Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation

J&B a écrit:

Joseph qui était un homme juste, pensait à répudier Marie, selon la loi, mais en secret, car il ne voulait pas humilier Marie.
Justice et miséricorde, chez les saints.

la justice est-elle de l'humidité(je pensais à Noah qui est l'archétype de l'homme juste )l'humilité?

La justice, l’amour et l’humilité. Ces 3 termes ne semblent pas liés entre eux, de premier abord. Pourtant, ils sont les 3 piliers qui soutiennent la vie selon Dieu. Et comme tout trépied, le fait d’enlever un seul entraîne… la chute.

« On t’a enseigné, ô homme, ce qui est bien et ce que Dieu demande de toi, c’est que tu pratiques la justice, que tu aimes la miséricorde et que tu marches humblement avec ton Dieu » (Mi 6v8).

J&B a écrit:

Joseph qui était un homme juste, pensait à répudier Marie, selon la loi, mais en secret, car il ne voulait pas humilier Marie.
Justice et miséricorde, chez les saints.

Ben non!

Le texte exact est

Joseph, son mari, qui était un homme juste, ne voulant pas la diffamer, résolut de la renvoyer secrètement.

Pas question de loi là dedans.

Là je suis parfaitement d'accord avec François! et je m'attendais à ce qu'il y ait des interventions visant à relativiser, ou à nier la vérité de ses propos, ça ne pouvait pas manquer car l'être humain dans sa nature n'aime pas la croix! surtout quand on donne son sens réel! (l'homme moderne l'appelle "dolorisme")

C'est dans l'épreuve de l'humiliation qu'on peut reconnaître le degré d'humilité d'une personne, et quand on dit souvent qu'une personne est humble ce n'est pas dans le sens évangélique, c'est dans le sens du monde.
Une personne humble dans le sens évangélique est une personne qui reconnait que sa véritable place c'est le néant, et ce qu'elle mérite recevoir ce sont les humiliations, le mépris, les moqueries, la haine et toutes sorte de souffrances corporelles. Et quand elle les reçoit elle n'en rougit pas car elle sait que c'est ce qu'elle mérite, et qu'elle peut donc ainsi s'ajuster au plan de Dieu pour satisfaire sa justice et s'ajuster au Christ pour recevoir sa miséricorde.
Par contre quand elle reçoit quelques considérations positives, elle cherche à tout prix à les faire reporter à Dieu, car c'est lui qui est véritablement à l'oeuvre dans tout ce qu'on fait et qui mérite une appréciation objectivement positive.
C'est ça la sainteté. Il faut beaucoup d'effort dans la médiation pour admirer cette sainteté, voir toute sa beauté et la désirer. Sans la grâce c'est impossible d'en être attiré c'est au contraire la folie la plus absolue pour l'homme qui n'a pas reçu cette grâce.

Donc Marie, avant la crucifixion n'était pas humble?

RenéMatheux a écrit:

Donc Marie, avant la crucifixion n'était pas humble?

Si elle c'est certainement humilié, sinon elle ne serait pas sainte. C'est tout!

je rappelle que naturellement les parents, les proches ressentent les humiliations que leurs bien aimés subissent plus que eux même.
Donc toutes les humiliations que Jésus a reçues par ricochet Marie les a ressenties naturellement.

l'idiot a écrit:

je rappelle que naturellement les parents, les proches ressentent les humiliations que leurs bien aimés subissent plus que eux même.
Donc toutes les humiliations que Jésus a reçues par ricochet Marie les a ressenties naturellement.

Je suis d'accord avec vous.

Sans compter les humiliations personnelles qu'elle aurait reçues ou qu'elle se serait imposées, la bible n'est pas une biographie détaillée de Marie, pour qu'on puisse y trouver tout ce qu'elle a vécu

Cela permet d'inventer!

Non on fait juste des déductions logiques. Comme nous savons les caractéristiques de la sainteté et que Marie est la sainte par excellence après Jésus alors elle a certainement pratiquée à la perfection toutes les vertus y compris l'humilité.
l'humilité dans le sens évangélique c'est la reconnaissance qu'on est néant , qu'on ne mérite recevoir aucun bien, et le désir d'en être privés si on a quelques un et tout cela par amour pour Dieu ( on appelle cela aussi le "mépris" de soit). Marie a certainement eu ses sentiments vis à vis d'elle même sinon elle ne serait pas sainte.

Ben tiens!
Vous commencez par expliquer comment on peut être humble à votre sauce!
Puis Marie étant humble vous en déduisez donc qu'elle a vécu comme vous l'avez défini.

Ce que l'on met dans l'hypothèse, on le retrouve toujours dans la conclusion! Comme erreur de logique, celle là elle belle. En plus elle est très connue. On apprend aux adolsecents à l'éviter en cours de maths!

Ce n'est pas à ma sauce. Quand je dis quelque chose sans préciser que c'est mon avis, c'est que c'est la Vérité  proclamée par nos aînés dans la Foi (Père, docteur de l'Eglise, saints), ou par le magistère.

Je ne démontre pas que Marie était humble attention. en partant de la définition de l'humilité et de l'hypothèse que Marie est humble la conclusion logique est que Marie a satisfait à la définition de l'humilité, donc pas besoin que ce soit écrit en détail dans la bible ou un autre livre ce qu'elle a vécu. C'est le ba ba de la logique ça!

Prière pour l'humilité de saint Vincent de Paul

O Dieu Sauveur, je vous en prie,
donnez-nous l’humilité,
vous qui avez toujours cherché
la gloire de votre Père
aux dépens de votre propre gloire,
aidez-nous à renoncer une fois pour toutes
à nous complaire en vain dans les succès.
Délivrez-nous de l’orgueil caché
et du désir que les autres nous estiment.
Nous vous supplions, Seigneur miséricordieux,
de nous donner l’esprit de pauvreté.
Et si nous devons avoir des biens
faites que notre esprit n’en soit pas contaminé,
ni la justice blessée, ni nos cœurs embarrassés.

Saint Vincent de Paul

l'idiot a écrit:

Ce n'est pas à ma sauce. Quand je dis quelque chose sans préciser que c'est mon avis, c'est que c'est la Vérité  proclamée par nos aînés dans la Foi (Père, docteur de l'Eglise, saints), ou par le magistère.

Citez alors le magistère! Je suis curieux de voir cela!

l'idiot a écrit:

Je ne démontre pas que Marie était humble attention. en partant de la définition de l'humilité et de l'hypothèse que Marie est humble la conclusion logique est que Marie a satisfait à la définition

Votre définition!
Qui n'est ni celle de la vraie philosophie, ni celle du français

Espérance a écrit:

Prière pour l'humilité de saint Vincent de Paul

O Dieu Sauveur, je vous en prie,
donnez-nous l’humilité,
vous qui avez toujours cherché
la gloire de votre Père
aux dépens de votre propre gloire,
aidez-nous à renoncer une fois pour toutes
à nous complaire en vain dans les succès.
Délivrez-nous de l’orgueil caché
et du désir que les autres nous estiment.
Nous vous supplions, Seigneur miséricordieux,
de nous donner l’esprit de pauvreté.
Et si nous devons avoir des biens
faites que notre esprit n’en soit pas contaminé,
ni la justice blessée, ni nos cœurs embarrassés.

Saint Vincent de Paul

Permettez-moi de vous partager mes convictions à ce sujet. L'humilité est une vertu davantage surnaturelle que naturelle bien que la Grâce divine n'annule pas la nature : elle l'assume, la purifie et l'élève. Ainsi, il existe deux formes d'humilité et, du reste, plusieurs degrés d'humilité.

L'humilité naturelle est la voie et la voix de la raison, de la sagesse découlant du bon sens. Elle résulte d'actes successifs de vérité, de lucidité, sur soi-même et sur toutes réalités : je suis une créature finie (limitée), avec ses qualités et ses défauts personnels, encline au mal, pécheresse, et aspirant, au moins secrètement, au bien et à la plénitude de la joie; une créature mortelle perdue au milieu d'un monde composé lui-même de réalités finies et matérielles mais qui me parle de réalités infinies, d'un Auteur éternel, malgré les imperfections et les souffrances qui caractérisent ce monde; Et ainsi de suite... Cette humilité naturelle est vouée à s'approfondir et se perfectionner.

L'humilité surnaturelle concerne directement le croyant dans sa relation avec Dieu, avec soi, et avec ses semblables. Plusieurs Saints ont décrit de façon parfois différente mais somme toute concordante le perfectionnement de cette vertu surnaturelle, infuse et toute divine, par laquelle l'âme s'unit de plus en plus profondément au Christ s'étant Lui-même abaissé à l'extrême (Hebreux 5.8), par amour pour nous et notre salut. Ainsi, la personne élevée à un haut degré d'humilité, vraie et divine, ne s'offusque plus d'être humiliée à cause de l'humanité si souvent ignorante, pécheresse et méchante, mais au contraire elle y trouve vraiment occasion de joie dans l'Esprit et motif de s'humilier en toute lucidité à la pensée de son propre néant et péché relativement à la plénitude et la sainteté de Dieu.

Attention quand même : cette vertu d'humilité peut facilement être illusoire et feinte (ex : fausse humilité dévote) et elle peut tourner psychiquement au masochisme doloriste des plus malsains à cause du terrain psychologique plus ou moins blessé et malade de notre humanité commune. Le Christ nous a prévenus que le chemin qui conduit à la plénitude de la Vie est très étroit : les écueils à éviter viennent, quant à leur nature, aussi bien d'un côté que de l'autre, à l'opposé.

Une âme qui a consenti à s'ouvrir à la véritable humilité, fût-elle très imparfaite, peut instantanément être élevée jusqu'aux plus hauts sommets de cette vertu, et ce par pure grâce divine, à l'exemple du bon larron crucifié aux côtés de Jésus à la Croix. Moyennant quoi elle peut passer immédiatement dans la gloire du Ciel : " Aujourd'hui même, tu seras avec Moi dans le Paradis ! ".

C'est dire si l'obstacle majeur au salut en Jésus-Christ se trouve dans toutes les formes d'orgueil, qui empêche nos âmes de s'élancer résolument, en toute humilité et toute confiance, vers la Vie jaillissant du Coeur de Dieu.

A partir du moment où nous remettons quotidiennement nos vies à notre Père du Ciel à travers une ferme et filiale confiance, alors, Lui, qui est fidèle et bon, ne pourra permettre que nous soyons anéantis brutalement par des épreuves et souffrances qui dépasseraient les capacités actuelles et secrètes de nos âmes. La vie chrétienne est un chemin de foi et de perfectionnement jusqu'à la mort ou plus précisément jusqu'au seuil de l'éternité. Par exemple, la plupart d'entre nous nous suiciderions à mon avis si jamais nous nous trouvions complètement défigurés suite à un incendie ou à une agression. Peu de chrétiens probablement accepteraient de vivre cette terrible souffrance comme une occasion de s'unir davantage, dans la foi et l'amour surnaturels, à la Passion du Christ, en vue du salut de tous.

En dernière instance, je pense que l'humilité contemplée comme vertu réalisée jusqu'à l'extrême et la perfection par le Christ Jésus à travers sa Passion, fait écho de manière suréminente à la nature même et éternelle de Dieu-Trine, laquelle divine nature est oubli, descente, accueil et don de soi permanents orientés vers l'Autre, dans un sublime Mystère de circulation d'amour vivifiante.

Il me semble ainsi qu'au coeur du Mystère du Dieu-Trine, l'infiniment grand puisse jaillir de l'infiniment petit. La Création, aussi bien que les mystères chrétiens du salut (sacrements, etc.), reflètent à différents degrés et de façon variée ce qui se vit en Dieu de toute éternité. Le Seigneur Jésus nous a révélé le vrai Dieu qui renverse radicalement certains schémas mentaux propres à l'homme issu de la chute originelle, un homme orgueilleux, égocentrique, dominateur et jouisseur.

S'agissant du verset de Hébreux 5.8  : " Bien qu’il soit le Fils, il apprit par ses souffrances l’obéissance " (aelf), je préfère une autre traduction comme : " Et quoiqu’il fût le Fils de Dieu, il n’a pas cessé d’apprendre l’obéissance par tout ce qu’il a souffert " (Lemaistre de Sacy), car la première traduction peut suggérer l'idée que la vertu d'obéissance du Christ Jésus à Son Père pût être blessée par une quelconque imperfection avant d'être rendu parfaite à l'occasion de Sa Passion. Alors qu'il ne s'agit chez Lui qu'une gradation de perfections en perfections...

Mister be a écrit:

il a ressenti!

Quand il dit des Pharisiens Raka,c'est quoi?
Quand il fout en l'air les étales du marchand du Temple,c'est quoi?
Quand il dit à Pierre vade retro satanas,c'est quoi?

A chaque fois que nous projetons sur le Seigneur Jésus nos réactions humaines troubles ou ambivalentes, nous nous fourvoyons complètement. Jésus ne s'est jamais mis en colère et il n'a jamais insulté personne au sens où habituellement et humainement nous l'entendons. Il ne peut se contredire Lui-même. Il n'a d'ailleurs jamais traité qui que ce soit de "raka", comme l'a du reste précisé J&B. Cela veut dire qu'il nous faut entrer dans une compréhension plus profonde, vraie et subtile de ces passages scripturaires problématiques, par exemple en les replaçant dans les contextes rhétorique et religieux de la région de cette époque, à savoir en pratiquant une exégèse pointue.

Euh!
Jamais mis en colère? Avec les pharisiens?
Quant à traiter de raka, il a tout de même dit "comment échapperiez vous à l'enfer!

Le problème d'interprétation vient du fait que nous lisons certains mots de ces paroles à partir de la charge émotionnelle dont ces mots sont porteurs dans notre mémoire, profonde et actuelle, blessée. Jésus est le Fils de Dieu s'étant fait homme et, en tant que tel, Il n'a pu défendre tout et son contraire; Il ne peut pas être un hypocrite ni un schizophrène : " Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Fou ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. "(Mt 5.22)

Affirmer l'inverse est blasphématoire.

Moi ce que J'en dis, hein!

Saint Mathieu 23 a écrit:

13 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous fermez au nez des hommes le royaume des cieux! Vous-mêmes en effet n'entrez pas, et vous ne laissez pas (entrer) ceux qui sont pour entrer.
14 . £
15 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, quand il l'est devenu, vous faites de lui un fils de la géhenne, deux fois plus que vous!
16 Malheur à vous, conducteurs aveugles, qui dites: " Qui jure par le sanctuaire, ce n'est rien; mais qui jure par l'or du sanctuaire, est tenu. "
17 Insensés et aveugles! Lequel en effet est le plus grand; l'or, ou le sanctuaire qui a rendu l'or sacré?
18 Et: " Qui jure par l'autel, ce n'est rien; mais qui jure par l'offrande qui est dessus, est tenu. "
19 Aveugles! Lequel en effet est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui rend l'offrande sacrée?
20 Qui donc jure par l'autel, jure par l'autel et par tout ce qui est dessus;
21 et qui jure par le sanctuaire jure par lui et par celui qui y habite;
22 et qui jure par le ciel, jure par le trône de Dieu et par celui qui est assis dessus.
23 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, et que vous négligez les points les plus graves de la Loi: la justice, la miséricorde et la foi! Il fallait pratique ceci sans omettre cela.
24 Conducteurs aveugles, qui filtrez le moustique, et avalez le chameau!
25 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez le dehors de la coupe et du plat, quand le dedans est rempli du produit de la rapine et de l'intempérance.
26 Pharisien aveugle, purifie d'abord le dedans de la coupe, afin que le dehors aussi en devienne pur.
27 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des tombeaux blanchis, qui au dehors paraissent beaux, mais au dedans sont remplis d'ossements de morts et de toute immondice.
28 Ainsi vous, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais au dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
29 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les monuments des justes,
30 et que vous dites: " Si nous avions vécu aux jours de nos pères, nous n'aurions pas été leurs associés dans le sang des prophètes. "
31 Par là vous témoignez vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
32 Comblez donc la mesure de vos pères!
33 Serpents, engeance de vipères, comment éviterez-vous d'être condamnés à la géhenne?

Quand Jesus dit ne pas traiter son frère de raka, c'est peut être qu'il parle de ceux qui ont dieu pour père Et/ou Marie pour mère.
Non?
Parce que "serpents, engeance de vipères", hein.........

>
Vous n'y êtes pas du tout. Incohérent et blasphématoire.

Citation :

" Le Christ lui aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces : Lui qui n'a pas commis de péché et dans la bouche duquel il ne s'est pas trouvé de tromperie, lui qui insulté ne rendait pas l'insulte, dans sa souffrance ne menaçait pas mais s'en remettait au juste Juge, lui qui, dans son corps, a porté nos péchés sur le bois, afin que morts à nos péchés nous vivions pour la justice, lui dont les meurtrissures nous ont guéris… " (1 P 2,21...25)

Piste d'exégèse pertinente :

http://home.nordnet.fr/caparisot/html/interpretationbibletquatre.html


   

Citation :

Ainsi, Jésus en traitant les pharisiens d'engeance de vipères, etc... ne les insulte pas, mais, selon les règles oratoires de son époque, il joue de l'emphase pour provoquer un 'électrochoc' chez ces interlocuteurs. Aussi, bien que les pharisiens ne prissent pas les paroles de Jésus avec le sourire, ce qui n'est certes pas surprenant (cf. la variante en Luc 11, 45), ceux-ci ne pouvaient-ils pas se sentir insultés dans les mêmes proportions que nous, hommes du XXIème siècle, si ces mots nous avaient été adressés (REM). Cette rugosité du langage et de la mentalité sémitique de l'époque du Christ nous échappe à plus d'un titre, il faut absolument en tenir compte dans nos lectures de la Bible, évangiles compris, sous peine de nous laisser arrêter par des détails verbaux. Citons encore la 'femme' que Jésus adresse à sa mère ou à la cananéenne (Jean 2, 4 + Mt 15, 28), le mot 'haïr', parfois édulcoré dans certaines traductions, en Luc 14, 26, etc... Tous ces mots ne sont pas à prendre à la lettre, mais font partie de la rhétorique élémentaire de la Palestine de l'Ancien et du Nouveau Testament, rhétorique caractérisée, rappelons-le, par la rugosité aussi bien que par l'emphase verbale.

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

Ce n'est pas à ma sauce. Quand je dis quelque chose sans préciser que c'est mon avis, c'est que c'est la Vérité  proclamée par nos aînés dans la Foi (Père, docteur de l'Eglise, saints), ou par le magistère.

Citez alors le magistère! Je suis curieux de voir cela!

c'est la Vérité  proclamée par nos aînés dans la Foi (Père, docteur de l'Eglise, saints), OU par le magistère

J'ai dit OU et non ET. Donc soit nos aînés l'ont défini ainsi, soit le magistère l'a fait. En ce qui concerne  l'humilité ce sont nos aînés dans la Foi qui l'ont définit ainsi pas le magistère OK?
Je peux vous citer nos ainés , ils sont plein (pour ne pas dire presque tous) à parler de la "haine" de soit, du "mépris" de soit et les choses du même genre, je sais que tous ceux qui les ont lu le savent.

je cite ceux que j'ai là sous la main

Saint Albert le grand Dr del 'Eglise a écrit:

1. L'humilité vraie et parfaite consiste à mépriser l'honneur que l'on vous rend et à ne point souhaiter d'être glorifié. Êtes-vous vraiment humble, vous redoutez toujours qu'on ne vous honore quelque peu ! Et si cela arrive, au fond, vous en avez peur et vous vous attristez. Vous savez bien qu'à Dieu seul sont dus honneur et gloire.

2. Celui qui a la véritable humilité ne se vante jamais d'aucune grâce ni d'aucun titre de gloire, à moins qu'il ne veuille, par là, donner confiance en Dieu à ceux qui l'écoutent (1). Supposez qu'on raconte de lui, quelque action d'éclat ou les grâces dont il est l'objet, il ne peut l'entendre sans que son cœur en souffre et il s'abaisse lui-même : il n'ignore pas que ce qu'on lui attribue est la propriété exclusive de Dieu, à qui seul aussi toute gloire doit revenir (2).
Il ne se compare non plus à personne, ni à un supérieur, ni à un inférieur, ni à un égal. Il croit plutôt qu'aucun homme n'est plus petit que lui ; et lui-même, il n'a de mépris pour personne. Dans son cœur, il ne méprise que soi ; il a un désir ardent que tous le méprisent, et il se réjouit grandement d'avoir été méprisé. Un tel homme n’appréhende plus aucun outrage, parce qu'il est au-dessus de toute gloire. « Il en est qui s'humilient faussement et dont le cœur est rempli de fraude » (Eccli., ch. 19, v. 23). Mais lui, au témoignage de saint Bernard, veut qu'on le tienne pour vil, et non pas qu'on dise de lui qu'il est humble (

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/albert/albert/2humilite.htm

Jésus à Ste Marie Lataste (mystique) a écrit:

« Il est véritablement humble, parce qu'il se méprise lui-même, et qu'il sait bien qu'il est indigne des biens que Dieu lui a accordés et de ceux qu'il veut lui accorder encore.
 « Il est véritablement humble, parce que bien loin de désirer l’estime, l’honneur ou les louanges d’autrui, il ne cherche que le mépris et rapporte à Dieu toutes les faveurs qui lui viennent des hommes afin qu'elles retournent à Celui qui seul les a véritablement méritées.
 « Il est véritablement humble, parce qu'il se croit la plus vile des créatures, à la vue de ce que Dieu a fait pour lui et du peu de reconnaissance qu'il lui en a rendu, et qu'il ne considère en autrui que le bien qu'il possède.
 « Il est véritablement humble, parce qu'il se fait volontiers le serviteur de tous, qu'il cherche partout la dernière place et les emplois les plus vils.
 « Il est véritablement humble, parce qu'il se tient vis-à-vis de Dieu comme un esclave soumis en toutes choses à la volonté de son maître, et comme un pauvre pécheur indigne de paraître devant lui et d’être souffert en sa présence.

Ce n'est qu'un échantillon, et comme j'ai dis tous ceux qui lisent les auteurs anciens savent que l'humilité évangélique est celle que j'ai donnée, et cela n'a rien à voir (ou presque) avec l'humilité selon le monde.

Rare pour ne pas dire quasiment personne ne veut être humble selon les caractéristique que je viens d'énumérer là. Et pourtant c'est ça la sainteté!

C'est bien ce que je pensais!
Il n'est nul part écrit qu'il faut avoir subi des humiliations pour etre humble.

C'est pire que cela il faut désirer les humiliations pour être humble dans le sens évangelique

Non!
On peut désirer les humiliations. Mais il n'y en a pas besoin pour etre humble.
on peut aussi s'humilier pour etre humble. Mais il n'y en a pas besoin pour etre humble.

Humble cela a un sens précis en français. C'est
Sentiment, état d'esprit de quelqu'un qui a conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et est porté à rabaisser ses propres mérites


Il n'y a pas besoin d'inventer des humilités spéciales réservés à une élite très spéciales aussi.

RenéMatheux a écrit:

Non!
On peut désirer les humiliations. Mais il n'y en a pas besoin pour etre humble.
on peut aussi s'humilier pour etre humble. Mais il n'y en a pas besoin pour etre humble.

Humble cela a un sens précis en français. C'est
Sentiment, état d'esprit de quelqu'un qui a conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et est porté à rabaisser ses propres mérites


Il n'y a pas besoin d'inventer des humilités spéciales réservés à une élite très spéciales aussi.

il n' y a aucune invention mon cher.

Citation :

Sentiment, état d'esprit de quelqu'un qui a conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses

Dans la Foi le chrétien est conscient qu'il est néant, qu'il est rien, ce que l'homme du "monde" nie, parce-qu'il n'a pas la Foi.

Citation :

et est porté à rabaisser ses propres mérites

Dans la Foi c'est à travers les humiliations qu'on se rabaisse pour devenir ce qu'on est réellement: rien.

Un personne humble (dans la Foi) désir les humiliations et par conséquent s'en réjouit lorsqu'elle les subit (puisqu'elle les a désirées)
pour être plus précis à mon avis: les humiliations sont nécessaires pour manifester une humilité qu'on a ou qui nous manque, mais ne le sont pas pour devenir humble. Lorsqu’on subit des humiliations et qu'on en rougit, cela signifie qu'il y a encore des traces d'orgueil en nous, et cela doit nous pousser à demander d'avantage la vertu d'humilité dans la prière et à faire des efforts pour accepter joyeusement l'humiliation qu'on subit, c'est ainsi à mon avis qu'une humiliation peut aider à devenir plus humble.

RenéMatheux a écrit:

Non!
On peut désirer les humiliations. Mais il n'y en a pas besoin pour etre humble.
on peut aussi s'humilier pour etre humble. Mais il n'y en a pas besoin pour etre humble.

Humble cela a un sens précis en français. C'est
Sentiment, état d'esprit de quelqu'un qui a conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et est porté à rabaisser ses propres mérites


Il n'y a pas besoin d'inventer des humilités spéciales réservés à une élite très spéciales aussi.

Cher René, à part quelques saints, connaissez-vous beaucoup d'hommes ou de femmes qui aient conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et soient portés à rabaisser leurs propres mérites ... sans avoir connu quelques échecs ?

Citation :

les humiliations sont nécessaires pour manifester une humilité qu'on a ou qui nous manque, mais ne le sont pas pour devenir humble.

Ah Enfin!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher René, à part quelques saints, connaissez-vous beaucoup d'hommes ou de femmes qui aient conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et soient portés à rabaisser leurs propres mérites ... sans avoir connu quelques échecs ?

Oui! Je connais des gens qui sont humbles!

Mais il n'y a pas besoin ni d'humiliation, ni d'échecs, ni de souffrance pour cela. Bien sur, si il y a échecs, etc, cela conduit à plus de sainteté, donc à plus d'humilité.

Ce que je dis, c'est que l'humilité est une grace de dieu qui n'a besoin de rien si Dieu décide de la donner.

Prenez ste thérèse de l'enfant Jesus enfant : elle n'avait encore porté aucune croix. Pourtant je suis sur qu'elle était humble.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher René, à part quelques saints, connaissez-vous beaucoup d'hommes ou de femmes qui aient conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et soient portés à rabaisser leurs propres mérites ... sans avoir connu quelques échecs ?

Vu dans ce sens, à mon avis, on sera tout au plus conduit vers une humilité "selon le monde" et non vers l'humilité absolue qui est l'humilité divine.
Nos souffrances et nos échecs nous invitent plus à reconnaître uniquement nos faiblesses et nos limites manifestées, mais l'humilité à la quelle on est appelé nous invite à reconnaître notre néant absolue, et ça c'est le fruit de la grâce ET des efforts de notre Foi, du moins c'est mon avis personnelle.

Citation :

une humilité "selon le monde"

Maintenant il y a une mauvaise humilité

RenéMatheux a écrit:

Citation :

une humilité "selon le monde"

Maintenant il y a une mauvaise humilité

comme si nous ne vivons pas sur terre !
Au paradis, je ne pense pas qu'il y ait de quoi être humilié puisque là, nous serons tous humbles.

Bref, je ne comprends pas non plus ce que veut dire l'idiot

RenéMatheux a écrit:

Citation :

une humilité "selon le monde"

Maintenant il y a une mauvaise humilité

Qui a parlé de mauvaise humilité? "selon le monde" est opposé à "selon la Foi"

Celui qui a la Foi ne voit pas ses faiblesses et ses bassesses au même niveau que celui qui n'en a pas, vous comprenez cela au moins?

l'idiot a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

une humilité "selon le monde"

Maintenant il y a une mauvaise humilité

Qui a parlé de mauvaise humilité? "selon le monde" est opposé à "selon la Foi"

Celui qui a la Foi ne voit pas ses faiblesses et ses bassesses au même niveau que celui qui n'en a pas, vous comprenez cela au moins?

Oui, le complexe d'infériorité qui est en fait un regret destructeur de n'être "que" ceci, une convoitise sans espoir d'une gloire qu'on n'a pas, est une apparence d'humilité.

Elle est en fait une forme frustrée de la vanité.

Mais il faut reconnaître que c'st un moment que nous avons souvent connus dans les périodes complexées de l'adolescence.

Arnaud Dumouch a écrit:

l'idiot a écrit:

Qui a parlé de mauvaise humilité? "selon le monde" est opposé à "selon la Foi"

Celui qui a la Foi ne voit pas ses faiblesses et ses bassesses au même niveau que celui qui n'en a pas, vous comprenez cela au moins?

Oui, le complexe d'infériorité qui est en fait un regret destructeur de n'être "que" ceci, une convoitise sans espoir d'une gloire qu'on n'a pas, est une apparence d'humilité.

Elle est en fait une forme frustrée de la vanité.

Mais il faut reconnaître que c'st un moment que nous avons souvent connus dans les périodes complexées de l'adolescence.

Dans la Foi la conscience qu'on est néant doit absolument s'accompagner de l'Espérance, c'est à dire de la conviction que Dieu est miséricordieux particulièrement envers moi, qu'il est tout puissant, et donc qu'il va certainement me donner toutes les perfections que je n'ai pas: D'abord un amour parfait avant de quitter cette vie, et dès qu'on aura revêtu l'amour parfait on sera digne de recevoir toutes les autres perfections (beauté, puissance, délices, richesses, honneur etc) dans l'éternité.
l'humilité évangélique sans la confiance et l'Espérance en Dieu conduit à l'auto-destruction.
En fait Dieu a toutes les perfections, donc quand on offre à Dieu nos biens on ne fait que Lui rendre ce qui lui appartient, ce n'est que justice. Par contre quand on offre à Dieu notre néant, notre misère, on lui donne ce qui est propre à nous et que Dieu n'a pas, on pose alors et véritable acte d'amour, et Dieu en a besoin pour manifester sa miséricorde

l'idiot a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

une humilité "selon le monde"

Maintenant il y a une mauvaise humilité

Qui a parlé de mauvaise humilité? "selon le monde" est opposé à "selon la Foi"

Humilité selon le monde, qu'est ce que c'est? Sinon de la mauvaise humilité!
Il y a de la charité selon le monde, il y a la vérité selon le monde, etc
Mais de l'humilité selon le monde, je n'ai jamais vu!


Il faudrait arreter de dire n'importe quoi!

et je vous signale que l'humilité, ce n'est pas perseverer dans ses erreurs sur les forums!
Mettez donc vos principes de super humilité en pratique!
faites vous humilier puisque c'est ce que vous dites qu'il faut faire!

Moi, je préfère faire comme Ste Thérèse : prendre l'ascenceur (Jesus) ..... à ma taille!
Est ce bète, je ne peux pas faire plus!
et je ne suis pas un super humble! Peut être meme pas un petit peu humble (d'autant que selon vous cela n'existe pas!)

l'idiot a écrit:

D'abord un amour parfait avant de quitter cette vie,

l'Amour parfait n'est pas sur cette terre, mais vous pouvez toujours rêver !

Ici aussi, le pape parle d'humilité : https://docteurangelique.forumactif.com/t20331-pape-francois-nous-faire-petits-avec-humilite-pour-que-ce-soit-le-seigneur-qui-grandisse

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

une humilité "selon le monde"

Maintenant il y a une mauvaise humilité

Qui a parlé de mauvaise humilité? "selon le monde" est opposé à "selon la Foi"

Humilité selon le monde, qu'est ce que c'est? Sinon de la mauvaise humilité!
Il y a de la charité selon le monde, il y a la vérité selon le monde, etc
Mais de l'humilité selon le monde, je n'ai jamais vu!

Décidément on explique n'importe comment, mais visiblement c'est difficile à comprendre. Je vais m'y prendre autrement peut être je vais (enfin) me faire comprendre:
1) humilité "selon le monde" je met cela entre guillemet parce-que c'est une expression venant de moi
2) Et voici le sens que donne moi même: humilité "selon le monde" = humilité de celui qui n'a pas la Foi chrétienne authentique.
3) humilité "selon le monde" est donc généralement limitée aux faiblesses connues et expérimentées alors que l'humilité selon la Foi= on est néant, on est rien et c'est Dieu qui est tout
4) Pour l'homme  du "monde" ses réussites, ses talents lui appartiennent donc son humilité ne peut pas aller jusqu'à nier ce qui lui appartient, son humilité consiste à reconnaître ses faiblesses sans nier ses talents et ses forces. Pour celui qui a la Foi ses réussites et ses talents appartiennent à Dieu, tout ce qui est propre à lui c'est le néant et le péché.
5) Conclusion: ils ne peuvent pas avoir la même humilité, car ils n'ont pas la même connaissance d'eux même.

Franchement je ne sais pas si quelqu'un d'autre comprend ce que je dis, car si Réné ne comprend tjrs pas alors je vais jeter l'éponge...

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

D'abord un amour parfait avant de quitter cette vie,

l'Amour parfait n'est pas sur cette terre, mais vous pouvez toujours rêver !

Ceux qui après leur mort vont directement au Ciel, sont ceux qui sont mort dans une charité parfaite. Celui qui meurt dans une charité imparfaite va au purgatoire, celui qui meurt sans charité va en Enfer.

Il y a des gens qui à leur mort vont directement au Ciel, donc on peut bien avoir une charité parfaite avant de quitter cette vie.

une précision j'appelle charité parfaite une charité qui n'est entachée d'aucun péché (actuel ou passée). C'est bien de donner le sens qu'on donne aux concepts qu'on utilise car souvent on discute longuement parce-que nous ne donnons pas au départ le même sens aux concepts qui sou-tendent nos discussions.

l'idiot a écrit:

Décidément on explique n'importe comment, mais visiblement c'est difficile à comprendre. Je vais m'y prendre autrement peut être je vais (enfin) me faire comprendre:
1) humilité "selon le monde" je met cela entre guillemet parce-que c'est une expression venant de moi
2) Et voici le sens que donne moi même: humilité "selon le monde" = humilité de celui qui n'a pas la Foi chrétienne authentique.
3) humilité "selon le monde" est donc généralement limitée aux faiblesses connues et expérimentées alors que l'humilité selon la Foi= on est néant, on est rien et c'est Dieu qui est tout
4) Pour l'homme  du "monde" ses réussites, ses talents lui appartiennent donc son humilité ne peut pas aller jusqu'à nier ce qui lui appartient, son humilité consiste à reconnaître ses faiblesses sans nier ses talents et ses forces. Pour celui qui a la Foi ses réussites et ses talents appartiennent à Dieu, tout ce qui est propre à lui c'est le néant et le péché.
5) Conclusion: ils ne peuvent pas avoir la même humilité, car ils n'ont pas la même connaissance d'eux même.

Franchement je ne sais pas si quelqu'un d'autre comprend ce que je dis, car si Réné ne comprend tjrs pas alors je vais jeter l'éponge...

Navré! Mais je ne crois pas qu'il y aie besoin de la foi chrtienne pour etre humble!
C'est une grace! Dieu la donne à qui veut!

l'idiot a écrit:

Ceux qui après leur mort vont directement au Ciel, sont ceux qui sont mort dans une charité parfaite. Celui qui meurt dans une charité imparfaite va au purgatoire, celui qui meurt sans charité va en Enfer.

Il y a des gens qui à leur mort vont directement au Ciel, donc on peut bien avoir une charité parfaite avant de quitter cette vie.

réfléchissez un peu à ce que vous racontez !!

car ici, vous vous contredisez :

Citation :

j'appelle charité parfaite une charité qui n'est entachée d'aucun péché (actuel ou passée).

alors expliquez moi comment le bon larron a été charitable parfaitement toute sa vie ? et pourtant, comme il a reconnu Jésus comme le Fils de Dieu à l'heure de sa mort, il est allé au ciel tout droit.

(y)

D'après les pères de l'Eglise, ce n'est pas la charité qui augmente au purgatoire.

C'est autre chose.

Eux parlaient des dettes du péchés.

Je crois pour ma part que les âmes du purgatoire acquièrent un coeur "kénose" (brisé).

Les saint aussi : tout va dans le meme sens! Seules les impuretés dues au péchés s'effacent au purgatoire!

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Ceux qui après leur mort vont directement au Ciel, sont ceux qui sont mort dans une charité parfaite. Celui qui meurt dans une charité imparfaite va au purgatoire, celui qui meurt sans charité va en Enfer.

Il y a des gens qui à leur mort vont directement au Ciel, donc on peut bien avoir une charité parfaite avant de quitter cette vie.

réfléchissez un peu à ce que vous racontez !!

car ici, vous vous contredisez :

Citation :

j'appelle charité parfaite une charité qui n'est entachée d'aucun péché (actuel ou passée).

alors expliquez moi comment le bon larron a été charitable parfaitement toute sa vie ? et pourtant, comme il a reconnu Jésus comme le Fils de Dieu à l'heure de sa mort, il est allé au ciel tout droit.

il a été dans la charité parfaite parce-qu'il a eu une contrition parfaite et à cause d'elle Jésus a effacé tous ses péchés et lui a donné la gloire. Je rappelle que la contrition parfaite est un acte de charité, car elle découle de l'amour qu'on a pour Dieu.
je n'ai jamais dis qu'on doit avoir une charité parfaite toute sa vie, j'ai dis qu'avant de quitter cette vie on peut recevoir la grâce de la charité parfaite (charité qui n'est entachée d'aucun péché).
Pour revenir à la contrition parfaite, à mon avis c'est une vertu qu'on doit chercher à obtenir car c'est elle qui peut nous permettre au moment de notre mort d'effacer tous nos péchés et d'obtenir le Ciel. La contrition parfaite est une vertu très rare, qui consiste à éprouver une douleur vive à cause de nos péché parce-qu'on aime Dieu et non parce-que le péché nous aurait "souillé" et que notre égo s'en trouve ainsi blessé. Et cette douleur doit être au dessus de toute autre douleur intérieure.
imaginons le scénario suivant: on nous accuse injustement et le juge nous fait perdre notre travail, toutes nos économies pour aller en prison, et ensuite on vient nous apprendre que tous nos enfants et notre conjoint sont morts d'accident. Imaginer la douleur qu'on peut éprouver dans une situation pareille. Eh ben la douleur de la contrition parfaite doit être beaucoup plus grande que cette douleur là et uniquement parce-qu'on aime Dieu!

l'idiot a écrit:

Ce n'est qu'un échantillon, et comme j'ai dis tous ceux qui lisent les auteurs anciens savent que l'humilité évangélique est celle que j'ai donnée, et cela n'a rien à voir (ou presque) avec l'humilité selon le monde.

Rare pour ne pas dire quasiment personne ne veut être humble selon les caractéristique que je viens d'énumérer là. Et pourtant c'est ça la sainteté!

Je regrette cher Monsieur que vous ayez sur le Forum une très forte tendance à ne valoriser que le terme du chemin (c.à.d l'humilité, la sainteté et la charité aux plus hauts degrés) et à mépriser les modestes étapes  du chemin qui mènent à ce terme (chemin = perfectionnement graduel fait de crises, d'échecs et de chutes). Votre vision des choses est à mon avis repoussante à force d'être obnubilée par une pureté idéale sinon idéaliste.

Elle a cela étant le mérite d'encourager les grands désirs spirituels et de dessiner le but de perfection à atteindre, certes au prix de quelques fantasmes et de réels dangers psychologiques voire psychiatriques : les pensées d'extrême humilité des Saints que vous avez citées ne peuvent se comprendre qu'en étant soi-même réellement animé de la plénitude de l'Esprit, sans quoi elles peuvent être ravageuses sur les psychismes fragiles de chrétiens (ex : des adolescents complexés) qui voudraient les imiter sans avoir construit au préalable leur vie humaine et spirituelle sur des bases solides, qui supposent entre autres un juste amour de soi.

Ste Thérèse d'Avila et bien d'autres Saints évoquent un chemin de perfectionnement, de perfection. Et pour aller jusqu'au bout du chemin grâce à Dieu, cela suppose à la fois de construire l'homme intérieur sur de très bonnes bases et de bien préparer les étapes de son itinéraire. Parmi ses bases essentielles :

1) La joie. Il faut, dit-elle, s'efforcer de « marcher avec joie » en servant (Chemin 18, 5) et chercher la joie « dès les débuts » (Vie 13, 1) de la vie spirituelle.

2) La connaissance de soi. Dans cette " connaissance de soi " se trouve la vertu naturelle d'humilité qui, contrairement à ce que vous dites en la méprisant, contient en germe la perfection surnaturelle de l'humilité telle que les Saints en parlent en effet.

En outre, contrairement aussi à votre conception inconsciente des choses, la sainteté chrétienne n'est pas qu'une affaire de grands mystiques et ascètes, de religieux vierges ou célibataires, etcétéra. Le Magistère tient qu'elle est la vocation de tous au travers des épreuves et aléas si nombreux de la vie, qui suffisent largement à sanctifier, même rapidement, pour peu que les âmes soient bien disposées et profitent de chaque contrariété pour s'unir davantage à Dieu dans la charité. Ce qui est évidemment loin d'être le cas.

D'autre part, c'est une erreur parfois lourde de conséquences, caractérisant souvent les débutants dans la vie spirituelle, d'idolâtrer à tous égards la façon d'agir et de voir de certains Saints préférés, car ceux-ci, dans leur humanité pécheresse et limitée, n'ont qu'imparfaitement vécu dans leurs actes (pensées, paroles et actions) la plénitude des vertus et dons de l'Esprit. Les seuls modèles infaillibles et en tout recommandables sont le Seigneur Jésus et l'Immaculée Marie, à condition bien sûr de ne pas projeter sur eux nos propres fantasmes et travers, ce qui humainement est une gageure si l'Esprit Saint ne venait à notre secours.

En bref, il me semble important de dire qu'il faut faire attention de ne pas mépriser les étapes modestes et imparfaites conduisant patiemment à la perfection en Dieu, sous peine de ne vivre la sainteté qu'au niveau d'un idéal imaginaire ainsi qu'au niveau de l'intellect avec ses raisonnements, fussent-ils corrects.

La sainteté est un don gratuit de Dieu auquel il nous faut patiemment et de plus en plus nous disposer. Inutile donc de la simuler et d'en brûler illusoirement les étapes. L'important est d'être fidèle aux grâces que Dieu nous accorde dans Son AUJOURD'HUI, sans évidemment se regarder être un saint. En sachant que s'Il le veut, le Seigneur peut nous élever instantanément jusqu'aux sommets de l'humilité, donc de la sainteté, donc de la charité ( Saint Augustin : « où est l’humilité, là est la charité »), particulièrement à l'approche de notre mort terrestre et en vue du Ciel, comme dans l'exemple du Bon Larron.

Merci pour ce post édifiant, omajoie !
La simplicité est source première de vertus.

Je suis content Tabris que mon commentaire a pu vous édifier.