour le combattre. Appelons-le comme on voudra : le mal, Satan, le démon, le péché, au fond peu importe. L’essentiel est de reconnaître qu’il existe en chaque homme une puissance de bien et une puissance qui s’y oppose et qu’on appelle mal. Dans l’Evangile de Marc, Jésus commence par chasser les esprits mauvais. Ils doivent donc bien exister puisque Jésus en parle et qu’il vient pour les chasser. Ce sont ceux qui font croire à l’homme qu’il peut très bien se passer de Dieu pour vivre heureux sur cette terre. On est là à l’opposé du Royaume de Dieu.

C’est le Royaume de l’homme orgueilleux et égoïste qui s’est coupé de Dieu, même s’il n’a que Dieu à la bouche et s’il va à l’église ou au temple régulièrement, qui se nombrilise, qui considère l’autre comme inférieur à lui, qui est rempli de préjugés, qui a toujours raison et qui est toujours dans son bon droit doctrinal et dogmatique. C’est le royaume de l’hypocrisie. Pensons aux pharisiens si souvent fustigés par Jésus. Ont-ils disparu ? C’est le Royaume de l’amour de l’argent qui prend la place de l’amour de Dieu dans le cœur des hommes.

Je serais sur le point de penser que c’était ce Royaume qui était à l’œuvre, à ce moment-là de l’histoire, quand Luther a été déclaré persona non grata par l’église catholique. Mais peut-être, quand j’ai cette pensée, suis-je moi-aussi dans le péché ? En tout cas, quand on voit le nombre de gens qui se sont entretué sur le sol de notre pays, parce que les uns étaient catholiques et les autres protestants, on ne peut qu’être saisi par un profond malaise parce qu’au fond Jésus n’a jamais demandé à ses partisans de massacrer leurs adversaires comme l’ont fait les catholiques avec les protestants à la Saint-Barthélémy. Bien au contraire, Jésus a interdit à ses partisans de prendre leur épée pour le défendre, quand on est venu l’arrêter.

Après le concile Vatican II, qui a donné un nouvel élan à l’oecuménisme, une commission mixte protestant-catholique a fait l’unité doctrinale sur l’interprétation du verset controversé de la lettre de St Paul aux Romains à l’origine de la séparation entre les deux églises. Sur le plan doctrinal, tout est maintenant éclairci.

Mais,sur le plan de la vie des communautés et du regard que chacune porte l’une sur l’autre, cinq cents ans d’anathèmes, de préjugés et de divergences diverses ne peuvent s’évanouir en un instant comme par magie, le temps que se réunisse plusieurs fois une commission. Sans doute est-il bon d’organiser des colloques pour faire dialoguer les deux communautés comme celui qui s’est réuni à St Jacut de la Mer le 18 octobre 2008 sur le thème de l’incompréhensible protestantisme ?

Mais, attention, le christianisme n’est pas de l’ordre de la pensée mais de l’ordre de la Vie ! Demander à un catholique de comprendre un protestant n’a aucun sens. On ne comprend pas la Vie, on la vit. Si vous faites travailler la pensée, en demandant à quelqu’un de comprendre ce que pense l’autre, s’il ne pense pas comme lui, vous allez mettre l’accent sur ce qui les sépare. Vous allez ainsi à l’encontre du but recherché qui était de les rapprocher. Vous vous donnez bonne conscience mais vous ne faites pas avancer le schmilblic d’un iota.

Des divergences profondes étalées sur plusieurs siècles et vécues dans des communautés très proches l’une de l’autre ne peuvent se combattre qu’en église par la prière constante et par la pratique concrète de l’amour et du respect du prochain tel que l’hébreu de Nazareth, Jésus, le Christ, l’a enseigné. Son enseignement l’a conduit à la mort mais nous, catholiques, protestants et orthodoxes, nous croyons qu’après sa mort sur la Croix, Jésus est ressuscité d’entre les morts. C’est même le fondement doctrinal de notre foi. C’est sur ce fondement et sur l’eucharistie que les premières communautés chrétiennes se sont constituée.

Donnons donc la priorité à la Vie sur la pensée. A la Vie de Jésus-Christ, l’hébreu de Nazareth, ressuscité d’entre les morts et donc à l’œuvre aujourd’hui dans le cœur des catholiques et des protestants de bonne volonté qui cherchent à vivre dès à présent le Royaume de Dieu.

Il faudrait parler des protestantismes. Le trait caractéristique du phénomène protestant, c’est la fragmentation en différentes Églises. Luther ne s est pas élevé uniquement contre le pape, mais aussi contre l’aile gauche de la Réforme (les illuminés qui rejetaient l’Écriture, l’Église et les sacrements pour s’en tenir à une relation directe.)

Il y a eu plusieurs étapes dans le développement du protestantisme. : orthodoxie protestante, piétisme, rationalisme, revivalisme, mouvement libéral (qui mettait en doute tout discours dogmatique), néo-orthodoxie (K. Barth). Aujourd’hui, à côté des Églises historiques, on trouve toute la mouvance évangélique.

Pour comprendre, il faut rechercher les causes. Il y a un autre aspect en aval du phénomène : voir les effets d’un phénomène historique et comprendre ce phénomène à partir de son histoire. « C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. »

Luther a déclenché quelque chose de complètement inattendu. A l’époque la société repose sur deux piliers : l’empire et l’Église. Le lien historique entre Rome et l’Allemagne est très fort. Comment se fait-il qu’un moine augustin ait pu ébranler toute la société occidentale et ait pu casser l’un de ses piliers : l’Église, sans le vouloir ? Cela s’explique par le contexte historique. Luther se place au milieu de tout un mouvement de réforme (Érasme). Luther bénéficie d’un contexte. Le Concile de réforme est venu : c’est le Concile de Trente qui a commencé (Décembre 1545) trois mois avant la mort de Luther. Il était absolument nécessaire pour l’Église catholique de se ressaisir. Le concile de Trente n’a pas seulement été le concile de la Contre-réforme, mais aussi celui d’une réforme ecclésiale, spirituelle, doctrinale qu’il faut plutôt évaluer de façon positive.

Luther n’a pas voulu être réformateur, mais l’est devenu malgré lui. Il a été très vite traduit en français ; très vite il y a eu des martyrs (1530)… Il ne faut pas imaginer qu’il y a eu tout de suite catholiques et protestants. L’évolution s’est faite assez lentement. On avait l’espoir que l’Église retrouverait très vite son unité. Mais on s’est rendu compte assez vite que ce n’était pas possible. C’est l’Église catholique qui s’est séparée de Luther et non l’inverse. Ce n’est pas d’abord parce que Luther fustigeait les abus de l’Église, mais parce qu’il attaquait le rôle du prêtre qu’il a été excommunié. Il s’est opposé à la caste sacerdotale.

Nous sommes tous prêtres en fonction de notre baptême, mais pas tous pasteurs. C’est le rôle de la foi de chacun. L’homme est justifié par la foi seule. (le « seul » n’ est pas chez Paul ; mais traduit sa pensée dans l’épître aux Romains.) Pour les protestants, tout commence sur le plan individuel. La relation personnelle à Dieu est fondamentale, avec la Bible comme intermédiaire principal. Grâce à la Réforme, le chrétien a pu commencer à lire la Bible, ce qui fut une secousse culturelle extraordinaire. (Jusqu’au XXe siècle cette lecture était interdite aux catholiques !) Cette démarche est culturellement très importante. l’Église catholique avait peur des déviations, que la Bible ne donne des idées aux gens et que ces idées n’échappent au contrôle du clergé.

En rendant la Bible au peuple, on a fait confiance au peuple chrétien en lui rendant sa liberté intérieure. Le protestant n’a pas le même sens que le catholique d’appartenir à une Église universelle globale qui lui donne une certaine sécurité. La tentation protestante, c’est le congrégationalisme : chaque communauté paroissiale vit pour elle-même. Cela ne veut pas dire que le protestant s’est complètement coupé de la tradition, ni qu’il n’ait pas de trésor. Il y a une méfiance protestante vis à vis des réflexes officiels catholiques, mais cela ne veut pas dire que la tradition soit négligée par le protestantisme. La faiblesse de la pensée protestante, c’est qu’entre saint Paul et Luther, il y a une espèce de hiatus. Les pères de l’Église ne sont pas intégrés à la pensée protestante comme à la pensée catholique. Il s’agit de richesses inexplorées : c’est comme si saint Augustin, saint Thomas d’Aquin,… appartenaient uniquement au catholicisme, ce qui est complètement aberrant puisqu’ils sont antérieurs à la Réforme. (Dans le catéchisme de l’Église catholique, dès qu’il y a un problème presque insoluble on cite saint Thomas d’Aquin !)

La tradition joue un rôle important chez les protestants. On ne peut plus parler de façon aussi ferme qu’autrefois de la foi seule car la foi est toujours interprétée. La foi seule n’existe pas : il y a toujours un contexte. Les protestants interprètent aussi la foi avec l’aide de la tradition, mais celle-ci n’est pas représentée par un magistère. L’Écriture seule n’existe pas. Dès qu’on lit la Bible on interprète ; je suis tributaire de ceux qui l’ont interprétée avant moi.

2Rapport à l’ histoire.2 Le protestantisme a beaucoup apporté car, surtout à partir du XIXe siècle, les protestants ont commencé à initier la méthode historico-critique. Ce n’était facile ni au sein du protestantisme où les fondamentalismes existaient et existent toujours, ni au niveau du catholicisme où il a fallu attendre Pie XII. On est tout à fait libre par rapport à l’Écriture. On ne peut rien dire de significatif qui soit en contradiction par rapport à l’ Écriture, mais en même temps nous avons cette liberté de pouvoir lire l’Écriture de manière historico critique. Est-il vrai que dans leur conception de l’Église, les protestants aient toujours, contrairement aux catholiques, un sentiment d’insécurité ? Cela n’est pas si sûr que ça. Luther était habité par une inquiétude permanente, due tant à l’époque qu’à une disposition personnelle, mais on ne peut pas dire que cette insécurité soit un trait fondamental du protestantisme. Au contraire, cette certitude que ma relation à Dieu ne dépend pas du niveau de ma foi, mais de ma confiance en la promesse de Dieu, donne une sécurité : dès que j’ai une interrogation, des doutes, je puis regarder le Christ.

« Le protestantisme fait dépendre les rapports de l’individu avec l’Église de ses rapports au Christ, tandis que le catholicisme fait dépendre les rapports de l’individu au Christ de ses rapports avec l’Église » (F. Scheyermacher)

Le prêtre représente la voix de l’Église ; Pour le peuple catholique, au final, le plus important reste l’Eucharistie, alors on peut supporter une homélie médiocre. Le pasteur se représente lui-même avec son expérience et s’il fait une prédication médiocre les gens désertent. Le clergé catholique comme protestant a dans sa prédication le souci de nourrir la foi des fidèles, alors que la question principale serait de savoir comment intéresser ceux qui ne viennent pas habituellement à la messe ou au culte. Si l’Église n’est pas missionnaire, elle n’est pas Église. Cela s’entend d’ici et maintenant dans notre société ; c’est là que nous avons à chercher à atteindre ceux qui sont éloignés de l’Église, et on ne réussira pas ce projet si on ne s’adresse qu’aux fidèles, aux convaincus. Comme Jean-Baptiste, nous avons à préparer le chemin.

Malgré tout, la hantise protestante est toujours de trouver l’essentiel, le fondamental chrétien, et pas tout ce qui est autour. Comment arriver à dégager ce qui est propre à la foi chrétienne ? Pour un catholique il n’y a pas suffisamment de distinction entre la doctrine et la foi. Ce n’est pas la doctrine qui est l’objet de ma foi, mais la Trinité.

Les catholiques ressentent la hiérarchie comme le lieu du savoir, et si on retire une brique de ce bâtiment (l’organisation de l’Église), ça ne va pas. Et ce même si le concile a introduit la notion de hiérarchie des vérités.

La vérité est une ; on a du mal à comprendre la vérité comme plurielle. C’est aussi un héritage de la philosophie grecque : le vrai est l’unité. Pour le protestant, il n’y a pas qu’une seule Église qui possède la plénitude ecclésiale, qui est l’Église voulue par le Christ. Le protestant dit bien que l’Église voulue par le Christ existe pleinement dans l’Église catholique, dans l’ Église orthodoxe, mais elle existe aussi pleinement dans n’importe quelle petite Église protestante, du moment que l’Évangile est annoncé, le baptême et la Cène célébrés. Ce n’est pas à confondre avec la richesse historique culturelle et spirituelle qui, là, est plus importante dans l’Église catholique que dans une petite Église. « l’Église catholique est blessée parce qu’il y a des communautés ecclésiales qui ne sont pas intégrées » (Dominus Iesus) [1]

Pour les protestants, aucun moyen de médiation n’est d’origine divine. Historiquement la papauté a toute autorité, mais ce n’est pas parce qu’elle a été voulue par Dieu en tant que telle. Le fondement de l’Église, c’est la foi de Pierre.

L’idée de la sainteté est un réflexe catholique que les protestants ne comprennent pas. Pour les protestants la question n’est pas comment devenir un saint. Il y a des résonances moralisatrices et on estime que tout homme sorti du baptême a été sanctifié par ce baptême et par la promesse qui y a été prononcée (et non pas par les efforts de sanctification). On met l’accent sur la confiance en Dieu d’où découle tout le reste y compris les comportements. La morale vient après. Pour les protestants les œuvres suivent la foi. Il ne faut pas mettre l’accent sur les conséquences de la foi, mais sur la foi.

Questions

21-Est-ce que la Foi est une grâce ?2 3J-C E3 Au sens anthropologique, il s’agit de faire confiance : « fides ». « Il ne peut y avoir de Foi si préalablement il n’ y a pas un être raisonnable » (Saint Augustin)

La grâce ne doit pas minimiser l’effort d’intelligence du croyant. Le devoir premier des chrétiens est de rendre intelligible la Foi et de la transposer dans une culture donnée.

3F.F3 Pour le protestantisme le “fides quae” est plus restreint que le grand ensemble doctrinal catholique. L’objet de la Foi chrétienne, c’est le Christ. Tout le monde est touché par la grâce, mais tout le monde ne s’en rend pas compte. Nous sommes toujours des recommençants. La grâce est ce qu’on reçoit gratuitement. L’homme vit fondamentalement de ce qu’il reçoit et non pas de ce qu’il fait, parce qu’il ne peut rien faire sans avoir reçu. Il y a une résistance à la grâce qui crée la Foi. La Foi est toujours une réponse à une action venant d’ ailleurs. C’est un don à condition qu’il soit reçu.

3J-C E3 La Foi est un acte intégralement humain où l’homme doit déployer toutes ses possibilités. Je parlerai plus facilement de l’Esprit Saint que de la grâce ; je répugne à privilégier la Foi au Christ par rapport à la Foi en Dieu. Je suis sensible à l’analyse des médiévaux qui faisaient de la Foi non une relation personnelle, mais un régime de vie : « nous vivons dans la foi, non dans la vision. »

3F.F3 Pour qu’il y ait ombre, il faut qu’il y ait lumière. La lumière de la Résurrection illumine la Foi. Les catholiques, plus souvent que les protestants, parlent du mystère.

22- Ne pensez-vous pas que déjà beaucoup de catholiques vivent comme des protestants ?2

3J-C E3 Si un catholique admet une distorsion trop grande entre ce qu’il est sensé penser et ce qu’il fait réellement, il est dans l’incohérence. Les catholiques ont des raisons profondes de rester catholiques et pas seulement des raisons d’opportunité. Dans les périodes de faiblesse du christianisme, il y a autre chose à faire que de passer d’une Eglise à l’autre.

23- Le véritable enjeu de l’ œcuménisme n’est-il pas la transmission, n’est-il pas grand temps de penser la transmission ensemble et non pas dans chaque Église individuellement ?2

3F.F 3 L’œcuménisme est le plus souvent vu comme une préparation à l’unité des chrétiens déjà là, mais non encore visible. Si un jour cette unité devient visible ce sera comme un don. C’est là la vision traditionnelle de l’œcuménisme.

Est-ce que le vrai défi de l’œcuménisme n’est pas de savoir comment nous pouvons ensemble transmettre l’Évangile ? Par exemple pourquoi prêtres (ou diacres) et pasteurs ne préparent-ils pas ensemble leur prédication ?

Nous sommes unis dans la Foi et notre tâche commune est de transmettre. Faisons cela ensemble. Il ne faut pas faire comme si les doctrines séparatrices n’existaient pas mais être des ponts.

3J-C E3 Ce qui est productif, c’est l’interaction entre catholicisme et protestantisme. Il est impossible de faire une histoire de l’Église catholique ou de l’Église protestante ; on ne peut faire qu’une histoire commune. La pensée protestante en tension est très stimulante, mais le sens de l’harmonie et de la synthèse catholique est très important. Cette interaction apporte un stimulant au monde.

24- Quelle place pour les femmes ?2

3J-C E3 Les pays protestants ont favorisé l’éducation des femmes de façon beaucoup plus rapide que les pays catholiques. Plus une confession sacralise le ministère, moins il est facile d’intégrer les femmes.

3F.F3 Il s’agit d’une bombe à retardement dans le débat œcuménique. (L’ordination d’évêques femmes anglicans a bloqué le dialogue avec le Vatican). Le rôle de la femme dans la société est différent dans les pays d’origine protestante et dans les pays d’origine latine. (Droit de vote des femmes en France en 1945, au Danemark en 1915). La présence de femmes pasteures est récente, mais elle n’est pas le fruit d’une réflexion théologique, mais d’une évolution de la société. Les raisons théologiques viennent après. Il faut aussi tenir compte des facteurs sociologiques et psychologiques (variables suivant les cultures).

3J-C E3 Question connexe : il faut prendre les Églises telles qu’elles existent ; l’Église catholique a pris au cours des siècles un visage hiérarchique, ce qui n’est pas forcément négatif et parfois sécurisant.

3F.F3 La crédibilité du message est plus importante que la messagère ou le messager.

3J-C E3 Je n’ai aucune difficulté face à une femme pasteure, mais une difficulté de sensibilité face à une femme prêtre dans l’Église anglicane. Si le pouvoir du maternel devient plus fort que le pouvoir du paternel, on va vers un déséquilibre de la société.

3F.F3 Dans quelques années, au Danemark, il y aura plus de pasteures que de pasteurs.

3J-C E3 Pourquoi le terme de pouvoir est-il revêtu d’une connotation défavorable par rapport au terme de rôle ? La notion de pouvoir existe ; elle ne me paraît pas du tout négative ; il s’agit aussi de « pouvoir faire » quelque chose.

25- Levée de l’excommunication de Luther ?2 3F.F4 Rome a avancé que c’était difficile de revenir sur une décision historique. A la rigueur on aurait pu dire que les positions de Luther aujourd’hui, n’auraient pas amené une excommunication. Pourquoi ne pas reconnaître Luther comme un docteur commun de l’Église, (Document « face à l’unité » ?)

26- Est-ce que catholiques et protestants abordent de façon différente le monde occidental indifférent voire hostile au message chrétien en général ?2

3J-C E 3 En 1965 Gaudium et Spes est pénétré d’optimisme. Plusieurs pasteurs protestants ont critiqué ce texte : “bel humanisme mais oubli du péché et de l’homme enclin au mensonge.” Il y a plus d’optimisme dans la théologie catholique, mais dans la pratique c’est parfois l’inverse. En Angleterre et en Allemagne, les protestants avaient partie liée avec les lumières (Kant, Hegel). Au XIXe siècle, le catholicisme s’oppose au monde moderne. La question ne dépend pas uniquement de la théologie. Peut-être qu’en pratique nous avons la même attitude. L’optimisme de 1965 n’est plus de mise dans le catholicisme à cause du changement de civilisation.

3F.F3 Au sein du protestantisme historique, il existe différents regards par rapport à l’homme et aussi par rapport aux institutions. Le regard calviniste sur l’homme est sévère et réaliste. L’homme devant Dieu reste pécheur. Pour trouver le sens de ma vie, je dois regarder dans la direction du Christ. Les luthériens font une confiance innée aux institutions profanes, tandis que les réformés sont plus sceptiques par rapport aux institutions de l’état. La loi permet aux chrétiens réformés de critiquer l’état.

3J-C E3 Les calvinistes ont une conception fonctionnelle de l’État, tandis que les luthériens voient l’État comme premier instrument de la loi pour châtier le pécheur. Les catholiques prennent à Aristote sa conception de l’état. Dans la dimension de la vie politique, ou bien on sacralise l’état, ou bien on l’humilie parce que l’Église s’estime toujours au-dessus de l’état.

3F.F3 Il y a aussi différentes attitudes devant la loi. En Angleterre, il n’ y a pas de constitution, mais les lois votées sont là pour être respectées. On trouve la même mentalité chez les scandinaves : Les lois votées par les élus qui nous représentent sont bonnes. En France et dans la tradition latine, les lois sont faites pour être contournées. Si Maastricht a été voté en France et pas dans les pays protestants, c’est parce que dans ceux-ci les accords ont été examinés et jugés trop complexes pour pouvoir être respectés.

Débat

3J-C. E3 Il reste plusieurs sujets de perplexité. Comprendre le protestantisme en profondeur ne va pas de soi. Il y a quelque chose après le catholicisme. La lecture de l’histoire de l’Église à partir du XVIe siècle est difficile pour le catholique, et pourtant si l’on n’intègre pas ces siècles-là, nous sommes en dehors du monde tel qu’il existe.

Il existe deux protestantismes : celui des XVIe et XVIIe siècles et un protestantisme nouveau plus philosophique et plus évangélique à partir du XVIIIe siècle.

Le protestantisme en tant qu’approche critique de l’Évangile et de l’Église est absolument nécessaire. C’est la chance de notre temps. Si on ne reste pas un fidèle de l’Église catholique en France, on ne voit d’issue que dans une sorte d’athéisme (Lamennais). Maintenant la situation a changé : le face à face christianisme-communisme a produit quelque chose de productif qui a été une force de propulsion.

Maintenant nous sommes dans la pluralité et nous avons besoin d’être irrigués par le fleuve protestant. Les catholiques sont-ils capables de fournir un effort analogue à celui de Luther ? Il est étonnant qu’il nous soit si difficile de faire un effort de pensée. Mounier ou Teilhard de Chardin n’étaient pas assez armés pour aller au fond des questions religieuses. Le Nouveau Testament pose des questions auxquelles un laïc doit pouvoir s’affronter aujourd’hui. On ne doit pas toujours compter sur la hiérarchie. Les auteurs protestants nous aident à lire le Nouveau Testament. La lecture critique fait ressortir un tas de choses que les 15 siècles précédents n’ont pas eu l’occasion de mettre en relief. Dans l’Église catholique la primauté de la conscience reste affirmée, ce qui n’est pas sans poser de questions. Il ne suffit pas d’emporter sa conscience, mais il faut aussi tenir compte du rapport aux autres et à l’Église. “Ich kann nicht anders. A moins qu’on ne me convainque par des textes de l’Écriture ou par d’évidentes raisons...” (Luther) Devant le courage de qui suit sa conscience, on éprouve un sentiment d’admiration, on perçoit l’anticipation d’un mouvement à venir et du début de l’individualisme religieux. C’est à dire de la perplexité politique et philosophique !

Le doute s’installe devant les conséquences : division irrémédiable dans la chrétienté d’Occident. “ En raison de l’amalgame entre religion, tradition et autorité, la dissolution par Luther du lien entre tradition et autorité a eu un impact important sur l’autorité dans le monde moderne.” (Hannah Arendt) Luther a cru qu’en laissant tomber l’autorité et la tradition, il pouvait garder la religion. Or il est impossible de faire une réforme si vous voulez vous appuyer sur le même type d’autorité ; Tôt ou tard le catholique sera obligé de réfléchir sur le type d’autorité qu’il a adopté au IVe et au Ve siècles, pour se réformer. Les réformes de Vatican II ne peuvent pas passer dans la réalité sans examen de la question de l’autorité dans l’Église catholique. Il faut approcher une culture, non seulement dans ses réalités mais dans l’imaginaire qu’elle secrète. L’imaginaire protestant est dans le sens de la tension ; l’imaginaire catholique dans celui de l’harmonie. L’imaginaire protestant puritain des fondateurs des États-Unis est fondé sur le navire (Mayflower). Il se représente la réalité politique comme un navire sur la mer ; L’eau est un élément fluide… comme l’argent, comme la parole (dans les cantates de Bach on doit entendre les paroles. La musique est au service de la Parole).

3F. F.3 Dans le milieu protestant on dit que la foi est entrée dans l’âme des fidèles avant tout par le chant et les sermons.

3J-C E3 “Ex auditu”
L’imaginaire politique catholique est très marqué par l’idée du corps et par la chair. D’un pontificat à l’autre dans le catholicisme tout peut changer. L’imaginaire du troupeau et du berger régit l’imaginaire catholique à un degré qui m’effraye. Il y a une défaillance extrême de cette métaphore quand elle devient omniprésente. On peut opposer l’opéra de Monteverdi qui parle à la vue et la cantate de Bach. L’imaginaire catholique est tellement hiérarchique, qu’il y a presque incompatibilité avec la démocratie. Cependant un imaginaire hiérarchique peut être parfois plus accueillant, plus riche qu’un imaginaire égalitaire.

L’image joue aussi un rôle différent dans les confessions : l’iconoclasme calviniste qui aboutit au plus extrême dépouillement et rationalisme dans quelque chose qui demeure encore chrétien. (Max Weber) De l’autre côté les idolâtres adorent les images. Chez les iconophiles il y a un usage modéré de l’image. La tradition de l’image fait partie du catholicisme.

Il y a des pays qui acceptent facilement l’idée de réformes et des pays dans lesquels les réformes sont difficiles. La France est un pays de révolution (Même le concile Vatican II a été accueilli dans un esprit de révolution.)

L’homme français de culture catholique préfère le statut au contrat et en tout cas ne comprend pas la préférence pour le contrat de la culture libre, moderne américaine. Le français est marqué par un univers hiérarchique. Dans l’adoration-haine que les français éprouvent pour l’État, celui-ci a été l’arbitre dans la solution des guerres de religion et gouverne les confessions elles-mêmes. La réforme religieuse n’a pas pris en France culturellement parlant. C’est l’État qui a été l’instrument de la modernisation. En Allemagne c’est la Réforme qui a été l’instrument de la modernisation (lecture libre de la Bible…)

La religion doit aussi jouer ses cartes dans la culture.

3F.F3 41- Le poids de la Parole4 Lorsqu’il s’agit de comprendre le protestantisme, il ne faut pas le faire toujours par comparaison (Les catholiques pensent comme ça, les protestants pensent comme ci). L’étymologie du mot “ protestant” vient non pas de “protester” mais de “témoigner”.

La tradition protestante a repris celle du judaïsme : “ écoute Israël”, de maintes manières. Contre l’idée de Calvin, la Sainte Cène est célébrée assez rarement. C’est quand même la prédication qui est au centre du culte protestant. C’est la Parole vivante. Dans le sacrement du baptême ou de la Sainte Cène, c’est aussi la Parole qui est annoncée, mais sous forme d’une prière. La chaire surplombe la table de communion : la Parole est au-dessus de tout. C’est cette prédominance de la Parole qu’on ne retrouve pas dans le catholicisme. Le centre et le sommet de la liturgie catholique, c’est l’Eucharistie. Aujourd’hui l’homélie dans l’église catholique est donnée à côté de l’autel. Symboliquement, j’aurais préféré qu’on réinvestisse la chaire et qu’on sépare le lieu de la Parole de l’autel. Les services de l’autel et de la Parole sont comme les deux foyers d’une ellipse, les deux foyers de l’Église.

Une parole, ce n’est rien : D’abord elle est invisible… et pourtant elle peut changer une vie.

Dans un temple protestant, il n’y a pas de décor, pas d’images, parfois une croix nue (“La croix est vide parce qu’elle t’attend” Kierkegaard) Le protestantisme ne sera jamais sacramentel alors que le catholicisme restera toujours eucharistique.

42– Conception de la liberté4 Le protestantisme a provoqué une libération de la puissance de la culture ecclésiale. Le pouvoir d’un clergé est cassé dans le protestantisme. La position protestante serait d’écouter volontiers tout le monde, y compris le clergé. On a des pistes de réflexion pour que chacun se fasse une idée. Il n’ y a pas de sujet tabou. On cherche le débat où tout le monde peut prendre la parole. On a une grande liberté vis à vis des personnes. Dans une paroisse il y a toujours un contrepoids face au pasteur. On est très loin d’un culte de la personnalité comme on peut le voir pour le pape. Il y a une liberté intérieure et extérieure des enfants de Dieu (“Vous, en effet, mes frères, vous avez été appelés à la liberté ; seulement que cette liberté ne se tourne pas en prétexte pour la chair ; mais par charité mettez-vous au service les uns des autres.” Gal 5,13). C’est cette joyeuse liberté qui est cultivée chez les protestants parce qu’il n’ y a rien à perdre. L’autorité et le pouvoir ne supportent pas le vide mais ils sont diversifiés.

Tacite dans “la Germanie” décrit deux traits de caractère des germains : la libertas (courage) et la simplicitas. Les pays de tradition protestante se trouvent principalement au delà de la limite de l’empire romain.

43- Les essais et les erreurs4 Le protestantisme admet les hérésies ; là où est la liberté, il y a aussi hérésie. “Il faut bien qu’il y ait aussi des scissions (hairesis) parmi vous, pour permettre aux hommes éprouvés de se manifester parmi vous.” (1 Co 11,19) Par cette épreuve des divisions le vrai se distingue du faux. Pour le protestant la vérité est dialogale. Elle ressort toujours dans un processus de dialogue. La vérité n’est pas saisissable, définissable à tout prix, ce qui est contraire au génie romain. On peut vivre avec différentes positions même si on estime que l’une est plus vraie que l’autre (réminiscence de la culture juive, essentiellement dialogale : style de pensée des pharisiens qui ne tendent pas des “pièges” à Jésus.) Le catholique est resté dans un sens idéaliste, mais très tolérant vis à vis des pécheurs (on ne condamne pas les divorcés mais on ne leur permet pas de communier !) Un protestant aura un jugement plus nuancé selon les cas. Sur le plan éthique les réponses officielles du catholicisme ressemblent beaucoup à celles des évangéliques.

44- Différence entre prêtre et pasteur4 Les vœux monastiques d’obéissance, pauvreté et chasteté sont aussi ceux des prêtres. Tout cela a été modifié ou transformé dans le sillage de la réforme : l’obéissance à l’Église est transformée en obéissance au prince ou au système synodal presbytérien, ce qui n’empêche pas la responsabilité personnelle.

Le protestantisme entretient un autre rapport à l’argent. Chez les catholiques il y a toujours une petite mauvaise conscience vis-à-vis de la richesse qui n’existe pas chez les protestants. L’argent est un don qu’il faut gérer au profit de tous.

La chasteté n’est plus une vertu dans le protestantisme. C’est une sexualité normale qui est vertu, même chez les puritains. La chasteté comme idéal est remplacée par la vie conjugale reconnue comme une valeur après Vatican II (et pas uniquement pour des raisons de procréation), chez les catholiques.

Chez les protestants les brebis ont aussi une responsabilité vis à vis du berger.

Vatican II s’est fait pour une réévaluation de l’épiscopat mais la centralisation romaine a repris le dessus.

voici le lien

http://saintbrieuc-treguier.catholique.fr/L-incomprehensible-protestantisme.html

C'est un catholique qui écrit ceci !!! au passage !

Parce que les catholiques ne sont pas tous des bêtes enragés dès qu'ils voient un protestant.

j'adore les loups garous !
vas-y fais "whouououoaaaa" à la lune, pour moi, mon coeur

Une incompréhension peut se transformer en compréhension.

Le truc, c'est que c'est une division, d'abord entres catholiques, Luther était un moine Catholique, qui a viré au schisme !

Et je pense que c'est irréversible. Déjà, on ne s'entretue plus ! Un énorme progrès.

je prends toujours plaisir à lire toutes les analyses concernant ce sujet de l'incompréhension entre protestants et catholiques .
en effet je ne comprends pas pourquoi Marie .. pourquoi les Saints ... pourquoi ne pas comprendre la trinité , pourquoi des gens désunissent ce que Christ à toujours voulu unir, unifier... bref ,
ça restera toujours un grand sujet .
je pense que celà se situe au niveau de l'entendement de chacun .
je crois les apparitions mariales , des Saints comme Padre Pio par exemple ,
et je crois aux guérisons des protestants , leur prophéties , sans être des leurs .
j'admire les voirs parler de Jésus dans la rue , le tramway ,
mais leur rejet de marie , des saints , la trinité etc ... c'est interieur . je prends direct la fuite c'est comme un ordre en moi .

Jean Luc Ettore a écrit:

je prends toujours plaisir à lire toutes les analyses concernant ce sujet de l'incompréhension entre protestants et catholiques .
en effet je ne comprends pas pourquoi Marie .. pourquoi les Saints ... pourquoi ne pas comprendre la trinité , pourquoi des gens désunissent ce que Christ à toujours voulu unir, unifier... bref ,
ça restera toujours un grand sujet .
je pense que celà se situe au niveau de l'entendement de chacun .
je crois les apparitions mariales , des Saints comme Padre Pio par exemple ,
et je crois aux guérisons des protestants , leur prophéties , sans être des leurs .
j'admire les voirs parler de Jésus dans la rue , le tramway ,
mais leur rejet de marie , des saints , la trinité etc ... c'est interieur . je prends direct la fuite c'est comme un ordre en moi .

C'est comme tout, tout part d'un seul homme, de sa vision des choses !
Le christianisme est parti d'un seul homme : le Christ mort et ressuscité.

Ensuite, y'a le 'code de la route' si je traverse en dehors des clous et non au passage des piétons à respecter,
la voiture n'est pas obligée de 'piler' pour que je continue ma traversée.

C'est très intéressant, même si je ne comprend paas toujours où est la ou les réponse(s) aux questions... Problème de mise en page ?

Jean Luc, les protestants ne rejettent pas la trinité, merci. (uniquement les témoins de Jéhovah qui ne sont pas protestant: ils ne font pas parti de la fédération protestante)
Si vous voulez comprendre pour Marie, écoutez le podcast assez objectif, dans ma signature.

La foi en notre Dieu ne consiste pas à vérifier tous les dogmes de la catholicité, à les révoquer, à dire ceci ou cela ! L'Evangile est un 'décapant' : le karcher du Moi, afin de devenir vrai avec soi pour être vrai envers le prochain, et surtout envers notre Dieu. Et c'est le seul combat individuel qui changera la donné du collectif !

Hillel31415 a écrit:

Jean Luc, les protestants ne rejettent pas la trinité, merci. (uniquement les témoins de Jéhovah qui ne sont pas protestant: ils ne font pas parti de la fédération protestante)

Vous oubliez les unitariens et certains protestants libéraux qui nient la divinité du Christ donc ne croient pas en un Dieu trinitaire. Il est vrai qu'ils sont peu nombreux.

En fait je suis quasiment certain que tout courant chrétien qui rejette la trinité ne peut pas être dit "protestant" puisqu'il rejette le concile de Nicée-Constantinople.

Mais du point de vu catholique, ce qui n'est ni catholique, ni orthodoxe est forcément protestant, je comprends tout à fait ...

Hillel31415 a écrit:

En fait je suis quasiment certain que tout courant chrétien qui rejette la trinité ne peut pas être dit "protestant" puisqu'il rejette le concile de Nicée-Constantinople.

Mais du point de vu catholique, ce qui n'est ni catholique, ni orthodoxe est forcément protestant, je comprends tout à fait ...

Le terme protestant serait'il un peu fourre tout ?
Certains culte luthérien ressemble au culte catholique du concile de trente, quand à la religion anglicane elle doit vous sembler tout aussi " hérétique" que la catholique.

En Angleterre, la Reine est la 'gardienne de la foi en Dieu'.

En France, la Révolution a 'viré' Dieu !

marie-sol a écrit:

En Angleterre, la Reine est la 'gardienne de la foi en Dieu'.

En France, la Révolution a 'viré' Dieu !

Loup Ecossais a écrit:

marie-sol a écrit:

En Angleterre, la Reine est la 'gardienne de la foi en Dieu'.

En France, la Révolution a 'viré' Dieu !

Merci