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 protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences

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Jehova



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MessageSujet: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 28 Jan 2008, 11:05

Tout est dans le titre à part le "?" Smile
J'ai du mal à discerner les principales differences qu'il y a entre ces "obédiences".
S'il y en a quelles sont elles, car il me semble que tous les fideles croient au christ si je ne m'abuse.
Exemple simple, une expression qui revient souvent dans la bouche des américain protestants pour signifier l'étonnement :"Jizeus chrailst" en phonétique.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 28 Jan 2008, 14:53

L'Eglise catholique croit à tout, les orthodoxes à un peu moins et les protestants croient entre un peu moins et franchement moins suivant les obédiences.
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Brice



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 28 Jan 2008, 19:56

Ben les protestants ne reconnaissent pas la communion avec lessaints, les orthodoxes si mais depuis le schisme les saints différent. Les prêtres orthodoxes peuvent se marier comme les pasteurs. Les catholiques reprochent aux orthodoxes l'adoration des icones. Les protestants ne croient pas à la presence réel de Jesus Christ dans l'ostie, ils reprochent principalement le culte voué à Marie.

Voilà en vrac, mais si on était honnête et qu'ont faisait la liste de ce qui nous rapproche, elle serait bien plus longue.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 28 Jan 2008, 23:12

À la limite on pourrait parler de différences individuelles.

Combien de catholiques croient TOUT ce que la Sainte église catholique romaine croit et enseigne.

Combien de catholiques croient que l'eucharistie est symbolique et non présence réelle de Jésus-Christ ?

Combien de catholiques croient en la réincarnation plutôt que la résurection de la chair ?

Combien croient en l'infaillibilité du pape ?

etc. etc. etc.

Chaque grande confession chrétienne, selon moi, est prise avec ce même problème de croyance individuelle de ses membres.

Même si la tête de chacune des confessions réussissait à s'unir théologiquement entre elles, je ne suis pas certaine que tous les croyants auraient la même foi. Je pense que chacun risque de croire encore en certaines choses. Ils font le tris dans ce qui leurs sont enseigné.

Je crains qu'un grand nombre sont en train de perdre l'essentiel de la foi Chrétienne.


Sylvie
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Brice



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mar 29 Jan 2008, 08:52

Ah bon ça existe encore ça le gallicanisme?
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christianc



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 18 Fév 2008, 11:21

La seule confession de foi, qu'il soit vraiment nécessaire de confesser est le Credo de Nicée , car il vient de l'église indivisée.

Est catholique ce qui a toujours été et de tous temps cette belle définition vient de "Vincent de Lerins". Mais dans l'actualisation dynamique de la foi de l'Eglise il peut y avoir des reformulations.

1 - Pour les Orthodoxes "tout a été dit" dans les 8 premiers conciles oecuméniques (et la foi a été transmises aux saints une fois pour toute.. a noter que l'infaillibilité du Pape ne fait pas partie de ces doctrines...) - Seule l'infaillibilité des conciles, y est professée, en considérant celà comme un "acte de foi", la bonne guidance de Dieu se manifeste dans les conciles.. (mais les formulations peuvent être incomplètes)

2 - Pour les Catholiques , il y a la "progression doctrinale", sous l'influence du St Esprit dans la cadre de la continuité l'actualisation doctrinale se fait, la reformulation plus actuelles de dogmes anciens (Là je résume John Henry Newmann)

3 - Les protestants sont issus d'un "vide théologique" dans la connaissance, d'une communauté chrétienne qui avait perdu ses repères et ils ont essayé de la "réformer" de revenir aux "fondamentaux" (Au 16eme siècle). A l'heure actuelle les travaux des théologiens de tous bords - dont les commissions oecuméniques reconnaissent qu'il n'y a que très peu de différences , hormis la langue entre les travaux de St Thomas d'Aquin et de Luther)

Le critère protestant revient à ce concept que "la foi a été transmise aux saints une fois pour toute" ce qui signifie qu'à un moment donné il y a eu fermeture. (D'ailleurs ce contenu est évoqué dans une épitre)

La "fermeture classique" est donnée après le Concile de Calcédoine...

Proche des Orthodoxes quand au périmètre ils en divergent toutefois dans les méthodes intellectuelles, qui sont elles franchement "latines".

La théologie orthodoxe est "apophatique" et son approche, plus symbolique et intuitive n'est pas la même que celle de ce géant de la théologie qu'était St Thomas d'Aquin..

Des présupposés intellectuels différents mais un seul et même Credo...

En espérant que cela aide à la compréhension les uns des autres..

(Par commodité j'inclus les gallicans et les vieux catholiques dans la même famille.. "catholique", bien que la communion ecclésiastique n'existe pas tout à faitre entre eux et l'Eglise Catholique)

Il faudrait relire Lumen Gentium à ce sujet
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 18 Fév 2008, 18:08

Citation :
[quote="christianc"]La seule confession de foi, qu'il soit vraiment nécessaire de confesser est le Credo de Nicée , car il vient de l'église indivisée.

C'est en fait très insuffisant de nos jours. Il y a un contenu PROFOND qui a été développé sous ces mots à l'époque juste suggérés (communion des saints, Eglise une sainte, catholique, résurrection de la chair, vie éternelle).

Disons que ce Credo est un plus petit dénominateur commun.

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Arnaud
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Nathanaël



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 18 Fév 2008, 20:43

Olivier JC a écrit:
L'Eglise catholique croit à tout, les orthodoxes à un peu moins et les protestants croient entre un peu moins et franchement moins suivant les obédiences.

Voilà une définition qui a le mérite d'être simple et vraie.

J'en profite pour évoquer ici l'oecuménisme.

Comment parvenir à être tous d'accord sans mettre les uns et les autres de l'eau dans notre vin ?

Pratiquement parlant, si les catholiques décident de faire un pas vers les autres, il faut qu'ils renoncent à une partie du tout auquel ils croient, et si les autres décident de faire un pas vers les catholiques, il faut qu'ils accèptent de tendre vers le tout ...

Le "Notre Père" qui est devenu oecuménique est d'inspiration protestante, ce qui nous a valu cet insupportable "ne nous soumets pas à la tentation" dont les catholiques reconnaissent depuis des années qu'il est le résultat d'une traduction incorrecte du texte de l'Evangile, en lieu et place du "ne nous laissez pas succomber à la tentation" qui avait un sens !

Résultat, nous continuerons à entendre pandant des années et des années ce "ne nous soumets pas", sans doute pour ne choquer personne et parce que revenir à la Vérité aurait des conséquences sur le plan oecuménique ...

Je suis attaché à ce "tout" auquel nous, catholiques, nous sommes censés croire, et je suis souvent effrayé de lire sur le forum, sur lequel je suis resté volontairement silencieux pendant quelques semaines, à quel point la Foi des uns et des autres est régulièrement à géométrie variable, sous prétexte que les un "pensent que", tandis que les autres "pensent au contraire que".

Je trouve que le "tout" auquel l'église catholique invite à croire n'est pas assez grand, que le danger, pour un catholique et donc pour moi aussi (je ne suis pas ici pour donner des leçons et je prends ma part dans tout cela), est sa frilosité, par exemple lorsqu'il raisonne et reste dans les limites de sa propre pensée, décidant de ce qui est digne de sa foi et de ce qui ne l'est pas (Sylvie parle plus haut de "faire le tri"), refusant tout ou partie des dogmes ou au mieux n'acceptant que les premiers ... peut-être parce qu'au début de la chrétienté il y en avait moins et que sa douleur intellectuelle est ainsi moins grande.

Quant à Arnaud, il dit du Credo qu'il est le plus petit dénominateur commun, ce qui est évidemment exact, mais il ne donne, ce Credo, qu'une faible idée, réductrice, de la munificence de Dieu.

Vivement que ce "tout" auquel l'Eglise Catholique croit ... croisse, et que foi suive, surtout !

Notre cerveau est si petit, et nous avons tant besoin de nous en extraire dans et par la foi.

Vivement un plus grand commun multiple qui nous réchauffe ! Il n'y a qu'à puiser dans l'Evangile plutôt que dans notre raisonnement, et à garder bien présent à l'esprit cette phrase du Seigneur : " Je vous bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que vous avez caché ces choses aux sages et aux prudents, et les avez révélées aux simples. Oui, Père, car tel fut votre bon plaisir" (Luc 10,21).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 18 Fév 2008, 20:50

Citation :
Le "Notre Père" qui est devenu oecuménique est
d'inspiration protestante, ce qui nous a valu cet insupportable "ne
nous soumets pas à la tentation" dont les catholiques reconnaissent
depuis des années qu'il est le résultat d'une traduction incorrecte du
texte de l'Evangile, en lieu et place du "ne nous laissez pas succomber
à la tentation" qui avait un sens !

On a discuter de cela ailleurs. Et c'est parfaitement contesté par le Magistère catholique qui maintient que la traduction est juste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 18 Fév 2008, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le "Notre Père" qui est devenu oecuménique est
d'inspiration protestante, ce qui nous a valu cet insupportable "ne
nous soumets pas à la tentation" dont les catholiques reconnaissent
depuis des années qu'il est le résultat d'une traduction incorrecte du
texte de l'Evangile, en lieu et place du "ne nous laissez pas succomber
à la tentation" qui avait un sens !

On a discuter de cela ailleurs. Et c'est parfaitement contesté par le Magistère catholique qui maintient que la traduction est juste.

Et le reste, poubelle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 18 Fév 2008, 21:57

Cher Nathanaël, je partage votre avis sur le reste.

Je suis parfois un peu isolé dans ce forum pour remettre les discussion dans le cadre de des repères du Magistère. Mais c'est cela le défit ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Lun 18 Fév 2008, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nathanaël, je partage votre avis sur le reste.

Je suis parfois un peu isolé dans ce forum pour remettre les discussion dans le cadre de des repères du Magistère. Mais c'est cela le défit ! Very Happy

Je suis rassuré : je n'avais pas compris votre réponse que je vous remercie d'avoir complétée.
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christianc



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mar 19 Fév 2008, 21:29

D'accord arnaud, mettons les discussions dans les repères du magistère alors ce qui compte de base est le texte grec...

kai mh eisenegkhV hmaV eiV peirasmon, alla rusai hmaV apo tou ponhrou.

Et son actualisation dynamique...

Disons que Segond traduisait "ne nous induis pas en tentation".. et TOB traduit "ne nous expose pas à la tentation"


Et Jerusalem traduit "Ne nous laisse pas entrer en tentation".. en somme trois traductions 2 protestantes une catholique qui disent la même chose..
La traduction catholique approuvée par le Magistère...

Donc la traduction protestante de la TOB ou de Segond ou la traduction Catholique de Jerusalem est plus adaptée..


Il est difficile de faire admettre que le Magistère ne comprend pas le grec après avoir approuvé Matthieu 6:-13 dans la traduction de Jerusalem..

La traduction "ne nous soumets pas à la tentation" ne correspond ni à une traduction catholique, ni à une traduction protestante...

L'ignorance ne saurait être une source d'autorité et tant pis pour la magistère qui a approuvé un texte non conforme aux normes de la traduction grecque (MT 6:13) le magistère a certainement ses raisons mais elles ne sont pas recevables en tant que fidélité au texte biblique...

Ce que je veux dire par là c'est que le texte "ne nous soumets pas à la tentation" n'est pas le reflet de la prière de Jésus dansn Mt 6:13; d'après le texte grec, c'est une variante liturgique qui a vieilli mais ne correspond pas au texte d'origine..

Le mieux serait de considérer cette traduction comme "négligeable" et d'attendre une traduction liturgique plus appropriée..


Dernière édition par christianc le Mar 19 Fév 2008, 21:38, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mar 19 Fév 2008, 21:47

Citation :
Ne nous induis pas en tentation
Ne nous soumets pas à la tentation.

Le sens est plus que proche et le sens est dans les deux cas justifiable en théologie.

Ce qui choque beaucoup de chrétiens, ce n'est pas la traduction, mais l'idée que Dieu lui-même, de sa propore volonté, puisse sopummettre un homme orgueilleux à la tentation, voire le faire tomber dans le péché (le but étant bien sûr de le sauver d'un péché plus grave ou de la damnation par l'orgueil).

C'est un problème récent né de mai 68 et de la négation de la paternité de Dieu. Mais du coup, ces théologiens catholiques ne surent plus expliquer aux gens le sens de la souffrance. Ils devinrent muet, plein de miséricorde, mais avec une religion privée de sens face aux vrais malheurs des gens.

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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mar 19 Fév 2008, 21:57

Le "ne nous laissez pas succomber à la tentation" était-il alors le fruit d'une traduction erronée ?

Personnellement, je préfère demander à Dieu de m'aider à rester droit, plutôt que de lui demander de ne pas me faire tomber ...

Quant à mon orgueil, il en prend un coup des deux côtés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mar 19 Fév 2008, 22:23

Théoilogiquement, les deux traductions donnent un sens valable. Toutes sont complémentaires comme le montre le comportement de dieu dans la Bible.

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Nathanaël



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mar 19 Fév 2008, 23:36

Je crains que vous ayez raison ...

Je finirai sans doute par accepter votre explication, en raison de la complémentarité. Mais une seule des deux traductions est encore récitée. L'une pouvait faire l'unanimité. Que dire de l'autre ?

Si je dois demander au Père de ne pas me soumettre à la tentation, à qui vais-je devoir m'adresser pour demander ensuite, si je tombe, de l'aide pour me relever ?
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christianc



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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mer 20 Fév 2008, 07:31

Ce qui choque beaucoup de chrétiens, ce n'est pas la traduction, mais l'idée que Dieu lui-même, de sa propore volonté, puisse sopummettre un homme orgueilleux à la tentation, voire le faire tomber dans le péché (le but étant bien sûr de le sauver d'un péché plus grave ou de la damnation par l'orgueil).

Pour l'Apotre Jacques, ce n'est pas Dieu qui tente car Dieu ne saurait inciter au mal... Par contre il peut parfaitement arriver que Dieu "laisse faire", un auteur protestant que j'avais lu à ce sujet avait une phrase sur "la volonté négative de Dieu";. Ce qu'il laisse faire tout en étant prêt à accueillir des gens qui se repentent.

@nathanael : j'ai aussi des problèmes avec la liturgie .. "Je crois en l'Eglise une sainte catholique et apostolique ..!!!" Mais l'Eglise n'est pas l'objet de la foi, le centre de la foi, le centre de la foi c'est le Christ dans son Eglise..

Alors pendant la liturgie je récite "Je crois l'Eglise une sainte catholique et apostolique".. (ce qui me parait plus juste).

Et il me semble qu'en conscience, par un pur souci de conscience on peut pour soi même réciter une formule légèrement différente..
Si elle semble meilleure ou plus adaptée...

L'affirmation de la souveraineté de Dieu entre ici en "conflit" avec l'affirmation de la liberté de l'homme. Le fait de constater qu'on a chuté (par orgueil) est aussi une grâce, qui permet de se relever.

Avec le libre-arbitre défendu avec juste raison par Erasme contre Luther , nous sommes hors de la fatalité de la prédestination, la "libre grace" peut agir...

La voie chrétienne n'est pas un chemin facile, je vois celà de ma confession chrétienne et je pense que dans les autres confessions chrétiennes de la koinonia il en est de même.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mer 20 Fév 2008, 09:39

Nathanaël a écrit:
Je crains que vous ayez raison ...

Je finirai sans doute par accepter votre explication, en raison de la complémentarité. Mais une seule des deux traductions est encore récitée. L'une pouvait faire l'unanimité. Que dire de l'autre ?

Si je dois demander au Père de ne pas me soumettre à la tentation, à qui vais-je devoir m'adresser pour demander ensuite, si je tombe, de l'aide pour me relever ?

Au Père aussi. Car si il nous fait tomber, ce n'est pas pour toujours, dit la Bible. Dieu ne prend pas plaisir à notre chute. Son but est de nous relever MEILLEURS.

Lisez le livre d'Osée: C'est rtoute cette problématique qui y est indiquée.

Dieu commence par enlever tous ses biens à son épouse prostituée (notre âme). Il la réduit au désert où elle meurt de soif.

Mais là, il peut enfin parler à son coeur.

Ensuite seulement il la relève et lui rend tout en plus beau.

C'est ce qui se passe en Europe, je pense, depuis 50 ans.

Vivement la phase du retour de la grâce ! Confused Il y a beaucoup trop de suicides, par absence totale du sens de la vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mer 20 Fév 2008, 09:45

christianc a écrit:

Pour l'Apotre Jacques, ce n'est pas Dieu qui tente car Dieu ne saurait inciter au mal... Par contre il peut parfaitement arriver que Dieu "laisse faire", un auteur protestant que j'avais lu à ce sujet avait une phrase sur "la volonté négative de Dieu";. Ce qu'il laisse faire tout en étant prêt à accueillir des gens qui se repentent.

Il faut donc traduire la pensée de Jacques ainsi: Dieu ne tente jamais par plaisir de tenter ou en vue de nous perdre.
En effet, une phrase de l'Ecriture doit toujours être confrontée aux phrases qui senblent dire l'inverse. C'est pour cette raison que les Protestants font une folie en se croyant des gens "du Livre seul". C'est impossible. Il faut des saints docteurs et même un Magistère solennel pour nous aider à comprendre.



Citation :
L'affirmation de la souveraineté de Dieu entre ici en "conflit" avec l'affirmation de la liberté de l'homme. Le fait de constater qu'on a chuté (par orgueil) est aussi une grâce, qui permet de se relever.

Non. Car, ici-bas, on peut constater de nos yeux que notre liberté est diminuée, blessée. Certes, c'est dur à accepter mais nous sommes dépendants de plein d'ignorances et de plein de faiblesses que DIEU VEUT POUR NOUS (provisoirement), compte tenu de notre bien éternel. Evidemment, c'est humiliant de voir que, en fait, nous ne sommes pas adultes au plan surnaturel ! Embarassed

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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mer 20 Fév 2008, 11:20

Mon cher Arnaud, vous êtes désarmant, et je me sens désarmé. Le cœur léger …

Encore une fois, tout est si simple pour autant que nous ne cherchions pas à compliquer. Et aussi à la condition que nous ne laissions pas des bombes s’amasser en nous, lorsque nous ne comprenons pas et que nous n’avons personne, auprès de nous, pour nous désarmer …
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: protestantisme, orthodoxie, catholicisme quelles differences   Mer 20 Fév 2008, 13:45

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