Judaïsme et réincarnation

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard a écrit:

Ecoutez Thomas, lorsque j'avance quelque chose c'est que je peux le démontrer. C'est juste que la démonstration est longue.

C'est tellement absurde qu'il n'y a rien à dire...

Qu'est-ce qui est absurde? Que suite à des mutations (que ne sont rien d'autres que des créations) il y ait évolution?

Tant que vous ne l'aurez pas démontré, ce n'est pas plus absurde que le créationnisme pur et dur.

Il est absurde que vous parliez de démonstration en biologie, j'ai dit pourquoi...

Vous avez dit pourquoi? Il me semble juste avoir lu des croyances et des affirmations sans démonstration.

Il me suffit de savoir que la vie a mis environ 4 milliards d'années pour apparaitre et que le premier homme a mis 4 ou 500 millions d'années supplémentaires pour comprendre qu'il est impossible qu'un Dieu créateur puisse créer d'un bloc et spontanément. Un Dieu omnipotent agissant ponctuellement n'aurait jamais pris tout ce temps.

Thomas33 a écrit:

Mais il est aussi absurde que vous essayiez d'expliquer la conscience à partir d'une complexification de la matière suite à des mutations. CE SONT DEUX ORDRES DIFFERENTS.

Pas du tout, que voient les aveugles ? qu'entendent les sourds? Comment peut-on prendre conscience sans les sens qui le permettent?

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard a écrit:

Est dans l'illusion celui qui souffre mon pauvre Dims!

Effectivement tant qu'il y a illusion il y a souffrance, justement le but de la voie est de la déraciner mais encore faut il pouvoir la reconnaître .

Si tout est illusion il ne faut pas se tromper d'illusion. Il se trouve que mon illusion c'est d'être heureux, à vous de vous dépatouiller avec la vôtre.  

Mon pauvre Dims, parfois vous me faites de la peine, ce doit être mon côté compatissant...

Oui mais il y a une différence entre reconnaître l'illusion grâce à la souffrance et ne pas la reconnaître en se voilant la face que l'on ne souffre pas et que l'on est déjà dans la félicité . La premier cas de figure permet une libération alors que le deuxième non.

Puisque vous aimez les piqûres, alors piqûre de rappel: Je ne me voile rien du tout, la félicité est un état d'être, ça ne dépend pas d'une réflexion. La libération ne m'intéresse pas. Dieu n'a pas créé la vie pour qu'on s'en libère. C'est ma croyance et c'est comme ça, vous pouvez croire ce que vous voulez, ça ne changera rien à mon état d'être.

dims a écrit:

Vous n'êtes pas quelqu'un de compatissant mais quelqu'un qui est imbu de sa personne en se ventant d'être dans l'altruisme et la compassion mon pauvre Gérard.

Je suis ce que je suis et je l'assume, ce qui est loin d'être votre cas. S'il y a bien quelqu'un qui doit se garder de juger et de donner des leçons, c'est bien vous.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Qu'est-ce qui est absurde? Que suite à des mutations (que ne sont rien d'autres que des créations) il y ait évolution?

Tant que vous ne l'aurez pas démontré, ce n'est pas plus absurde que le créationnisme pur et dur.

Il est absurde que vous parliez de démonstration en biologie, j'ai dit pourquoi...

Mais il est aussi absurde que vous essayiez d'expliquer la conscience à partir d'une complexification de la matière suite à des mutations. CE SONT DEUX ORDRES DIFFERENTS.

Il faudrait pour cela démontrer que la conscience est produite par le cerveau.
Pour le vedanta le cerveau n'est que le filtre qui vient limiter la conscience.

Et hop, encore une autre illusion! Le cerveau qui limite la conscience c'est du grand n'importe quoi!
J'aimerais bien que vous me citiez un passage du Vedanta qui dit ça. Si c'était le cas, en mourant et en ayant plus de corps nous aurions tous la même conscience, que ce soit un ver de terre ou un saint.

Revoyez vos références bouddhistes, la conscience est d'abord créée par la qualité des 5 sens physiques.
Ensuite, avec le mental, les niveaux de consciences s'affinent...

Vous ne faites que vous ridiculisez car justement les références sont légions sur ce domaine.
Vous montrez encore une fois votre méconnaissance totale des doctrines orientales, mis à part un petit cou d'œil sur Wikipédia vous n'avez jamais étudié le Bouddhisme ou le Vedanta en profondeur, sinon vous ne pourriez avoir ce discours.

Voici les références :

" La connaissance véritable ou l'ETRE ( Sat ) réside dans le centre appelé cœur. Quand on se réveille, elle est reflétée dans le cerveau. A partir de la, la conscience se répand dans tout le corps et le "je" surimposé se met à fonctionner. La lumière pure dans le cerveau est le mental pur. Lorsqu'elle est contaminée (par les pensées), elle se transforme en mental ordinaire, impur. Tout cela est contenu dans le Soi. Le corps, le monde, tout est dans le Soi.
Nous faisons l'expérience continuelle du SOI sans l'aide des sens. Seule notre propre conscience est connaissance directe. Connaître son propre SOI = être conscient.
L'unique totalité, infinie et indivisible (le plenum ) devient consciente d'elle-même en tant que "JE". C'est son nom originel. Tous les autres noms, tels que OM, ne viennent qu'âpres. " Ramana Maharshi.

J'ai autre chose pour parler du rapport conscience ( Soi ), vasana ( tendances karmiques ) et cerveau.

"La lumière du Soleil est réfléchie sur la Lune et la Terre est ainsi illuminée.
De même, le cerveau fonctionne grâce à la conscience issue du Coeur et le corps est donc protégé.
Du coeur, le centre le plus important, irradient la vitalité et la lumière qui, se propagent jusqu'au cerveau, permettent ainsi à celui-ci de fonctionner.

Dans leur forme la plus subtile, les vâsanâ sont enfermées dans le Coeur et gagnent par la suite le cerveau qui les reflète, largement amplifiées, comparables aux images d'un film projeté sur l'écran.
C'est pour cela qu'on dit que le monde n'est rien de plus que la projection d'un film.

Si les vâsanâ siégeaient dans le cerveau et non dans le Coeur, elles seraient anéanties dans l'hypothèse d'une décapitation, et les réincarnations cesseraient.
Mais il n'en est pas ainsi.

Il est évident que le Soi sauvegarde les vâsanâ dans sa plus proche proximité, c'est-à-dire en lui-même, dans le Coeur, tel l'avare qui garde près de lui ses richesses, son trésor,
et ne les perd jamais de vue. On en conclut que le siège des vâsanâ, c'est le Soi, c'est-à-dire le Coeur,
et non pas le cerveau.
Celui-ci n'est que la scène de théâtre où se déroule le jeu des vâsanâ sortant de la loge du Coeur". Ramana Maharshi

Citation :

Si c'était le cas, en mourant et en ayant plus de corps nous aurions tous la même conscience, que ce soit un ver de terre ou un saint.

C'est pour cela que la conscience pure apparaît à tous lors de la mort.
Ce qui empêche d'y rester ce sont les tendances karmiques ( vasanas ) qui imposent une renaissance.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Effectivement tant qu'il y a illusion il y a souffrance, justement le but de la voie est de la déraciner mais encore faut il pouvoir la reconnaître .

Si tout est illusion il ne faut pas se tromper d'illusion. Il se trouve que mon illusion c'est d'être heureux, à vous de vous dépatouiller avec la vôtre.  

Mon pauvre Dims, parfois vous me faites de la peine, ce doit être mon côté compatissant...

Oui mais il y a une différence entre reconnaître l'illusion grâce à la souffrance et ne pas la reconnaître en se voilant la face que l'on ne souffre pas et que l'on est déjà dans la félicité . La premier cas de figure permet une libération alors que le deuxième non.

Puisque vous aimez les piqûres, alors piqûre de rappel: Je ne me voile rien du tout, la félicité est un état d'être, ça ne dépend pas d'une réflexion. La libération ne m'intéresse pas. Dieu n'a pas créé la vie pour qu'on s'en libère. C'est ma croyance et c'est comme ça, vous pouvez croire ce que vous voulez, ça ne changera rien à mon état d'être.  

dims a écrit:

Vous n'êtes pas quelqu'un de compatissant mais quelqu'un qui est imbu de sa personne en se ventant d'être dans l'altruisme et la compassion mon pauvre Gérard.

Je suis ce que je suis et je l'assume, ce qui est loin d'être votre cas. S'il y a bien quelqu'un qui doit se garder de juger et de donner des leçons, c'est bien vous.

Vous aimez distribuer les coups mais pas trop les recevoir visiblement, c'est de bonne guerre pourtant.
Votre croyance ne me dérange pas des l'instant que l'on peut débattre sereinement, je vous lance des piques car vous cherchez toujours le rapport de force avec moi.

Contrairement à vous je n'ai jamais prétendu être dans la félicité et donc d'être un être réalisé.
Je n'ai jamais prétendu pouvoir aimé d'un amour agape. Je prétend juste suivre un chemin spirituel et c'est cela qui vous dérange.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Thomas33 a écrit:

Il est absurde que vous parliez de démonstration en biologie, j'ai dit pourquoi...

Mais il est aussi absurde que vous essayiez d'expliquer la conscience à partir d'une complexification de la matière suite à des mutations. CE SONT DEUX ORDRES DIFFERENTS.

Il faudrait pour cela démontrer que la conscience est produite par le cerveau.
Pour le vedanta le cerveau n'est que le filtre qui vient limiter la conscience.

Et hop, encore une autre illusion! Le cerveau qui limite la conscience c'est du grand n'importe quoi!
J'aimerais bien que vous me citiez un passage du Vedanta qui dit ça. Si c'était le cas, en mourant et en ayant plus de corps nous aurions tous la même conscience, que ce soit un ver de terre ou un saint.

Revoyez vos références bouddhistes, la conscience est d'abord créée par la qualité des 5 sens physiques.
Ensuite, avec le mental, les niveaux de consciences s'affinent...

Vous ne faites que vous ridiculisez car justement les références sont légions sur ce domaine.
Vous montrez encore une fois votre méconnaissance totale des doctrines orientales, mis à part un petit cou d'œil sur Wikipédia vous n'avez jamais étudié le Bouddhisme ou le Vedanta en profondeur, sinon vous ne pourriez avoir ce discours.

Voici les références :

" La connaissance véritable ou l'ETRE ( Sat ) réside dans le centre appelé cœur. Quand on se réveille, elle est reflétée dans le cerveau. A partir de la, la conscience se répand dans tout le corps et le "je" surimposé se met à fonctionner. La lumière pure dans le cerveau est le mental pur. Lorsqu'elle est contaminée (par les pensées), elle se transforme en mental ordinaire, impur. Tout cela est contenu dans le Soi. Le corps, le monde, tout est dans le Soi.
Nous faisons l'expérience continuelle du SOI sans l'aide des sens. Seule notre propre conscience est connaissance directe. Connaître son propre SOI = être conscient.
L'unique totalité, infinie et indivisible (le plenum ) devient consciente d'elle-même en tant que "JE". C'est son nom originel. Tous les autres noms, tels que OM, ne viennent qu'âpres. " Ramana Maharshi.

Citation :

Si c'était le cas, en mourant et en ayant plus de corps nous aurions tous la même conscience, que ce soit un ver de terre ou un saint.

C'est pour cela que la conscience pure apparaît à tous lors de la mort.
Ce qui empêche d'y rester c'est les tendances karmiques qui imposent une renaissance.

Vous êtes à tel point persuadé d'avoir raison que vous ne vous rendez pas compte que vous ne parlez pas de la même conscience. Il est vrai que la langue Française manque de mots pour expliquer certaines choses, mais depuis le temps qu'on en discute vous devriez maintenant être capable de différencier la conscience qui perçoit et qui connait et la conscience qui réside dans le coeur, c'est à dire le Soi

Relisez mieux ce que dit Maharshi:
Remarquez que plus haut il parle d'une conscience qui réside dans le coeur et que plus bas il parle de la conscience humaine en disant: "seule notre propre conscience est connaissance directe "!

La première EST, c'est le Soi, la deuxième connait, c'est la conscience mentale! ça fait des mois que je vous explique cela!

Voilà des textes que vous m'avez vous-mêmes citées:

Vedanta:
"Nous pensons et nous raisonnons, et nous croyons que c’est grâce à ces processus que nous connaissons. De même, nous avons des émotions et des passions, et nous disons que c’est par elles que nous connaissons.
... le Vedanta ne conditionne pas la compréhension à une réflexion préalable, ni à une émotion sensible ou passionnée. "

"Le Vedanta affirme que la Conscience, ou le fait même de la compréhension n’a pas besoin d’une cause réflexive ou émotive. Il affirme qu’elle est simplement une réalité qui agit par elle-même et en elle-même, sans cause et sans possibilité de futur. Elle est, par elle-même. La conscience est la réalité ultime par elle-même."

" Le Vedanta parle d’une Conscience différente; ...Cette Conscience est extraordinairement subtile, extrêmement intelligente, et  produit un ordre inimaginable et inaltérable. C’est un ordre sans cause, et qui représente une réalité sans hiérarchie, qui n’a pas besoin de l’espace et du temps pour que l’on ressente sa manifestation dans la nature ou dans l’existence individuelle."

Malheureusement je n'ai pas retrouvé d'autres textes de Ramana que vous m'aviez postés et dans lesquels il différenciait clairement la conscience mentale de la conscience pure.

Bref, il y a une différence entre la conscience qui connait et le Soi en tant que conscience pure qui EST. Celle qui connait est la même que celle d'un animal, d'un chien, d'un singe ou d'un homme. La prise de connaissance dépend de la qualité des sens.

dims a écrit:

Contrairement à vous je n'ai jamais prétendu être dans la félicité et donc d'être un être réalisé.
Je n'ai jamais prétendu pouvoir aimé d'un amour agape. Je prétend juste suivre un chemin spirituel et c'est cela qui vous dérange.

Nuance, vous n'avez jamais prétendu être dans la félicité éternelle et vous n'avez jamais prétendu aimer d'un Amour agape de manière constante. Et ce que je vous dis me concernant n'est que cela.

Ce qui me dérange c'est votre extrémisme et votre intégrisme religieux, et que vous veniez affirmer ici que la vie n'est que souffrance. De conséquence, ce qui me dérange encore plus c'est que vous êtes un tueur de vie, donc un tueur de Dieu.

Vous n'avez pas répondu à cette question, pourtant toute simple:
"si vous étiez Dieu, auriez-vous créé l'univers et la vie?"

Relisez mon ancien message ou j'ai apporté d'autre information.

Le cœur est le Soi ou la pure conscience.
Cette pure conscience va passer dans différents filtres ( qu'elle créait elle même ) qui dans la finalité vont donner place au mental impur.
Donc contrairement à ce que vous pensez il n y a pas différentes consciences mais une seule qui en se modifiant par différents filtres en donne plusieurs.

Voici un schéma :

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Contrairement à vous je n'ai jamais prétendu être dans la félicité et donc d'être un être réalisé.
Je n'ai jamais prétendu pouvoir aimé d'un amour agape. Je prétend juste suivre un chemin spirituel et c'est cela qui vous dérange.

Nuance, vous n'avez jamais prétendu être dans la félicité éternelle et vous n'avez jamais prétendu aimer d'un Amour agape de manière constante. Et ce que je vous dis me concernant n'est que cela.

Ce qui me dérange c'est votre extrémisme et votre intégrisme religieux, et que vous veniez affirmer ici que la vie n'est que souffrance. De conséquence, ce qui me dérange encore plus c'est que vous êtes un tueur de vie, donc un tueur de Dieu.

Vous n'avez pas répondu à cette question, pourtant toute simple:
"si vous étiez Dieu, auriez-vous créé l'univers et la vie?"

Preuve que vous ne comprenez strictement rien de ce que je dis.
La vie est le Soi et donc félicité, tout ce qui est lié à l'ego est illusoire et donc souffrance.
Il faut nécessairement que l'illusion apparaisse comme souffrance pour que le vrai soit recherché. Pourtant c'est clair et simple. Mais vous refusez de comprendre ce qui est simple par soucis de fierté. Vous préférez déformer mes propos pour surtout ne pas avouer que vous faites fausse route.

Votre question n'a pas de sens, voilà que vous définissez Dieu comme une individualité qui fait des choix maintenant.
La volonté divine dépasse toutes nos représentations mentales.

dims a écrit:

Votre question n'a pas de sens, voilà que vous définissez Dieu comme une individualité qui fait des choix maintenant.
La volonté divine dépasse toutes nos représentations mentales.

Ok, alors je reformule:
"si Dieu était une individualité qui fait des choix, si vous étiez ce Dieu, auriez-vous créé l'univers et la vie?"

Vous allez bien sûr encore répondre avec une pirouette dont vous seul avez le secret.

Alors voici une autre question:
"Si le but est de se réaliser et se libérer afin de ne plus souffrir, est ce que la vie vaut la peine d'être vécue"?

Gérard a écrit:

"Si le but est de se réaliser et se libérer afin de ne plus souffrir, est ce que la vie vaut la peine d'être vécue"?

Sans la vie pas de libération.
La vie n'est rien d'autre que le processus qu'utilise le divin pour se reconnaître.
Il est nécessaire pour cela qu'il y est un rapport dualiste fait de bonheur et de souffrance relatifs, cela permet d'engendrer par le cumul de l'insatisfaction un retournement de conscience.

Gérard a écrit:

Relisez mieux ce que dit Maharshi:
Remarquez que plus haut il parle d'une conscience qui réside dans le coeur et que plus bas il parle de la conscience humaine en disant: "seule notre propre conscience est connaissance directe "!

Il dit que le cœur est le Soi : " On en conclut que le siège des vâsanâ, c'est le Soi, c'est-à-dire le Cœur et non pas le cerveau. "

Et il dit : " Seule notre propre conscience est connaissance directe. Connaître son propre SOI = être conscient. "

Sélectionner le propos dans son intégralité.  
Il dit que le SOI ( le cœur ) = être conscient. La conscience qui perçoit est donc le cœur.

dims a écrit:

Preuve que vous ne comprenez strictement rien de ce que je dis.
La vie est le Soi et donc félicité, tout ce qui est lié à l'ego est illusoire et donc souffrance.
.

Preuve que j'ai très bien compris et que vous racontez n'importe quoi!

TOUT CE QUI EST LIÉ A L'EGO N'EST PAS FORCÉMENT SOUFFRANCE!
Je réitère donc ce que je vous ai dit précédemment: VOUS ÊTES UN TUEUR DE VIE ET UN TUEUR DE DIEU!

dims a écrit:

Il faut nécessairement que l'illusion apparaisse comme souffrance pour que le vrai soit recherché.

Oui, mais pas par le mental et la réflexion, MAIS EN LA VIVANT (l'illusion).

Vivre une illusion n'est pas une souffrance tant qu'elle n'est pas assimilée!! Sinon que faites-vous sur ce forum??!!  Mais enfin Dims, vous ne voyez pas à quel point vous êtes enchaîné à votre savoir, vos théories et ce forum? C'est quand que vous allez vous défaire de cette illusion? Dites-moi quand une bonne fois pour toute!

Je vais vous le dire quand: Vous ne pourrez vous défaire de cette illusion que lorsque vous l'aurez assimilée et qu'elle se sera transformée en connaissance intérieure!!

C'est pourtant simple, voyons, un gamin de 6 ans peut comprendre cela!!

SVP Dims, ne me parlez pas de ridicule et de fierté, à votre encontre ces termes sont de doux euphémismes. Désolé, je peux bien comprendre que certaines choses ne sont pas évidentes, mais ne m'insultez pas (même indirectement en employant des termes comme ceux ci-dessus).

dims a écrit:

Gérard a écrit:

"Si le but est de se réaliser et se libérer afin de ne plus souffrir, est ce que la vie vaut la peine d'être vécue"?

Sans la vie pas de libération.
La vie n'est rien d'autre que le processus qu'utilise le divin pour se reconnaître.
Il est nécessaire pour cela qu'il y est un rapport dualiste fait de bonheur et de souffrance relatifs, cela permet d'engendrer par le cumul de l'insatisfaction un retournement de conscience.

Tiens, le bonheur et la souffrance deviennent relatifs maintenant? C'est ce que je vous dis depuis ce matin alors que vous affirmiez que la vie n'était que souffrance!

Dims: "la souffrance provient de tout ce qui n'est pas éternel ( félicité ), c'est à dire les bonheurs relatifs".

Vous êtes une véritable girouette et c'est fatiguant!

Gérard a écrit:

Vous avez dit pourquoi? Il me semble juste avoir lu des croyances et des affirmations sans démonstration.

J'ai dit pourquoi quand j'ai parlé de l'épistémologie. Vous ne DEMONTREZ rien avec votre théorie de l'évolution. C'est une HYPOTHESE.

Et je me moque éperdument de votre théorie de l'évolution, je n'en ai pas besoin pour philosopher, c'est le principal.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard a écrit:

"Si le but est de se réaliser et se libérer afin de ne plus souffrir, est ce que la vie vaut la peine d'être vécue"?

Sans la vie pas de libération.
La vie n'est rien d'autre que le processus qu'utilise le divin pour se reconnaître.
Il est nécessaire pour cela qu'il y est un rapport dualiste fait de bonheur et de souffrance relatifs, cela permet d'engendrer par le cumul de l'insatisfaction un retournement de conscience.

Tiens, le bonheur et la souffrance deviennent relatifs maintenant? C'est ce que je vous dis depuis ce matin alors que vous affirmiez que la vie n'était que souffrance!

Dims: "la souffrance provient de tout ce qui n'est pas éternel ( félicité ), c'est à dire les bonheurs relatifs".

Vous êtes une véritable girouette et c'est fatiguant!

C'est pas de ma faute si vous n'arrivez pas à mettre un pied devant l'autre et que vous comprenez tout de travers.
Les bonheurs relatifs sont les causes de souffrance et la souffrance est la cause des bonheurs relatifs.
Je ne parle ici en aucun cas de félicite qui est le Bonheur avec un grand "B".

Gérard a écrit:

TOUT CE QUI EST LIÉ A L'EGO N'EST PAS FORCÉMENT SOUFFRANCE!
Je réitère donc ce que je vous ai dit précédemment: VOUS ÊTES UN TUEUR DE VIE ET UN TUEUR DE DIEU!

L'ego est obligatoirement souffrance.
Pour la simple et bonne raison qu'il n'a pas de réalité, tout ce qui apparaît par lui est forcément impermanent, périssable et inconsistant. Seul ce qui est éternel mérite tout nos efforts.

Gérard a écrit:

Vivre une illusion n'est pas une souffrance tant qu'elle n'est pas assimilée!! Sinon que faites-vous sur ce forum??!!  Mais enfin Dims, vous ne voyez pas à quel point vous êtes enchaîné à votre savoir, vos théories et ce forum? C'est quand que vous allez vous défaire de cette illusion? Dites-moi quand une bonne fois pour toute!

Je vais vous le dire quand: Vous ne pourrez vous défaire de cette illusion que lorsque vous l'aurez assimilée et qu'elle se sera transformée en connaissance intérieure!!

Et penser cela c'est également votre illusion Gérard.
Je n'ai aucun problème à admettre que je vis l'illusion tout les jours ! Sauf qu'il y a une grosse différence entre savoir que la vie que nous vivons est illusion et prendre la vie que nous vivons pour vrai.
Dans les 2 cas l'illusion est là oui ! Mais dans le premier elle ouvre sur une perspective de libération ( voie spirituelle ) car la personne est consciente que sa représentation du monde est fausse. Alors que dans le 2eme cas elle prend ses représentations pour vrai et la libération est impossible.

Quand la personne est réellement consciente que ses perceptions sont illusoires alors tout ce qui est lié à l'ego ( au faux ) apparaît comme souffrance. Cette souffrance c'est comme le réveil qui sonne pour vous sortir du rêve.

Ps : La souffrance n'a pas une dimension absolue. Je préfères le préciser car vu vos messages j'ai l'impression que vous l'avez comprit comme cela.
La souffrance = ego = samsara , quand l'illusion de l'ego est dépassé la souffrance est également dépassée.

dims a écrit:

Gérard a écrit:

Relisez mieux ce que dit Maharshi:
Remarquez que plus haut il parle d'une conscience qui réside dans le coeur et que plus bas il parle de la conscience humaine en disant: "seule notre propre conscience est connaissance directe "!

Il dit que le cœur est le Soi : " On en conclut que le siège des vâsanâ, c'est le Soi, c'est-à-dire le Cœur et non pas le cerveau. "

Et il dit : " Seule notre propre conscience est connaissance directe. Connaître son propre SOI = être conscient. "

Sélectionner le propos dans son intégralité.  
Il dit que le SOI ( le cœur ) = être conscient. La conscience qui perçoit est donc le cœur.

S'il y a un point qui mérite qu'on s'y attarde c'est bien celui-là. C'est d'ailleurs une des principales raisons qui me motive à poster encore ici.

Tout d'abord je note que les vasana sont ceci:
Les vāsanā correspondent approximativement à ce que nous nommons les désirs, les tendances latentes ou encore les inclinations2. (comme vous dites, les tendances karmiques).

Ramana dit qu'ils se situent dans le coeur! Ce qui signifie que c'est le Soi qui serait le support des vasana. C'est sur ce point précis qu'il y a un problème métaphysique important.

Tout dépend de ce qu'on entend par "Soi" et par "Dieu". Le Soi tel qu'il est décrit par Ramana n'est pas Dieu mais une parcelle de Dieu, puisqu'il est limité par les vasana. Le Soi de Ramana devient donc l'individualité spirituelle, c'est à dire le corps causal dont je vous parle (l'étincelle divine + le corps causal en tant que fruit des expériences). Dieu transcende encore cela et se doit d'être l'ensemble des parcelles, c'est à dire contenir toutes les parcelles.

C'est ce point qu'il faut creuser. En tout cas c'est ce point que moi je vais creuser. Vous, je ne me fais pas de souci, vous avez tout compris et vous détenez la vérité absolue.

dims a écrit:

Et penser cela c'est également votre illusion Gérard.
.

Oui, tout à fait, la différence c'est que mon illusion me permet d'être heureux. Comme je vous disais, je vous laisse vous dépatouiller avec la vôtre.

On ne doit pas vouloir/désirer la réalisation, MAIS TENDRE VERS LA RÉALISATION.

Gérard2 a écrit:

Ramana dit qu'ils se situent dans le coeur! Ce qui signifie que c'est le Soi qui serait le support des vasana. C'est sur ce point précis qu'il y a un problème métaphysique important.

Tout dépend de ce qu'on entend par "Soi" et par "Dieu". Le Soi tel qu'il est décrit par Ramana n'est pas Dieu mais une parcelle de Dieu, puisqu'il est limité par les vasana. Le Soi de Ramana devient donc l'individualité spirituelle, c'est à dire le corps causal dont je vous parle (l'étincelle divine + le corps causal en tant que fruit des expériences). Dieu transcende encore cela et se doit d'être l'ensemble des parcelles, c'est à dire contenir toutes les parcelles.

C'est ce point qu'il faut creuser. En tout cas c'est ce point que moi je vais creuser. Vous, je ne me fais pas de souci, vous avez tout compris et vous détenez la vérité absolue.

C'est quand même incroyable cette volonté de vouloir déformer de véritable doctrine pour y faire coller votre croyance scientifco-spirituelle. La mauvaise foi absolue, je n'ai jamais vu ca.
Que les vasanas soient dans le cœur est parfaitement logique car sinon aucune réincarnation serait possible après la mort, donc le Soi garde les vasanas en lui jusqu'à leur élimination.

Donc voici ce que dit le Maharshi à propos du Soi :

" Le monde, l'âme individuelle et Dieu ne sont que des apparences dans le Soi, comparable à l'argent dans la nacre. Ils apparaissent et disparaissent simultanément. Le Soi est là où il n'y a pas la moindre pensée "je". Cela est appelé "silence". Le Soi lui-même est le monde ; le Soi est "je" ; le Soi est Dieu ; tout est Shiva, le Soi. "

"Celui qui s'abandonne au Soi, ou Dieu, est l'adorateur le plus parfait. S'abandonner à Dieu signifie demeurer fermement dans le Soi, sans laisser la place à une autre pensée que celle du Soi."

"En vérité, Dieu et le Guru ne sont pas distincts."

Pour Ramana le Soi n'est pas donc différent de Dieu et le Soi = être conscient.

D'ailleurs il le dit : " Après avoir rejeté tout ce qui a été mentionné ci-dessus comme n'etant "ni ceci ni cela", cette pure conscience qui seule demeure – Cela je suis. "

Mais encore :

" La nature de la pure conscience est être-conscience-félicité [sat-chit-ananda]. "

Il n'a jamais parlé de conscience individuelle, ou de plusieurs consciences :

" L'ego s'imagine à tort qu'il existe deux Moi, l'un fonctionnant actuellement (l'individu) et l'autre, le Moi supérieur, le Moi divin, dont nous prendrons un jour conscience. C'est une erreur. Il n'y a qu'un Moi et il est pleinement conscient, actuellement et à jamais. "

Donc Gérard :

" Vous êtes le Soi. Soyez cela.
Penser que vous devez découvrir votre propre Moi est stupide.
Qu'y a-t-il à trouver ? Il y a, semble-t-il, deux personnages jouant à cache-cache. Vous êtes le Soi mais vous vous identifiez faussement à l'ego et au corps. "

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Et penser cela c'est également votre illusion Gérard.
.

Oui, tout à fait, la différence c'est que mon illusion me permet d'être heureux. Comme je vous disais, je vous laisse vous dépatouiller avec la vôtre.

On ne doit pas vouloir/désirer la réalisation, MAIS TENDRE VERS LA RÉALISATION.

Correction elle vous donne l'illusion d'être heureux, car il est inéluctable que ce bonheur relatif disparaisse ce qui conduira automatiquement à la souffrance. La vie n'est qu'une succession de bonheur éphémère et leur fin se caractérise par de la souffrance. Mais vous préférez vous voilez la face c'est votre choix, il n'y a que les réalisés qui n'ont plus de souffrance.

Donc resté dans la croyance que l'illusion et bénéfique. Cela bloque toute perspective de libération mais vous y reviendrez je ne me fais pas de soucis la dessus.

Qui connaît cela ?






Ainsi parla le bienheureux qui poursuivit :

" Le fils du SOLEIL a expliqué
" La forme comparée à l'écume
" Le sentiment à une bulle d'eau
" Le souvenir à un mirage,
" Et la conscience comparée à une illusion.
" De quelle façon qu'on observe,
" Les examine attentivement,
" Ils se révèlent vide et sans substance
" Pour celui qui les vit avec sagesse .

" Ce corps,
" A qui il enseigne la vaste sagesse
" Une fois dépourvu de ces trois choses,
" Est délaissé, rejeté :
" La vie, la chaleur, la conscience ;
" Lorsque le corps en est privé,
" Il git là abandonné,
" Inanimé, simple nourriture pour d'autres créatures.
" Ainsi va son destin,
" Illusion bavarde,
" On l'appelle destin meurtrier,
" Vide de toute essence .

" C'est ainsi qu'un Bhikkhu de grande énergie
" Devrait considérer ses ensembles,
" Continuellement, jour et nuit,
" Pleinement instruit et attentif .
" Qu'il abandonne tous ses liens,
" Pour bâtir son propre refuge et,
" Agir dans sa quête de L'IMMORTALITE.
" Comme si son ESPRIT était embrasé. "

Auteur; Marc De Smedt : Ittinéraire sur les pas de Bouddha ;
Lieux et paroles d'éveil . Page 111 .

Le Bouddhisme définit aussi la conscience pure ( ne pas confondre avec conscience discursive illusoire ) comme la nature ou l'essence de l'esprit :

"La nature de l'esprit

Lorsque l'esprit s'examine lui-même, que peut-il apprendre sur sa propre nature ? La première chose qui se remarque, ce sont les courants de pensées qui ne cessent de surgir presque à notre insu. Que nous le voulions ou non, d’innombrables pensées traversent notre esprit, entretenues par nos sensations, nos souvenirs et notre imagination. Mais n'y a-t-il pas aussi une qualité de l'esprit toujours présente, quel que soit le contenu des pensées ? Cette qualité, c'est la conscience première qui sous-tend toute pensée et demeure tandis que, pendant quelques instants, l'esprit reste tranquille, comme immobile, tout en conservant sa faculté de connaître. Cette faculté, cette simple «présence éveillée», on pourrait l'appeler « conscience pure » car elle peut exister en l'absence de constructions mentales.

Continuons à laisser l'esprit s'observer lui-même. Cette « conscience pure », ainsi que les pensées qui surgissent en elle, on en fait indiscutablement l'expérience. Elle existe donc. Mais, hormis cela, que peut-on en dire ? Si l'on examine les pensées, est-il possible de leur attribuer une caractéristique quelconque ? Ont-elles une localisation ? Non. Une couleur ? Une forme ? Non plus. On n'y trouve que celle qualité, «connaître», mais aucune autre caractéristique intrinsèque et réelle. C'est dans ce sens que le bouddhisme dit que l'esprit est « vide d'existence propre ». Cette notion de vacuité des pensées est certes très étrangère à la psychologie occidentale. A quoi sert-elle ? Tout d'abord, lorsqu'une puissante émotion ou pensée surgit, la colère par exemple, que se passe-t-il d'ordinaire ? Nous sommes très facilement submergé par cette pensée qui s'amplifie et se multiplie en de nombreuses autres pensées qui nous perturbent, nous aveuglent et nous incitent à prononcer des paroles et à commettre des actes, parfois violents, qui font souffrir les autres et seront bientôt pour nous une source de regret. Au lieu de laisser se déclencher ce cataclysme, on peut examiner cette pensée de colère pour s'apercevoir que dès le départ ce n'est « que du vent ».

II y a un autre avantage à mieux appréhender la nature fondamentale de l'esprit. Si l'on comprend que les pensées surgissent de la conscience pure, puis s'y résorbent, comme les vagues émergent de l'océan et s'y dissolvent à nouveau, on a fait un grand pas vers la paix intérieure. Dorénavant, les pensées auront perdu une bonne part de leur pouvoir de nous troubler. Pour se familiariser avec celle méthode, lorsqu'une pensée surgit, essayons d'observer sa source; quand elle disparaît, demandons-nous où elle s'est évanouie. Durant le bref laps de temps où notre esprit n'est pas encombré de pensées discursives, contemplons sa nature. Dans cet intervalle, où les pensées passées ont cessé et les pensées futures ne se sont pas encore manifestées, ne perçoit-on pas une conscience pure et lumineuse qui n'est pas modifiée par nos fabrications conceptuelles? Procédant ainsi, par l'expérience directe, nous apprendrons peu à peu à mieux comprendre ce que le bouddhisme entend par « nature de l'esprit »." Mathieu Ricard.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Et penser cela c'est également votre illusion Gérard.
.

Oui, tout à fait, la différence c'est que mon illusion me permet d'être heureux. Comme je vous disais, je vous laisse vous dépatouiller avec la vôtre.

On ne doit pas vouloir/désirer la réalisation, MAIS TENDRE VERS LA RÉALISATION.

Correction elle vous donne l'illusion d'être heureux, car il est inéluctable que ce bonheur relatif disparaisse ce qui conduira automatiquement à la souffrance. La vie n'est qu'une succession de bonheur éphémère et leur fin se caractérise par de la souffrance. Mais vous préférez vous voilez la face c'est votre choix, il n'y a que les réalisés qui n'ont plus de souffrance.

Non non, vous avez encore tout faux. Lorsque le bonheur relatif disparait il ne conduit pas forcément à la souffrance si vous remplacer les "petits plaisirs égoïstes" (comme s'intéresser à la métaphysique par plaisir, par exemple) par la joie que procure l'altruisme. Je répète pour la millième fois qu'on peut être altruiste et encore attaché à certains plaisirs égoïstes (plus subtils, bien sûr, que les simples plaisirs matériels).

D'autre part, c'est quoi selon vous expérimenter et assimiler? C'est quoi selon vous "tendre" vers la réalisation? Ce n'est pas forcément expérimenter jusqu'à ce que la souffrance apparaisse, mais expérimenter jusqu'à ce qu'on se détache progressivement des plaisirs égoïstes et que le "plaisir" se transforme en actes altruistes! Avant de parler de réalisation il y a d'abord ce type de "plaisir-joie" (à mi chemin entre le bonheur, bonheur-félicité et félicité absolue) à réaliser. C'est cela le processus de conscientisation progressive dont je vous parle depuis peut-être maintenant des années!

Analogie explicative:
En grandissant les enfants se lassent des jouets d'enfants et passent à des jouets d'adultes qui leur paraissent plus intéressant et adaptés à leur croissance. Ils ne le font pas par souffrance, mais par lassitude!

On ne se retrouve fasse au vide et à la souffrance que si on est dépourvu d'Amour spirituel et qu'on n'a pas encore éprouvé la joie de l'altruisme! Cela s'apprend justement en commençant par donner aux enfants (les vrais et ensuite les enfants spirituels) les "jouets" qu'ils attendent et pas en leur imposant un désir d'adulte ou une vue d'adulte. C'est cela la vraie sagesse!

dims a écrit:

Donc resté dans la croyance que l'illusion et bénéfique. Cela bloque toute perspective de libération mais vous y reviendrez je ne me fais pas de soucis la dessus.

Donc, rester dans la croyance que tout est souffrance, cela bloque toute perspective de trouver un bonheur éphémère intermédiaire (fait, je le répète, à la fois de joie-félicité, plaisirs de l'ego simples et certaines souffrances). Mais je ne me fais aucun souci pour vous-même, figurez-vous!

Vous avez de la chance que la vie soit courte et que vos croyances dans votre nouvelle incarnation seront différentes, sinon vous en auriez pur des millénaires pour vous sortir d'une telle croyance. Aucune réalisation n'est possible sans finir le cycle de l'assimilation de chaque désir qui vient remplacer le précédent, aussi beaux et subtils soient-ils (même s'ils sont d'ordre philosophiques, métaphysiques et théologiques).

Vous avez un centre penseur c'est fait pour analyser . Mais la pensée passe comme
le nuage il ne faut pas entretenir son flux pour atteindre un présent où l'on ne ferait
que chercher sans chercher tout vient à point dans la providence de l'instant .
Une bouche et une langue pour vous exprimer .
Et une âme pour vivre point .
Le Bouddha préconise le juste milieu et non les extrêmes .

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Et penser cela c'est également votre illusion Gérard.
.

Oui, tout à fait, la différence c'est que mon illusion me permet d'être heureux. Comme je vous disais, je vous laisse vous dépatouiller avec la vôtre.

On ne doit pas vouloir/désirer la réalisation, MAIS TENDRE VERS LA RÉALISATION.

Correction elle vous donne l'illusion d'être heureux, car il est inéluctable que ce bonheur relatif disparaisse ce qui conduira automatiquement à la souffrance. La vie n'est qu'une succession de bonheur éphémère et leur fin se caractérise par de la souffrance. Mais vous préférez vous voilez la face c'est votre choix, il n'y a que les réalisés qui n'ont plus de souffrance.

Non non, vous avez encore tout faux. Lorsque le bonheur relatif disparait il ne conduit pas forcément à la souffrance si vous remplacer les "petits plaisirs égoïstes" (comme s'intéresser à la métaphysique par plaisir, par exemple) par la joie que procure l'altruisme. Je répète pour la millième fois qu'on peut être altruiste et encore attaché à certains plaisirs égoïstes (plus subtils, bien sûr, que les simples plaisirs matériels).

D'autre part, c'est quoi selon vous expérimenter et assimiler? C'est quoi selon vous "tendre" vers la réalisation? Ce n'est pas forcément expérimenter jusqu'à ce que la souffrance apparaisse, mais expérimenter jusqu'à ce qu'on se détache progressivement des plaisirs égoïstes et que le "plaisir" se transforme en actes altruistes! Avant de parler de réalisation il y a d'abord ce type de "plaisir-joie" (à mi chemin entre le bonheur, bonheur-félicité et félicité absolue) à réaliser. C'est cela le processus de conscientisation progressive dont je vous parle depuis peut-être maintenant des années!

Analogie explicative:
En grandissant les enfants se lassent des jouets d'enfants et passent à des jouets d'adultes qui leur paraissent plus intéressant et adaptés à leur croissance. Ils ne le font pas par souffrance, mais par lassitude!

On ne se retrouve fasse au vide et à la souffrance que si on est dépourvu d'Amour spirituel et qu'on n'a pas encore éprouvé la joie de l'altruisme! Cela s'apprend justement en commençant par donner aux enfants (les vrais et ensuite les enfants spirituels) les "jouets" qu'ils attendent et pas en leur imposant un désir d'adulte ou une vue d'adulte. C'est cela la vraie sagesse!

dims a écrit:

Donc resté dans la croyance que l'illusion et bénéfique. Cela bloque toute perspective de libération mais vous y reviendrez je ne me fais pas de soucis la dessus.

Donc, rester dans la croyance que tout est souffrance, cela bloque toute perspective de trouver un bonheur éphémère intermédiaire (fait, je le répète, à la fois de joie-félicité, plaisirs de l'ego simples et certaines souffrances). Mais je ne me fais aucun souci pour vous-même, figurez-vous!

Vous avez de la chance que la vie soit courte et que vos croyances dans votre nouvelle incarnation seront différentes, sinon vous en auriez pur des millénaires pour vous sortir d'une telle croyance. Aucune réalisation n'est possible sans finir le cycle de l'assimilation de chaque désir qui vient remplacer le précédent, aussi beaux et subtils soient-ils (même s'ils sont d'ordre philosophiques, métaphysiques et théologiques).

Comme je l'ai déjà dis vous mettez le sacré et le profane dans le même sac.
Il faut commencer par démêler votre sac de nœud pour y voir plus clair et comprendre ce que je vous explique. On ne peut pas être attaché à l'ego et être véritablement altruiste c'est impossible.
Ce que vous appelez de l'altruisme n'est en vérité qu'un amour égotique.
L'altruisme et la compassion n'appartiennent qu'aux réalisés et aux saints !

Ensuite on a tous bien comprit votre théorie de l'évolution et de la conscientisation progressive.
Mais comme l'illusion est illusion il ne peut y avoir de degré dans l'illusion et donc de progression.
Vous essayer de quantifiez l'illusion comme ci c'était quelque chose de tangible et de réel. Ce n'est donc pas le degré d'illusion diminuant qui permet la réalisation car un degré d'illusion est autant illusoire qu'un autre degré d'illusion. Mais c'est plutôt l'intense volonté de rupture avec l'illusion qui permet la réalisation. Cette volonté qui se caractérise par une souffrance accrue en vers tous ce qui est illusoire.

Par analogie si vous comprenez qu'à chaque fois que vous prenez un charbon brulant dans votre main vous vous brulez, vous finirez par ne plus vouloir le saisir pour ne pas souffrir.
C'est la même chose la rupture se produit quand on réalisé que tout ce qui est lié à l'ego nous fait souffrir.

Citation :

Donc, rester dans la croyance que tout est souffrance, cela bloque toute perspective de trouver un bonheur éphémère intermédiaire (fait, je le répète, à la fois de joie-félicité, plaisirs de l'ego simples et certaines souffrances).

A contrario de vous je ne place effectivement tout mes efforts dans la recherche des bonheur éphémère ( le péché ) mais pour ce qui est éternel.
Donc restez dans la croyance qu'une individualité qui n'existe pas doit assimiler une chose qui n'existe pas.
Vous n'avez pas fini d'attendre...  

Citation :

Aucune réalisation n'est possible sans finir le cycle de l'assimilation de chaque désir qui vient remplacer le précédent, aussi beaux et subtils soient-ils (même s'ils sont d'ordre philosophiques, métaphysiques et théologiques).

Aucune réalisation n'est possible tant que demeure la croyance qu'il faut assimiler quelque chose.
La réalisation se présente justement quand on est en rupture avec le monde illusoire et que l'on intègre le fait qu'il n'y a rien à assimiler. Et oui l'illusion n'est pas quelque chose de réelle à emmagasiner Gérard.

dims a écrit:

...On ne peut pas être attaché à l'ego et être véritablement altruiste c'est impossible.

....A contrario de vous je ne place effectivement tout mes efforts dans la recherche des bonheur éphémère ( le péché ) mais pour ce qui est éternel.

Désolé Dims, vous ne comprenez rien à ce que je vous écris. Il y a plusieurs manières/degrés d'être attachés à l'ego. Il n'y a aucun péché à aimer la philo, l'art, la science ou la théologie, ni à discuter tranquillement de toutes ces choses.

Avoir des désirs, des plaisirs et des attachements ne signifie pas pour autant être vide d'altruisme, de compassion et d'Amour spirituel. Vous aimez étudier les doctrines orientales, vous êtes totalement attaché à vos théories, êtes-vous vide d'Amour pour autant?

La seule chose qui est impérativement proscrite c'est de nuire à autrui!

La semaine commence, j'ai du travail et je vais devoir m'arrêter là.

dims a écrit:

La réalisation se présente justement quand on est en rupture avec le monde illusoire et que l'on intègre le fait qu'il n'y a rien à assimiler.

Je comprends, il ne faut rien assimiler, il faut juste intégrer...

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

La réalisation se présente justement quand on est en rupture avec le monde illusoire et que l'on intègre le fait qu'il n'y a rien à assimiler.

Je comprends, il ne faut rien assimiler, il faut juste intégrer...

C'est le fameux " réaliser qu'il n y a rien à réaliser " ou " assimiler qu'il n'a rien à assimiler ".

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

...On ne peut pas être attaché à l'ego et être véritablement altruiste c'est impossible.

....A contrario de vous je ne place effectivement tout mes efforts dans la recherche des bonheur éphémère ( le péché ) mais pour ce qui est éternel.

Désolé Dims, vous ne comprenez rien à ce que je vous écris. Il y a plusieurs manières/degrés d'être attachés à l'ego. Il n'y a aucun péché à aimer la philo, l'art, la science ou la théologie, ni à discuter tranquillement de toutes ces choses.

Avoir des désirs, des plaisirs et des attachements ne signifie pas pour autant être vide d'altruisme, de compassion et d'Amour spirituel. Vous aimez étudier les doctrines orientales, vous êtes totalement attaché à vos théories, êtes-vous vide d'Amour pour autant?

La seule chose qui est impérativement proscrite c'est de nuire à autrui!

La semaine commence, j'ai du travail et je vais devoir m'arrêter là.

Je ne suis pas un être réalisé et comme tout les êtres non réalisés ce qui prédomine c'est un amour égotique.
C'est à dire un amour construit sur des attachements ( famille, amitié, couple etc... ).

Il n'y a pas de degré d'illusion ou d'attachement. Voici un dialogue avec le Maharshi sur l'illusion :


Question : Y a-t-il des degrés dans l'illusion ?

Ramana : L'illusion elle-même est illusoire. Elle doit être considérée par un observateur situé en dehors d'elle, mais comment un tel observateur peut-il être affecté par l'illusion ? Et, dans ce cas, comment peut-il parler de ses degrés ?

Vous voyez diverses scènes passer sur un écran de cinéma : un incendie semble réduire des bâtiments en cendres ; l'eau d'une tempête paraît provoquer le naufrage de navires ; mais l'écran sur lequel ces images sont projetées demeure intact : ni le feu ni l'eau ne l'ont atteint. Pourquoi ? Parce que les images sont irréelles et que l'écran, lui, est bien réel.

Semblablement, le nombre et la qualité des reflets qu'il renvoie n'affectent nullement le miroir.

De la même façon, le monde est un phénomène sur le substrat de l'unique Réalité qui n'en est aucunement touchée. La Réalité est seulement Une.

Parler ou non d'illusion dépend seulement du point de vue que l'on adopte. Modifiez votre point de vue pour celui de la Connaissance et vous vous apercevrez que l'univers n'est que Brahman. Etant donné que vous êtes à présent plongés dans le monde, vous le voyez comme un monde réel ; placez-vous au-delà, il disparaîtra, et ne demeurera alors que la Réalité.

Le but n'est donc pas de se positionner par rapport à l'illusion mais par rapport à celui qui en fait l'expérience.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

La réalisation se présente justement quand on est en rupture avec le monde illusoire et que l'on intègre le fait qu'il n'y a rien à assimiler.

Je comprends, il ne faut rien assimiler, il faut juste intégrer...

C'est le fameux " réaliser qu'il n y a rien à réaliser " ou " assimiler qu'il n'a rien à assimiler ".

Oui oui, bien sûr, le très très fameux "réaliser qu'il n'y a rien à réaliser".

Tout vient d'un seul et unique problème conceptuel: Le Soi de Ramana n'est pas Dieu! Dieu est à la fois substance indifférenciée, conscience absolue, sagesse absolue, Amour absolu, omniscience absolue, etc... On ne devient pas sage, conscient, aimant, compatissant ou omniscient en "réalisant qu'il n'y a rien à réaliser".

Mais quelle pure idiotie!

A force de discuter avec vous, j'en ai maintenant la certitude absolue, Ramana a dit beaucoup de choses vraies et intéressantes, mais malheureusement il a construit sa doctrine sur une immense illusion en prenant le Soi pour Dieu. Construire une doctrine sur du vide ne peut qu'aboutir à du vide et aux théories absurdes et déconnectées de la réalité que vous nous servez ici depuis des années.

Heureusement que tous les maîtres orientaux n'enseignent pas la même chose. Si vous avez choisi Ramana c'est pas pour rien. Il correspond tout simplement à votre sensibilité. Entre parenthèses, il vaut mieux que je le précise à nouveau, ça n'ôte rien à la sainteté de Ramana.

dims a écrit:

Ramana : L'illusion elle-même est illusoire. Elle doit être considérée par un observateur situé en dehors d'elle, mais comment un tel observateur peut-il être affecté par l'illusion ? Et, dans ce cas, comment peut-il parler de ses degrés ?

L'illusion du bonheur, du plaisir, de la joie ou de la souffrance existe pour celui qui la vit et qui l'éprouve, point. C'est ce que d'autres maîtres enseignent et c'est ce à quoi je crois. Ils n'ont aucune raison d'être plus stupides ou moins stupides qu'un Ramana.

Vous pouvez conclure par ce que vous voulez, ça m'est égal, je connais la chanson.

Gérard a écrit:

Oui oui, bien sûr, le très très fameux "réaliser qu'il n'y a rien à réaliser".

Tout vient d'un seul et unique problème conceptuel: Le Soi de Ramana n'est pas Dieu! Dieu est à la fois substance indifférenciée, conscience absolue, sagesse absolue, Amour absolu, omniscience absolue, etc... On ne devient pas sage, conscient, aimant, compatissant ou omniscient en "réalisant qu'il n'y a rien à réaliser".

Mais quelle pure idiotie!

A force de discuter avec vous, j'en ai maintenant la certitude absolue, Ramana a dit beaucoup de choses vraies et intéressantes, mais malheureusement il a construit sa doctrine sur une immense illusion en prenant le Soi pour Dieu. Construire une doctrine sur du vide ne peut qu'aboutir à du vide et aux théories absurdes et déconnectées de la réalité que vous nous servez ici depuis des années.

Heureusement que tous les maîtres orientaux n'enseignent pas la même chose. Si vous avez choisi Ramana c'est pas pour rien. Il correspond tout simplement à votre sensibilité. Entre parenthèses, il vaut mieux que je le précise à nouveau, ça n'ôte rien à la sainteté de Ramana.

Enfin de l'honnêteté dans votre discours !
Je préfères votre franchise qui dit que le discours de Ramana ne colle pas avec votre vision ou la vision de vos maitres spirituels.
Plutôt que d'essayer de manipuler ses propos pour essayé d'y coller votre vision. C'est pour cela que j'ai fais en sorte de vous citer ses propos qui ne montre aucune ambiguïté.

Ma conviction c'est qu'il vous manque des cartes en mains pour comprendre.
Ou plutôt votre mélange de sciences profanes et de spiritualités modernes vous empêche d'essentialiser.

Vous pouvez à la fois dire que Ramana est un saint et à la fois qu'il est dans une immense illusion. Cherchez l'erreur ?
Il est certainement le plus grand réalisé du 20eme siècle et vous par votre orgueil et votre ignorance avez la prétention d'affirmer qu'il est dans une immense illusion. Vous êtes d'une prétention Gérard, remettez vous un peu en question.
Honnêtement si vous lisez son enseignement dans une attitude de compréhension et d'ouverture.
Vous verrez que tout est d'une simplicité et d'une clarté déconcertante. Parmi les nombreux maitres que j'ai pu lire, son enseignement est le plus pur et le plus véritable. Vous dites que tout est bâtit sur le vide car vous ne comprenez pas la béatitude présente dans le domaine de la transcendance. Comme vous ne pouvez vous vous le figurez mentalement vous en déduisez qu'il s'agit du néant.

Si vous avez le temps montrez moi au moins un maitre qui parle d'une individualité spirituelle qui serait différente et séparée de Dieu.

dims a écrit:

Si vous avez le temps montrez moi au moins un maitre qui parle d'une individualité spirituelle qui serait différente et séparée de Dieu.

Il n'y a rien qui est séparé de Dieu. C'est juste que vous lui enlevez des attributs fondamentaux et ce n'est plus Dieu.

C'est la doctrine de Ramana qui est une illusion. Être réalisé c'est un état d'être, enseigner une doctrine est autre chose. Il y a eu d'innombrables saints qui croyaient aux diables, à l'enfer éternel, au purgatoire céleste etc...

Et bien je vous reproche exactement le contraire !
Le problème est justement d'attribuer des attributs à ce qui est ineffable, c'est à dire le Soi ou Dieu.
Dieu est la transcendance et vous ne pouvez le définir, si vous le faites c'est que votre Dieu est un concept illusoire.

Si nous devions en donner une définition et bien la plus juste du Soi serait celle ci :

" son essence est vacuité, c'est-à-dire dépourvue d'être-en-soi, informulable, au-delà de tout concept et primordialement pure. Sa nature est luminosité, c'est-à-dire que la base n'est pas un néant mais recèle une infinité de qualités lumineuses spontanément présentes quoique non encore manifestées. Son troisième aspect est sa compassion ou énergie, que l'on peut définir comme une ouverture incessante, une aptitude à se manifester qui lui permettra de devenir la base d'émergence de toutes choses. "

C'est uniquement l'ignorance qui vous fait interpréter son enseignement comme une illusion.
Et de plus un réalisé n'est pas un saint, il y a une grosse différence.

dims a écrit:

Et bien je vous reproche exactement le contraire !
Le problème est justement d'attribuer des attributs à ce qui est ineffable, c'est à dire le Soi ou Dieu.
Dieu est la transcendance et vous ne pouvez le définir, si vous le faites c'est que votre Dieu est un concept illusoire.

Si nous devions en donner une définition et bien la plus juste du Soi serait celle ci :

" son essence est vacuité, c'est-à-dire dépourvue d'être-en-soi, informulable, au-delà de tout concept et primordialement pure. Sa nature est luminosité, c'est-à-dire que la base n'est pas un néant mais recèle une infinité de qualités lumineuses spontanément présentes quoique non encore manifestées. Son troisième aspect est sa compassion ou énergie, que l'on peut définir comme une ouverture incessante, une aptitude à se manifester qui lui permettra de devenir la base d'émergence de toutes choses. "

C'est uniquement l'ignorance qui vous fait interpréter son enseignement comme une illusion.
Et de plus un réalisé n'est pas un saint, il y a une grosse différence.

Ce qui est décrit là est éventuellement Dieu, mais certainement pas le Soi des enseignements de Ramana. On ne devient pas cela en réalisant qu'il n'y a rien à réaliser. Dieu est cela et encore plus, c'est une source créatrice qui n'expérimente pas directement, même si le fruit des expérimentations lui parviennent.

Dims, je sais que l'ignorant, le fier et le ridicule c'est vous, mais je me garde de le dire. Des hommes bien plus intelligents que 10 Ramana réunis ont cru et croient à autre chose, ça ne veut pas dire qu'ils sont fiers, ignorants et ridicules.

Le seul conseil que j'ai à vous donner c'est de faire preuve d'un peu plus d'humilité devant Dieu et la Vérité, de moins parler et d'appliquer les enseignements auxquels vous croyez.

Vous ne faites que répéter comme un perroquet les reproches qui vous sont faites.
Dieu est ineffable et informulable alors cessez de vouloir le définir. Toutes les définitions sont de trop pour parler du Soi et le Maharshi vous l'enseigne. Je vous le dis à vouloir définir Dieu et à vouloir le représenter vous vous leurrez et vous ne pouvez comprendre le transcendantal. La transcendance ne peut se " comprendre " que dans son expérience directe. Prétendre comprendre Dieu par le mental est une aberration, votre aberration ! Dieu est le Soi et la transcendance. Rien ne peut le définir que vous le vouliez ou non. Lui attribuer des qualités est également illusoire car les qualités ne s'expriment que dans la dualité.
Si vous ne comprenez pas cela alors vous n'avez jamais étudiez les doctrines orientales. Les nouvelles religions qui se construisent sur les sciences profanes sont à rejeter Gérard. C'est un conseil ! Sinon n'ayez pas d'inquiétude pour mon cheminement spirituel. Si je débat encore ici c'est que j'ai la conviction que cela peut servir. Le jour ou cela me semblera inutile je ne serais plus présent.

Je crois que nous avons fait le tour et la dégradation de la qualité du débat sonne la fin. Bonne continuation.

dims a écrit:

Vous ne faites que répéter comme un perroquet les reproches qui vous sont faites.
Dieu est ineffable et informulable alors cessez de vouloir le définir.

Mais qu'est-ce que vous pouvez être désagréable!  C'est vous qui vous êtes lancé à le définir. Je lui ai juste attribué les attributs essentiels qui démontrent à quel point votre "on doit réaliser qu'il n'y rien à réaliser"  est la plus grande des absurdités jamais affirmée par un soi-disant grand maître.

Voilà ce qu'en disent d'autres maîtres un peu plus sérieux (et bien plus humbles):

"Il n'est pas le Dieu d'Abraham, ni celui de Confucius; Il n'est pas Brahman, Il n'est pas le Père du Christ, ni d'Allah, ni de Mahomet. Il n'est ni le bien ni le mal, Il n'est pas amour opposé à la haine, il n'est pas justice, mais il n'est pas partialité; Il n'est pas miséricorde mais il ne condamne pas.

Il est au-delà du jeu des contraires, mais étant la somme existentielle, la somme plénitude, Il est tout ce qui vous manque: Amour pour celui qui n'est pas aimé, béatitude pour celui qui souffre, Tout pour celui qui n'est rien.

Il est l'Un qui apparait multiple, mais il n'est pas l'apparence, parce qu'il est ce qu'il EST. Il est infini parce qu'Unique, Éternel parce qu'immuable, en réalité indivisible parce qu'en réalité il est le seul qui existe. Il est complet parce qu'il est le Tout qui contient le tout, mais il n'est pas le tout car il transcende le tout. Il est Être absolu, notre réelle condition d'existence.

J'invoque l'Esprit qui est en vous, le seul capable de donner un sens à mon miséreux bégaiement..."


Si ce sont les doctrines orientales qui engendrent des gars comme vous, je m'en passe volontiers. Je préfère 100 fois redevenir catholique.

Non je vous ai dis la seule définition possible serait de dire de Dieu qu'il est informulable et au delà de tout concept.
Réaliser qu'il n y a rien à réaliser va donc dans ce sens.
Dieu n'étant pas un concept, on ne peut dire donc pas dire qu'il est quelque chose de réalisable. Et pourtant quand nous découvrons Dieu nous parlons de réalisation ou de réalisé.

Donc cette phrase détient en elle tout ce paradoxe entre dualité et non dualité qui est de réaliser le non réaliser.
La vérité c'est que vous comprenez cette phrase avec vos oeillères et donc vous vous braquez.

dims a écrit:

...cette phrase détient en elle tout ce paradoxe entre dualité et non dualité qui est de réaliser le non réaliser.

Bien sûr, il n'y a que moi qui ai des œillères, Gérard est un parfait imbécile, sauf Dims.

S'il s'agit de comprendre cette phrase en profondeur, je peux très bien la comprendre, mais la comprendre comme vous la comprenez est d'une naïveté déconcertante. Il ne s'agit pas de rien réaliser, mais de tout réaliser, et ce n'est que lorsque tout est réalisé que le contenu de la réalisation elle-même devient neutre (ou lumière divine irradiante). C'est cela Dieu, rien à voir avec votre Soi vide et creux tel que vous le présentez.

Il y a un maître oriental qui a tenté de remettre de l'ordre dans l'illusion orientale, et il a bien-sûr été critiqué par les étroits d'esprit adeptes du "rêve oriental". Car, il ne faut pas se leurrer, toute conceptualisation provient du mental et est une illusion. Il faut savoir déceler celle qui est la plus proche de la vérité. Mais en général on opte toujours pour la vérité qui correspond aux limites de notre conscience.

Voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aurobindo_Ghose

Et vous verrez que sa doctrine est pratiquement identique à celle que je vous expose ici (de  l'évolution de la matière à la supra conscience). Il emploie pratiquement tous mes termes (comme la conscience mentale). Il utilise juste le terme de supra conscience pour désigner la conscience spirituelle.

Alors, mental pour mental, illusion pour illusion, moi je fais mon choix et vous vous faites le vôtre. C'est inutile de vouloir imposer votre vue, car, ce faisant, vous démontrer être à l'antipode de toute sagesse et de ce à quoi vous croyez. Ce n'est pas parce que je vous argumente ma vue que je vous l'impose. Je ne vous ai jamais traité de fier, de ridicule et d'ignorant.

Ce qui nous anime et qui est au fond de nous ce n'est pas pleinement Dieu (ou un Soi que l'on prend pour Dieu), c'est une goutte/étincelle divine qui n'est que Dieu en potentiel. Dieu est au-delà et contient tout cela. Si vous êtes disposé à lire sans succomber à votre émotivité habituelle, je veux bien vous traduire quelques pages explicatives, sinon c'est inutile que je perde mon temps.

ça tourne encore en rond ici,pour faire l 'arbitre!  "« Les pratiques occultes sont mauvaises en soi ». Que pense l’Eglise catholique de la sorcellerie ?
1- La religiosité ésotérique, notamment à travers la sorcellerie, suscite un intérêt de plus en plus important. Qu’y a-t-il de si séduisant ?

L’ésotérisme donne accès à une « gnose », c’est-à-dire à un savoir prétendument salvifique, délivré au sein d’une tradition initiatique. Le contenu de ce savoir varie dans la présentation, mais le fond demeure inchangé : il s’agit de la révélation de la divinité naturelle de l’homme. L’initiation au cours de laquelle cette connaissance théorique est transmise, consiste dans le « transfert d’une influence spirituelle » (René Guénon), qui permet au néophyte de s’ouvrir aux niveaux subtils (occultes) du réel. Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.

Nous pressentons ce qu’une telle proposition peut avoir de séduisant dans le contexte de l’individualisme et du relativisme ambiants. Chacun évolue selon sa propre trajectoire, assumant le « karma » qui est le sien au cours de l’incarnation présente, en attendant d’explorer d’autres possibilités dans une incarnation future." http://www.index-rene-guenon.org/

http://www.rene-guenon.org/spirite.html#Anchor-45949 Nous ne pouvons songer à entreprendre ici une étude absolument complète de la question de la réincarnation, car il faudrait un volume entier pour l'examiner sous tous ses aspects ; peut-être y reviendrons-nous quelque jour ; la chose en vaut la peine, non pas en elle-même, car ce n'est qu'une absurdité pure et simple, mais en raison de l'étrange diffusion de cette idée de réincarnation, qui est, à notre époque, une de celles qui contribuent le plus au détraquement mental d'un grand nombre.

a descente de la monade c 'est comme la poule qui pond l 'oeuf? Donc c 'est la poule qui est apparue avant l 'oeuf?La poule a t-elle pondue tous ses oeufs ou a pondue en une seul fois tous ses oeufs?Quand tous les oeufs seront retournée dans la poule on vas s 'ennuyer et on sera un peu seul non ? En effet plus d 'oeuf donc la poule sera seul?

Gérard on tourne en rond.
Le Soi vide ( vacuité ) veut tout simplement dire qu'il est vide de conceptualisation et de représentation.
Pour mieux comprendre on peut aussi dire qu'il est vide de vide et de non vide. C'est une façon de pointer du doigt le domaine de la transcendance et non de parler de nihilisme. Le concept du vide n'existe que dans une vision dualiste comme opposition au plein. C'est comme le rien et le tout ils sont des oppositions illusoires. Le Soi est vide de rien et de tout, mais bon si vous vous entêtez à croire qu'il faut tout réaliser c est votre choix, vous restez dans une conception mentale ( un dualisme qui n'existe que par l'illusion ) de Dieu.

Vous aurez pu au moins me donner un lien ou votre " maître " est à son avantage.
Je veux bien croire que vous adhériez à son enseignement vu les critiques qui lui sont faites. Et elles ne sont pas des moindres :  

"« Sri Aurobindo était totalement à l'intérieur de son mental. Lire une page c'est lire les milliers de pages qu'il a écrites… c'est toujours pareil… Et l'erreur de Sri Aurobindo est là. Il voulait faire descendre le supramental… Oh ! C'est toujours mental. Ce n'est pas au-delà du mental. Aussi grand qu'il ait été, il est resté dans le domaine du mental. Il n'était pas libre du mental. Il n'était pas libéré. »

Alain Daniélou, un indianiste respecté vécut à Pondichéry et visita plusieurs fois l'ashram d'Aurobindo. Il écrit dans Le chemin du Labyrinthe, Robert Laffont, p. 224 :

« L'ashram d'Aurobindo a été l'une des principales entreprises utilisées pour déformer le message de l'Inde et pour exploiter la bonne volonté de beaucoup de gens sincères à la recherche d'une vérité "autre". L'ashram était d'autant plus pernicieux qu'il a été créé par des gens remarquablement intelligents et probablement sincères avec ce fanatisme irresponsable qui caractérise beaucoup d'anarchistes et fait leur force. »

Ken Wilber dans son livre Integral Spiritualityestime avoir dépassé la pensée intégrale de Sri Aurobindo qui, selon lui, n'a jamais vraiment produit une véritable spiritualité intersubjective."

C'est dans le lien que vous m'avez donné .

Ensuite je ne vais pas vous redémontrer pourquoi les maîtres que je cite ont une doctrine véritable. De toutes manières leurs enseignements suffisent tellement à eux même qu'ils n'ont pas besoin d'être défendu, il faut seulement avoir des oreilles pour écouter et des yeux pour lire. Et quand je dis ça je ne parle pas de votre capacité à comprendre, car vous le pouvez mais de votre orgueil qui vous empêche d'être dans une démarche d'ouverture et de compréhension.

Après comme vous dites chacun à la liberté de choisir sa voie.

C'est surtout l'art de couper les cheveux en quatre et chercher midi à quatorze
heure qui empêche de connaître de contempler par conception directe et d'atteindre
l'Absolu .

dims a écrit:

...Je veux bien croire que vous adhériez à son enseignement vu les critiques qui lui sont faites....

Absolument TOUTES les doctrines sont critiquables par des intellectuels qui s'y opposent. Absolument toute! Aucune n'y échappe! Ce que dit Ramana est du néo-vedanta. Ce n'est pas forcément faux, mais ce n'est pas juste non plus.

Je constate seulement que dans ce que dit Sri Aurobindo, il y a beaucoup d'analogie avec ce que je dis. Concernant le fait d'affirmer qu'Aurobindo était dans son mental, il faut savoir ce que cela signifie. Il ne faut pas confondre un témoin de la réalisation comme Ramana avec un maître qui maîtrise une doctrine de manière intellectuelle. Les deux ne vont pas forcément ensembles.

René Guénon, puisque Philippe l'a cité, est enfermé dans son intellect. Ce que Philippe ne sait pas (et vous non plus, d'ailleurs) c'est qu'il en arrive à donner plus d'importance à l'intelligence intellectuelle qu'à la réelle réalisation de l'Amour agape. Pour lui la réalisation ultime se doit d'être métaphysique et ne peut passer que par l'intellect. Cette réalisation serait supérieure selon lui à la voie mystique. Peut-être, mais le problème c'est que la voie métaphysique ne peut se passer de la voie mystique! Voilà le piège dans lequel on tombe lorsqu'on veut brûler les étapes. Au lieu de se remplir de substance divine, on se vide de substance divine.

Ce que je vous dis là n'est pas forcément évident à comprendre, mais si vous ne le comprenez pas ce n'est pas pour cela que c'est une question d'orgueil ou de fierté (comme vous me le rabâchez sans cesse, ça en devient vraiment lourd et fatiguant), mais une question de conscience.

dims a écrit:

Et quand je dis ça je ne parle pas de votre capacité à comprendre, car vous le pouvez mais de votre orgueil qui vous empêche d'être dans une démarche d'ouverture et de compréhension.
.

Donc, comme dit ci-dessus, rien à voir avec l'orgueil. Le problème des illusions que nous procure notre conscience sont insolubles car, si on pouvait y remédier, alors la conscience n'existerait pas, il n'existerait que le mental et  l'intellect. Mais, vu vos raisonnements, je doute fort que vous puissiez comprendre comment fonctionne vraiment la conscience.*

J'ai visionné une vidéo d'Eric Tolone, pas la même que vous m'avez proposée, et il dit presque mot pour mot ce que je dis. Je vais l'analyser et vous indiquer tous les passages à écouter. Je peux vous dire dores et déjà qu'il parle d'un esprit qui s'incarne lorsque un corps est apte à le recevoir. Cet esprit est créé (ou émané de Dieu) "table rase", c'est à dire sans connaissance expérimentale du bien et du mal. Donc, ce que nous avons en nous N'EST PAS DIEU, mais Dieu en potentiel! Je vous poste tout ça un peu plus tard.

Vous verrez que l'Advaita Vedanta d'Eric Tolone est à des années lumières de "il suffit de réaliser qu'il n'y rien à réaliser".

*Ça rejoint ce que j'ai écrit au début: "Absolument TOUTES les doctrines sont critiquables par des intellectuels qui s'y opposent."
Il ne suffit pas d'être intellectuel pour comprendre, il faut un niveau de conscience. Vous pouvez poser la même question philosophique, théologique ou métaphysique à 10 intellectuels différents et vous aurez 10 réponses différentes. C'est parce que vous ne comprenez pas cela que vous adhérez à un faux paradigme. La juste doctrine ou le juste paradigme se doit d'inclure le niveau de conscience. Sinon... ben... vous restez figé dans votre mental...

philippe bis a écrit:

http://www.rene-guenon.org/spirite.html#Anchor-45949         Nous ne pouvons songer à entreprendre ici une étude absolument complète de la question de la réincarnation, car il faudrait un volume entier pour l'examiner sous tous ses aspects ; peut-être y reviendrons-nous quelque jour ; la chose en vaut la peine, non pas en elle-même, car ce n'est qu'une absurdité pure et simple, mais en raison de l'étrange diffusion de cette idée de réincarnation, qui est, à notre époque, une de celles qui contribuent le plus au détraquement mental d'un grand nombre.

Si vous compreniez réellement ce que dit René Guénon, vous éviteriez de le citer.

Il n'y a pas une réincarnation dans le sens d'un "je" ou d'une personne qui se réincarne, mais dans le sens d'une individualité spirituelle. L'homme, s'il n'est pas sauvé, disparait, après avoir, bien sûr, subi les tortures de l'enfer selon le degré de ses fautes.

Gérard,

Il est grave de dire que l'enseignement du Maharshi est du neo-vedanta. Car si il y a bien 2 réalisés qui soient des icones du vedanta c'est Adi Shankara et Ramana Maharshi. Mis à part le terme péjoratif qu'il lui est attribué, vous ne savez visiblement pas différencier le Vedanta du neo Vedanta.

Le vedanta se rattache à une véritable tradition et à des pratiques spirituelles.
Le neo vedanta est en rupture avec la tradition et affirme qu' aucune pratique spirituelle n'est nécessaire.
Vous qui citez Guénon, vous devriez savoir qu'en étudiant son enseignement, il a lui même validé le statut du Maharshi comme un réalisé authentique.

Pour en revenir à Tolone.
Il est en opposition totale avec votre vue. Car premièrement il parle de pratique spirituelle comme l'atma vichara. Et il dit bien que ce qui est conscient en chaque homme est l'unique et même chose qui est présente en tout les êtres, c'est à dire le Soi. J'attends donc votre vidéo et vos commentaires dessus.

Après on peut parler d'individualité spirituelle, si l'on dit qu'elle l'individualité universelle. Ce qui revient à dire qu'elle est le Soi ou Dieu. Maintenant si vous dites qu'il y a plusieurs individualités spirituelles vous faites fausses route car toute individualité séparée est lié à l'ego. Vous niez l'ego pour le réintégrer ça n'a pas de sens. C'est comme dire le "je" n'existe pas mais le "je" spirituel oui. Le "je" est le "je" peut importe le nom que vous lui donnez. Le "je" est la première pensée qui surgit pour donner naissance au mental illusoire et au monde. Donc tant que vous parlez d'un "je" ou d'une individualité personnelle vous serrez toujours dans le mental.

dims a écrit:

Gérard,

Il est grave de dire que l'enseignement du Maharshi est du neo-vedanta. Car si il y a bien 2 réalisés qui soient des icones du vedanta c'est Adi Shankara et Ramana Maharshi. Mis à part le terme péjoratif qu'il lui est attribué, vous ne savez visiblement pas différencier le Vedanta du neo Vedanta.

Le vedanta se rattache à une véritable tradition et à des pratiques spirituelles.
Le neo vedanta est en rupture avec la tradition et affirme qu' aucune pratique spirituelle n'est nécessaire.

 Désolé, mais là vous êtes à hurler de rire! Mais justement, voyons, c'est exactement ce qu'à laissé entendre Maharshi. C'est lui qui est à l'origine du neo-Vedanta et vous êtes tombé dans son piège les pieds joints!

dims a écrit:

Vous qui citez Guénon, vous devriez savoir qu'en étudiant son enseignement, il a lui même validé le statut du Maharshi comme un réalisé authentique.

Comme d'habitude, ou vous ne lisez pas ce que j'écris, ou vous n'y comprenez rien. Je n'ai jamais dit que Maharshi n'était pas un réalisé, je dis qu'il se fourvoie complètement avec sa théorie du "Soi humain" qui serait Dieu. C'est juste un témoin de la réalisation, c'est tout. Et si vous aviez vraiment lu Guénon, vous sauriez qu'il a la même croyance et qu'il réduit la réalisation à une prise de conscience intellectuelle. Guénon est profondément dans son intellect, pour ne pas dire dans son mental, à un niveau encore supérieur de Sri Aurobindo.

dims a écrit:

Pour en revenir à Tolone.
Il est en opposition totale avec votre vue. Car premièrement il parle de pratique spirituelle comme l'atma vichara. Et il dit bien que ce qui est conscient en chaque homme est l'unique et même chose qui est présente en tout les êtres, c'est à dire le Soi. J'attends donc votre vidéo et vos commentaires dessus.

Vous allez être servi! Je vous rappelle que le point crucial c'est un esprit d'essence divine non conscient du bien et du mal qui s'incarne dans l'homme. Pour les pratiques, c'est égal, tout est bon, mais il ne faut rien privilégier au dépend de l'action ou de la non-action.

dims a écrit:

Après on peut parler d'individualité spirituelle, si l'on dit qu'elle l'individualité universelle. Ce qui revient à dire qu'elle est le Soi ou Dieu. Maintenant si vous dites qu'il y a plusieurs individualités spirituelles vous faites fausses route car toute individualité séparée est lié à l'ego. Vous niez l'ego pour le réintégrer ça n'a pas de sens. C'est comme dire le "je" n'existe pas mais le "je" spirituel oui. Le "je" est le "je" peut importe le nom que vous lui donnez. Le "je" est la première pensée qui surgit pour donner naissance au mental illusoire et au monde. Donc tant que vous parlez d'un "je" ou d'une individualité personnelle vous serrez toujours dans le mental.

Non! Il ne s'agit absolument pas de cela, tant que vous nierez les niveaux de conscience vous ne pourrez pas comprendre. Une individualité spirituelle n'est pas séparé de Dieu et ne pourra JAMAIS ÊTRE DIEU! Elle ne peut que s'identifier à Dieu. DIEU EST L'ENSEMBLE DES INDIVIDUALITÉS.

L'individualité spirituelle est à Dieu ce que la cellule est au corps de l'homme!

Si vous arrivez à avoir l'humilité de comprendre ça, vous aurez tout compris, car demeurer éternellement en Dieu sans être Dieu demande une grande humilité!

Vous démontrez donc que vous n'avez jamais lu un seul mot de l'enseignement du Maharshi.
Ou il recommande à la fois des pratiques pour appaiser le mental et l'atma vichara pour la contemplation. Tout ceux à quoi vous êtes opposé mon cher !
C'est bien vous qui prétendez que tout cela n'est qu'une affaire d'évolution et qu'aucune pratique spirituelle est nécessaire. Donc n'inverser pas les rôles et assumer au moins ce que vous dites.

J'aimerais bien que Miles vous entende parler de Guénon ainsi .
Vous vous mentez à vous même en plus, c'est très grave !
Je vous ai écris en étudiant l'enseignement ( du Maharshi ), Il ( Guénon ) a reconnu le Maharshi comme un authentique réalisé. Preuve encore une fois que vous ne voulez comprendre que ce qui vous arrange. Et vous faites pareil pour tous !

Vous l'avez fait un moment avec le Maharshi, maintenant avec Guénon et Tolone. C'est un véritable skeatch ! Vous êtes capable de prendre un mot, de le sortir de son contexte pour lui faire dire avec difficulté ce que vous souhaitez.
J'attends avec impatiance pour Tolone 😊! Cherchez, cherchez ...

Sinon pour l'individualité sprirituelle après tout c'est votre croyance.
Vous vous dites que Dieu est le corps et la cellule du corps une individualité spirituelle. Et moi je vous dis qu'il n y a ni cellule et ni corps mais il n y a que Dieu. Le shéma qui représente l'individualité spirituelle comme inférieur et Dieu comme supérieur est un vieu schéma dualiste. La vérité non dualiste dit qu'il n y a pas de différence et que tout apparaît comme UN ( Dieu ) en réalité. Donc ceux qui définissent Dieu d'un côté et l'individualité spirituelle d'un autre sont dans le shéma illusoire d'une séparation.

Dieu est tout ! Et si je reprend votre croyance, Dieu serait autant l'individualité spirituelle qu'il est Dieu. L'individualité spirituelle n'est rien d'autre que Dieu et Dieu n'est rien d'autre que Dieu. Donc il n y a pas des individulités spirituelles qui existeraient comme entité autonome. Mais il n y a que Dieu !
Et donc si vous avez suivit la logique panenthéiste, on peut dire que si tout est Dieu alors parler d'individualité spirituelle et de Dieu n'a pas de sens car tout ne fait qu'un. Car commencé à parler de cela c'est dans un sens continué a entretenir l'illusion qu'il y a Dieu ( supérieur ) et l'individualité spirituelle ( inférieur ). Comme si il existait une séparation entre 2 entités différentes ! Or tout ceci est faux il n'y a que Dieu et nous ne sommes que Dieu.

Ps : J ai fais un ajout suplémentaire sur le dernier message.