Apparition de Notre Dame à Fatima

Karl2 a écrit:

Croyez-vous sincèrement, Arnaud, que des paroles de Notre-dame engageant l'avenir de la chrétienté -et sans doute de l'humanité entière- puissent à jamais demeurer sous le boisseau?

Pas forcément. Une fois le procès de béatification de Lucie avancé, tout sera probablement publié.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Croyez-vous sincèrement, Arnaud, que des paroles de Notre-dame engageant l'avenir de la chrétienté -et sans doute de l'humanité entière- puissent à jamais demeurer sous le boisseau?

Pas forcément. Une fois le procès de béatification de Lucie avancé, tout sera probablement publié.

C'est oui ou c'est non...

Vous croyez sérieusement que des paroles cachées par le Vatican depuis 55 ans vont être révélées à cette occasion?
Mais qu'est-ce que cette béatification changerait à l'état d'esprit des plus hautes autorités vaticanes?
Si les paroles concernent la crise dans l'Eglise, la perte de la foi (comme c'est probable selon plusieurs commentateurs), ce n'est pas plus d'actualité dele reconnaître maintenant que voilà dix ans ou vingt ans...
Un procès de béatification peut certes être l'occasion de rouvrir le dossier...

Karl2 a écrit:

C'est oui ou c'est non...

Vous croyez sérieusement que des paroles cachées par le Vatican depuis 55 ans vont être révélées à cette occasion?
Mais qu'est-ce que cette béatification changerait à l'état d'esprit des plus hautes autorités vaticanes?
Si les paroles concernent la crise dans l'Eglise, la perte de la foi (comme c'est probable selon plusieurs commentateurs), ce n'est pas plus d'actualité dele reconnaître maintenant que voilà dix ans ou vingt ans...
Un procès de béatification peut certes être l'occasion de rouvrir le dossier...

Le seul motif qui fait garder secrètes des parties du message, lorsque les événements sont passés, c'est la présence de survivants de cette époque.

Ainsi, on ne publie pas encore les lettres de dénonciations de 1942 car leurs auteurs sont souvent encore vivants.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

C'est oui ou c'est non...

Vous croyez sérieusement que des paroles cachées par le Vatican depuis 55 ans vont être révélées à cette occasion?
Mais qu'est-ce que cette béatification changerait à l'état d'esprit des plus hautes autorités vaticanes?
Si les paroles concernent la crise dans l'Eglise, la perte de la foi (comme c'est probable selon plusieurs commentateurs), ce n'est pas plus d'actualité dele reconnaître maintenant que voilà dix ans ou vingt ans...
Un procès de béatification peut certes être l'occasion de rouvrir le dossier...

Le seul motif qui fait garder secrètes des parties du message, lorsque les événements sont passés, c'est la présence de survivants de cette époque.

Ainsi, on ne publie pas encore les lettres de dénonciations de 1942 car leurs auteurs sont souvent encore vivants.

Bon, mais Fatima, c'est autre chose que l'Epuration;
Et je ne vois pas enquoi la mort de Lucie peut avoir changé quoi que ce soit: Lucie elle-même avait mission de faire connaître le secret en 1960!
En quoi sa mort permettrait-elle maintenant ce qui a été refusé de son vivant, à sa demande, en 1960?

Je n'en sais rien. Vous saurez après publication je vous dis ... Ici on ne parle plus de secrets POLITIQUES ou sur l'histoire du futur.

On parle selon moi de passages qui concernent la personne de Lucie... Attendez !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'en sais rien. Vous saurez après publication je vous dis ... Ici on ne parle plus de secrets POLITIQUES ou sur l'histoire du futur.

On parle selon moi de passages qui concernent la personne de Lucie... Attendez !

Ce n'est pas l'opinion qu'ont eue du secret le Père Laurentin, et même le cardinal Ratzinger (en privé, bien avant 2000);

Mais on peut s'attendre à tout maintenant, en effet. Et au contraire de tout.

Je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas simplement confiance ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas simplement confiance ...

Parce que rien n'a été fait comme le voulait ND! Ne dirait-on pas que j'ai écrit pour un aveugle?

-secret à publier en 1960? Niet! "ça ne concerne pas mon pontificat dit Jean XXIII"
c'est pourtant évident (si le texte de la vision finalement publié en 2000 est authentique) que ça aurait sonné comme un avertissement à l'occasion du Concile (danger du progressisme, non-condamnation explicite du communisme marchandée contre la présence d'observateurs orthodoxes).

-consécration de la Russie faite à moitié seulement et après 40 ans d'essais non-transformés! Le communisme qui ne s'écroule qu'en Europe et dont les erreurs continuent leurs ravages sous d'autres avatars en France et ds tout l'Occident.

-pratique des premiers samedis jamais officiellement mise à l'honneur par l'Eglise.

-un secret publié comme relevant du passé en 2000 alors qu'en 1960 il devait mettre en garde l'Eglise? De plus, présenté comme le chemin de croix du vingtième siècle alors que le chemin de croix continue (voir les chrétiens en Orient)

entre autres...
Ne sont-ce pas là des motifs de perplexité?

Karl2 a écrit:

(danger du progressisme,

Rien dans l'apparition de Fatima ne parle de cela.

Citation :

Ne sont-ce pas là des motifs de perplexité?

Pour un conspirationniste oui. Et regardez où cela en mène certains : jusqu'à perdre la raison :

https://www.youtube.com/watch?t=6252&v=OXDIzWxMR8k

[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

(danger du progressisme),

Rien dans l'apparition de Fatima ne parle de cela.

Pas d'accord: la 2ième partie met en garde contre les erreurs du communisme et recommande la consécration de la Russie et la dévotion au Coeur Immaculé pour les conjurer.
Avez-vous oublié les ravages (causes ou conséquences du Concile, ou les deux, peu importe)du progressisme (=communisme) parmi les prêtres interprétant le concile de manière outrée?
Or, le communisme n'a pas été condamné par le Concile!
Et qui vous dit que les paroles jusqu'ici occultées ne mettaient pas explicitement en garde contre cette compromission de l'Eglise?

Et la vision du troisième secret publiée en 2000, quoique présentée comme une image de la persécution des chrétiens par les systèmes totalitaires du xxième siècle, peut aussi bien être interprétée (plus vraisemblablement encore selon moi) comme la crise de l'Eglise actuellement et la perte de la foi (ds l'Occident laicisé, mais aussi ailleurs: progression de l'évangélisme au détriment du catholicisme romain)

[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Citation :

Ne sont-ce pas là des motifs de perplexité?

Pour un conspirationniste oui. Et regardez où cela en mène certains : jusqu'à perdre la raison :

https://www.youtube.com/watch?t=6252&v=OXDIzWxMR8k

ce qui rend fou, c'est l'aveuglement de mes contemporains.
Le rôle de Cassandre n'est pas drôle.

Karl2 a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

(danger du progressisme),

Rien dans l'apparition de Fatima ne parle de cela.

Pas d'accord: la 2ième partie met en garde contre les erreurs du communisme et recommande la consécration de la Russie et la dévotion au Coeur Immaculé pour les conjurer.
Avez-vous oublié les ravages (causes ou conséquences du Concile, ou les deux, peu importe)du progressisme (=communisme) parmi les prêtres interprétant le concile de manière outrée?
Or, le communisme n'a pas été condamné par le Concile!
Et qui vous dit que les paroles jusqu'ici occultées ne mettaient pas explicitement en garde contre cette compromission de l'Eglise?

Le progressisme ne me semble pas être un effet du communisme mais une réaction violente et libertaire aux deux guerres mondiales et à l'exaltation de la Patrie, de la Race.

Karl2 a écrit:

Et la vision du troisième secret publiée en 2000, quoique présentée comme une image de la persécution des chrétiens par les systèmes totalitaires du xxième siècle, peut aussi bien être interprétée (plus vraisemblablement encore selon moi) comme la crise de l'Eglise actuellement et la perte de la foi (ds l'Occident laicisé, mais aussi ailleurs: progression de l'évangélisme au détriment du catholicisme romain)

Avec qqchose en plus : un martyre sanglant ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Et la vision du troisième secret publiée en 2000, quoique présentée comme une image de la persécution des chrétiens par les systèmes totalitaires du xxième siècle, peut aussi bien être interprétée (plus vraisemblablement encore selon moi) comme la crise de l'Eglise actuellement et la perte de la foi (ds l'Occident laicisé, mais aussi ailleurs: progression de l'évangélisme au détriment du catholicisme romain)

Avec qqchose en plus : un martyre sanglant ...

En effet, il est question d'un pape tué; or, cette vision devait être montrée en 1960, avec donc des vertus prophétiques: il n'y pouvait s'agir de JPII, puisqu'il n'a pas été tué.

[quote="Karl2"]

Citation :

Le progressisme ne me semble pas être un effet du communisme mais une réaction violente et libertaire aux deux guerres mondiales et à l'exaltation de la Patrie, de la Race.

Vous êtes de mauvaise foi, là.
Le progrès du socialisme dans les pays industrialisés entraîne une évolution de la notion vers une prise en compte de la nécessité de surmonter la misère et d'offrir à toutes les couches de la société des conditions de vie dignes de la richesse produite par les nouveaux moyens techniques. Sans être abandonnée par ceux qui l'avaient portée, à savoir les libéraux, y compris les libéraux de droite, la notion devient le trait d'union de toutes les forces qui soutiennent l'URSS stalinienne, surtout après 1945. À l'ère de la division entre deux blocs, à l'époque de la guerre froide, le camp communiste se définit par "progressiste" par opposition au camp américain « réactionnaire », « colonialiste » ou « néocolonialiste », soumis à des « forces obscures ».https://fr.wikipedia.org/wiki/Progressisme

Ce n'est qu'un des aspects de la crise de mai 68. Ca peut expliquer les Maoïstes de cette époque.

Par contre, ça n'expliquera pas les hédonistes, les pacifistes etc.

Citation :

Avec qqchose en plus : un martyre sanglant ...

Faudrait savoir: selon le Vatican, c'est symbolique (d'ailleurs les coups portés avec les flèches, en,tre nous, ce n'est plus d'actualité; daech est mieux équipé).
Mais même sans cela, on peut très bien voir dans ce document, une prophétie encore non totalement accomplie: ainsi l'Eglise malade actuellement, n'en serait qu'au début de son "interminable chemin de croix" (card. Ratzinger) et là, vous reconnaîtrez que cela rejoint le CEC...

Ca n'empêche pas AUSSI un sens spirituel. Quant à l'interprétation de Benoît XVI, regardez ce qu'en dit symboliquement l'Ecriture :

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai l'impression que cela concerne l'âme de François. Il me semble qu'il était moins fin, moins spirituel, plus égoïste que les deux fillettes.

La Vierge le lui dit à un moment : "Oui, tu iras au Ciel, mais tu devras dire beaucoup de chapelets".

Ainsi dans la vie spirituelle : il arrive que la sainteté illumine le regard sur les secrets de Dieu.

Je me souviens, quand j'avais lu cette phrase, j'avais eu la sensation que ça s'appliquait aussi à moi

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Citation :

Avec qqchose en plus : un martyre sanglant ...

Faudrait savoir: selon le Vatican, c'est symbolique (d'ailleurs les coups portés avec les flèches, en,tre nous, ce n'est plus d'actualité; daech est mieux équipé).
Mais même sans cela, on peut très bien voir dans ce document, une prophétie encore non totalement accomplie: ainsi l'Eglise malade actuellement, n'en serait qu'au début de son "interminable chemin de croix" (card. Ratzinger) et là, vous reconnaîtrez que cela rejoint le CEC...

Ca n'empêche pas AUSSI un sens spirituel. Quant à l'interprétation de Benoît XVI, regardez ce qu'en dit symboliquement l'Ecriture :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

La perte de la foi dans l'Eglise EST du domaine SPIRITUEL, non?
Si les papes ne voulaient pas suivre l'autre où ils ne voulaient pas, ils devaient (mais avec la foi qui va avec) obéir au Ciel et agir comme l'a prescrit notre Sainte Mère.
S'ils n'ont pas honoré ND en ses pressants appels, ce ne peut être que parce qu'ils ont manqué de foi.
Comme Pierre.
Mais rien n'est encore dit et vous le savez bien, puisqu'il reste bien des prophéties à accomplir.
Arnaud, si l'Eglise va où elle ne voudrait pas? Qui l'y a menée?

Non, cela veut dire qu'ils fuiront le martyre, comme le fit Pierre, puis qu'ils se reprendront.

Cela veut dire que la mort de Pierre à Rome est une analogie de la façon dont la papauté rendra témoignage à Dieu lors de l'épreuve finale de l'Eglise.

Cher Karl, je comprends votre impatience et j'ai le même sentiment (certitude) que vous mais voyez comme le Ciel est patient ! La Sainte Vierge a dit que cela se ferait mais tardivement... Le Ciel l'accepte et patiente... agissons de même !

Si le différents papes n'ont pu consacrer la Russie de la façon demandée par le Ciel ce n'est pas leur faute mais la nôtre, à cause de notre division et de notre dureté de coeur !

Ce qui est certain c'est que le Pape François sait (ou en tout cas en a l'intuition) que la prophétie de Fatima concerne notre temps du XXIème siècle. Il n'aurait pas sinon consacré son pontificat à la Vierge de Fatima.

Mais il faut d'abord que l'unité se fasse entre l'Eglise orthodoxe et l'Eglise Catholique, ce qui se fera grâce à l'unification de la date de Pâques, en 2016 ou 2017. Ca c'est un signe en béton que le Pape sait très bien où il va et que son but final (qui est aussi la mission de Benoit XVI) est à la fois l'unité des chrétiens et la consécration de la Russie à la Vierge de Fatima pour qu'ensuite vienne le temps de paix !

Ecoutez les dernières conférences de Vassula, Jésus lui a clairement fait savoir (et cela il y a déjà 10 ou 20 ans !) que le jour où la date de Paques serait unifiée entre les 2 Eglises, l'Esprit Saint descendrait sur le monde (G.A.) et apporterait une grande paix. C'est tout à fait le message de Fatima.

Le 3ème secret concerne l'apostasie généralisée (sauf au Portugal) mais aussi une note d'espérance : le retour de la foi et le temps de Paix.

N'oublions pas que le Cardinal Radzinger a confirmé que le message donné à Akita est sensiblement le même que celui de Fatima. Lisons celui donné à Akita et nous connaitrons celui de Fatima.

Et cela est attesté par les écritures dans Ezéquiel 36:26 notamment :

Citation :

Ez 36:25- Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai.
Ez 36:26- Et je vous donnerai un cœur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le cœur de pierre et je vous donnerai un cœur de chair.
Ez 36:27- Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.
Ez 36:28- Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères. Vous serez mon peuple et moi je serai votre Dieu.
Ez 36:29- Je vous sauverai de toutes vos souillures. J'appellerai le blé et le multiplierai, et je ne vous imposerai plus de famine.
Ez 36:30- Je multiplierai les fruits des arbres et les produits des champs, afin que vous ne subissiez plus l'opprobre de la famine parmi les nations.
Ez 36:31- Alors vous vous souviendrez de votre mauvaise conduite et de vos actions qui n'étaient pas bonnes. Vous vous prendrez vous-mêmes en dégoût à cause de vos fautes et de vos abominations.
Ez 36:32- Ce n'est pas à cause de vous que j'agis - oracle du Seigneur Yahvé - sachez-le bien. Ayez honte et rougissez de votre conduite, maison d'Israël.
Ez 36:33- Ainsi parle le Seigneur Yahvé : Au jour où je vous purifierai de toutes vos fautes, je ferai que les villes soient habitées et les ruines rebâties;
Ez 36:34- la terre dévastée sera cultivée, après avoir été dévastée, aux yeux de tous les passants.
Ez 36:35- Et l'on dira : " Cette terre, naguère dévastée, est comme un jardin d'Éden, et les villes en ruines, dévastées et démolies, on en a fait des forteresses habitées. "
Ez 36:36- Et les nations qui survivront autour de vous (*) sauront que c'est moi, Yahvé, qui ai rebâti ce qui était démoli et qui ai replanté ce qui était dévasté. Moi, Yahvé, j'ai dit et je fais.
Ez 36:37- Ainsi parle le Seigneur Yahvé : Pour leur accorder ceci encore, je me laisserai chercher par la maison d'Israël; je les multiplierai comme un troupeau humain,
Ez 36:38- comme un troupeau de bêtes consacrées, comme le troupeau réuni à Jérusalem lors de ses assemblées. C'est ainsi que vos villes en ruines se rempliront d'un troupeau humain, et l'on saura que je suis Yahvé.

(*) ce qui prouve que ce passage d'Ezéquiel ne concerne pas que l'Eternité mais déjà un avant gout ici bas, après de grandes tribulations certes.... mais il y aura une renaissance et une nouvelle civilisation, à l'horizon 2020.

Le troisième secret fou les boules, franchement j'ai lu akita la prophétie il me semble ce que dit la Sainte Vierge, franchement j'ai eu la trouille

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, cela veut dire qu'ils fuiront le martyre, comme le fit Pierre, puis qu'ils se reprendront.

Cela veut dire que la mort de Pierre à Rome est une analogie de la façon dont la papauté rendra témoignage à Dieu lors de l'épreuve finale de l'Eglise.

Si les papes ont fui le martyre c'est bien parce qu'ils manquent de foi...

Pas forcément. Ca peut être une chute que Dieu permet ... afin de briser les restes de l'orgueil...
C'est arrivé à saint Pierre. Il s'est enfuit le pauvre. Il est arrivé dans l'autre monde sans illusions sur lui. Il a pu aller directement au paradis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas forcément. Ca peut être une chute que Dieu permet ... afin de briser les restes de l'orgueil...
C'est arrivé à saint Pierre. Il s'est enfuit le pauvre. Il est arrivé dans l'autre monde sans illusions sur lui. Il a pu aller directement au paradis.

Pourquoi Pierre a fuit le martyr ? Parce qu'il n'avait pas encore été revêtu de la force d'en haut, il n'était pas né de l'Esprit Saint, n'ayant pas encore reçu l'Esprit qui l'accompagnera ensuite jusqu'à la fin de sa vie, l'Esprit qui le mènera là où il ne voulait pas aller la première fois.

C'est après son reniement que Pierre est devenu pape, pas avant. C'est après que Jésus lui a dit "Paîs mes agneaux".

Il n'y a donc aucune raison de faire un lien entre le reniement de Pierre et un éventuel reniement des papes, avant d'accepter pour finir le martyr.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas forcément. Ca peut être une chute que Dieu permet ... afin de briser les restes de l'orgueil...
C'est arrivé à saint Pierre. Il s'est enfuit le pauvre. Il est arrivé dans l'autre monde sans illusions sur lui. Il a pu aller directement au paradis.

Pourquoi Pierre a fuit le martyr ? Parce qu'il n'avait pas encore été revêtu de la force d'en haut, il n'était pas né de l'Esprit Saint, n'ayant pas encore reçu l'Esprit qui l'accompagnera ensuite jusqu'à la fin de sa vie, l'Esprit qui le mènera là où il ne voulait pas aller la première fois.

C'est après son reniement que Pierre est devenu pape, pas avant. C'est après que Jésus lui a dit "Paîs mes agneaux".

Il n'y a donc aucune raison de faire un lien entre le reniement de Pierre et un éventuel reniement des papes, avant d'accepter pour finir le martyr.  

et paf, Arnaud, comme dit René!
Merci, Petero!

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas forcément. Ca peut être une chute que Dieu permet ... afin de briser les restes de l'orgueil...
C'est arrivé à saint Pierre. Il s'est enfuit le pauvre. Il est arrivé dans l'autre monde sans illusions sur lui. Il a pu aller directement au paradis.

Sauf que je ne vois pas en quoi l'orgueil des papes successifs qui ont eu à satisfaire aux demandes de la SV, a pu être brisé? Jean XXIII a vu s'ouvrir et se tenir le Concile voulu par lui; Paul VI l'a terminé; JPII a été le pape qui pour le monde entier a fait tomber le mur...

... Et pourtant l'Eglise va mal en Europe, berceau de la chrétienté, et dans tout l'Occident- et que celle-ci vacille sous les assauts de l'athéisme et de l'immigration arabo musulmane
Il y aurait donc là l'effet de l'orgueil des papes (et on ne peut l'exclure en effet)?

Ce serait donc bien parce que ce serait reconnaitre leur défaite que les souverains pontifes depuis 40 ans, refusent le Triomphe du Coeur Immaculé de Marie, par la consécration (de la manière exigée à l'origine) de la Russie, la promotion de la dévotion au Coeur Immaculé par la pratique des premiers samedis, etc.,???

L'apparition de Fatima dans l'eschatologie catholique >>> https://docteurangelique.forumactif.com/t19408-l-apparition-de-fatima-dans-l-eschatologie-catholique

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas forcément. Ca peut être une chute que Dieu permet ... afin de briser les restes de l'orgueil...
C'est arrivé à saint Pierre. Il s'est enfuit le pauvre. Il est arrivé dans l'autre monde sans illusions sur lui. Il a pu aller directement au paradis.

Pourquoi Pierre a fuit le martyr ? Parce qu'il n'avait pas encore été revêtu de la force d'en haut, il n'était pas né de l'Esprit Saint, n'ayant pas encore reçu l'Esprit qui l'accompagnera ensuite jusqu'à la fin de sa vie, l'Esprit qui le mènera là où il ne voulait pas aller la première fois.

C'est après son reniement que Pierre est devenu pape, pas avant. C'est après que Jésus lui a dit "Paîs mes agneaux".

Il n'y a donc aucune raison de faire un lien entre le reniement de Pierre et un éventuel reniement des papes, avant d'accepter pour finir le martyr.  

Cher Petero, je parlais de son reniement à Rome, juste avant la fin de sa vie, sous Neron en 64 ap JC.

Karl2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas forcément. Ca peut être une chute que Dieu permet ... afin de briser les restes de l'orgueil...
C'est arrivé à saint Pierre. Il s'est enfuit le pauvre. Il est arrivé dans l'autre monde sans illusions sur lui. Il a pu aller directement au paradis.

Sauf que je ne vois pas en quoi l'orgueil des papes successifs qui ont eu à satisfaire aux demandes de la SV, a pu être brisé?  Jean XXIII a vu s'ouvrir et se tenir le Concile voulu par lui; Paul VI l'a terminé; JPII a été le pape qui pour le monde entier a fait tomber le mur...

L’orgueil de la papauté a été enlevé en partie par la perte des Etats du Vatican en 1870.

Mais, vers la fin du monde, les choses iront jusqu'à un martyre final qui rendra totalement pauvre et humble la papauté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, je parlais de son reniement à Rome, juste avant la fin de sa vie, sous Neron en 64 ap JC.

Désolé !!! C'est la première fois que j'entends parlé d'un reniement de Pierre, à Rome, avant d'être martyrisé, crucifié la tête en bas !!

De quel reniement s'agit-il ?

Arnaud Dumouch a écrit:

L’orgueil de la papauté a été enlevé en partie par la perte des Etats du Vatican en 1870.

Mais, vers la fin du monde, les choses iront jusqu'à un martyre final qui rendra totalement pauvre et humble la papauté.

Le Seigneur n'a-t-il pas commencé à rendre "humble et pauvre" la papauté en faisant monter sur le siège de Pierre, un pape "humble" et "pauvre en esprit", un pape "simple", et qui plus s'est placé pour son pontificat sous la protection du "poverrelo" ou "petit pauvre" ?

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, je parlais de son reniement à Rome, juste avant la fin de sa vie, sous Neron en 64 ap JC.

Désolé !!!  C'est la première fois que j'entends parlé d'un reniement de Pierre, à Rome, avant d'être martyrisé, crucifié la tête en bas !!

De quel reniement s'agit-il ?

C'est essentiel :

D'après les Actes de Pierre (un texte apocryphe) :

En 64 ap JC, après l'incendie de Rome dont furent accusés les chrétiens, Pierre voulut fuir le martyr et se déguisa en mendiant pour fuir Rome. Or, en sortant par la voie Apienne, il croisa Jésus et le reconnut tout de suite :

"- Quo vadis Domine ?" Où vas tu Seigneur ?" demanda Pierre.

- Je vais à Rome mourir à ta place.

Tout honteux, Pierre revint alors sur ses pas et, capturé par les Romains, il demanda à ne pas être crucifié comme Jésus car il était indigne. On le lui accorda et il fut crucifié la tête en bas, sur la Coline du Vatican.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Martyre_de_saint_Pierre

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L’orgueil de la papauté a été enlevé en partie par la perte des Etats du Vatican en 1870.

Mais, vers la fin du monde, les choses iront jusqu'à un martyre final qui rendra totalement pauvre et humble la papauté.

Le Seigneur n'a-t-il pas commencé à rendre "humble et pauvre" la papauté en faisant monter sur le siège de Pierre, un pape "humble" et "pauvre en esprit", un pape "simple", et qui plus s'est placé pour son pontificat sous la protection du "poverrelo" ou "petit pauvre" ?

Oui, et cela marcha au début.

Mais par la suite, la papauté devint si puissante qu'elle faisait tomber les rois.
Il est fatal, étant donné ce que nous sommes, nous humains, qu'un tel pouvoir donne de l'orgueil.

D'où cette prophétie de Jésus sur l'histoire de la papauté :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

eh bien, la demande de ND a Fatima aurait de quoi les rendre humbles, nos papes!
il faut croire qu'ils ne le sont pas suffisamment, pour ne pas satisfaire les demandes de consécration et de dévotion au Coeur Immaculé qui leur sont faites...

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, je parlais de son reniement à Rome, juste avant la fin de sa vie, sous Neron en 64 ap JC.

Désolé !!!  C'est la première fois que j'entends parlé d'un reniement de Pierre, à Rome, avant d'être martyrisé, crucifié la tête en bas !!

De quel reniement s'agit-il ?

C'est essentiel :

D'après les Actes de Pierre (un texte apocryphe) :

En 64 ap JC, après l'incendie de Rome dont furent accusés les chrétiens, Pierre voulut fuir le martyr et se déguisa en mendiant pour fuir Rome. Or, en sortant par la voie Apienne, il croisa Jésus et le reconnut tout de suite :

"- Quo vadis Domine ?" Où vas tu Seigneur ?" demanda Pierre.

- Je vais à Rome mourir à ta place.

Tout honteux, Pierre revint alors sur ses pas et, capturé par les Romains, il demanda à ne pas être crucifié comme Jésus car il était indigne. On le lui accorda et il fut crucifié la tête en bas, sur la Coline du Vatican.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Martyre_de_saint_Pierre

Je le découvre, mais ce que j'ai découvert en allant plus loin dans la recherche c'est que Pierre n'a pas fuit la persécution par peur, et il n'est pas revenu à Rome parce que Jésus lui avait dit qu'il allait à Rome pour être crucifié à sa place.

Voici ce qui, selon le site que j'ai trouvé, ce qui est écrit dans les actes de Pierre :

http://www.academia.edu/4548392/Pierre_du_1er_au_5e_si%C3%A8cle

"Comme ils y réfléchissaient, Xanthippe, apprenant la discussion de son mari avec Agrippa, envoya en informer Pierre pour qu'il sortît de Rome. Et tous les frères, ainsi que Marcellus, le pressaient de sortir. Mais Pierre leur dit: «Serais-je donc un fuyard mes frères?” Eux lui disaient: «Non, mais c'est que Tu peux encore servir le Seigneur ».

Obéissant alors aux frères, il sortit seul, en disant: «Qu'aucun de vous ne sorte avec moi, je sortirais seul, après avoir changé ma tenue». Mais comme il franchissait la porte de la Ville, il vit le Seigneur entrer dans Rome.
Et le voyant, il dit: «Seigneur, où vas-tu ainsi?»

Et le Seigneur lui dit :«J'entre dans Rome pour y être crucifié». Et Pierre lui dit:«Seigneur, seras-tu de nouveau crucifié ?» ii lui dit: «Oui, Pierre, je serai de nouveau crucifié». Et Pierre entra en lui-même.

En voyant le Seigneur remonter au ciel: il retourna à Rome, se réjouissant et glorifiant le Seigneur de Ce qu'il avait dit: «Je serai de nouveau crucifié»; ce qui devait arriver à Pierre.»

Actes de Pierre
(version de Verceil)

Ce qui fait que si vraiment cette traduction est la bonne, ta thèse sur un reniement des papes semblable à ce soit disant reniement de Pierre, elle tombe à l'eau.

En effet, d'après cette traduction, Pierre quitte Rome sur la demande insistante de la communauté chrétienne qui lui dit qu'il peut encore servir le Seigneur.

Et c'est quand Pierre quitte Rome pour continuer à servir le Seigneur que le Seigneur se fait voir à lui et lui fait comprendre qu'il faut qu'il le serve en allant à Rome se faire crucifier.

C'est alors que Pierre se réjouit que l'heure où il doit imiter Jésus dans sa passion est arrivée.

Je pense que Pierre n'était pas fier de lui... D'où sa demande d'être crucifié la tête en bas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que Pierre n'était pas fier de lui... D'où sa demande d'être crucifié la tête en bas.

Eh bien je ne vois pas pourquoi Pierre n'aurait pas été fier de lui vu qu'il na pas renier Jésus en cherchant à fuir sur les conseils de ses frères qui ne voulaient pas le perdre ; et qu'au contraire, quand Jésus lui annonce que l'heure est venu pour lui de suivre son maître dans sa passion, s'en va tout joyeux vers cette passion en retournant à Rome.

Moi je crois que c'est tout simplement parce que Pierre voulait être crucifié en regardant son maître sur la croix ; Pierre a voulu mourir en serviteur, aux pieds de son maître et pas en maître.

Pierre était devenu "humble" tout simplement.

Il n'a pas pris cela comme cela et quand Jésus lui a dit "Je vais à Rome pour mourir à ta place", ça lui a touché le coeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'a pas pris cela comme cela et quand Jésus lui a dit "Je vais à Rome pour mourir à ta place", ça lui a touché le coeur.

Jésus, selon la traduction que j'ai trouvé des actes de Pierre, n'a pas dit : "je vais mourir à ta place", mais : "j'entre dans Rome pour y être crucifié .... Oui, Pierre, je serai de nouveau crucifié".

Et le Seigneur lui dit :«J'entre dans Rome pour y être crucifié». Et Pierre lui dit:«Seigneur, seras-tu de nouveau crucifié ?» ii lui dit: «Oui, Pierre, je serai de nouveau crucifié». Et Pierre entra en lui-même.

En voyant le Seigneur remonter au ciel: il retourna à Rome, se réjouissant et glorifiant le Seigneur de Ce qu'il avait dit: «Je serai de nouveau crucifié»; ce qui devait arriver à Pierre.»

Je ne vois pas pourquoi Pierre se serait réjouit de ce qu'il avait entendu si vraiment Jésus lui avait dit : "je vais mourir à ta place" ?

Vérifie cette traduction sur laquelle tu t'appuies, que c'est bien la bonne.

L'idée est la même...

Arnaud Dumouch a écrit:

L'idée est la même...

NON !!! Arnaud, tu tiens tellement à ton idée que tu en fais une idée fixe

Visiblement tu veux avoir absolument raison quitte à faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas "je m'en vais mourir à ta place". C'est pas ta thèse que t'es entrain d'essayer de sauver ?

Tu me fais exactement penser aux musulmans qui pour défendre la thèse sur la non crucifixion de Jésus, font dire à Jésus ce qu'ils ont envie qu'il dise pour que cela colle avec le Coran.

Je crois que c'est toi cher Arnaud, qui devrait faire preuve d'un peu plus d'humilité, en reconnaissant que ce que tu appelles le deuxième reniement de Pierre n'en est pas un Cela arrive à tout le monde de se tromper, même à des théologiens de ton talent

D'accod. L'idée n'est pas la même et saint Pierre a juste dit à Jésus :

"Non non Jésus ! voyons. Tu as assez souffert. Une mort suffit ! Je partais en tout bien tout honneur déguisé en mendiant mais sur l'avis de mon Eglise afin que ma précieuse vie soit préservée dans cette persécution. Mais j'y retourne. C'est un minimum. Tu ne vas pas remourir tout de même !"

D'accord. L'idée n'est pas la même et saint Pierre a juste dit à Jésus :

"Non non Jésus ! voyons. Tu as assez souffert. Une mort suffit ! Je partais en tout bien tout honneur déguisé en mendiant mais sur l'avis de mon Eglise afin que ma précieuse vie soit préservée dans cette persécution. Mais j'y retourne. C'est un minimum. Tu ne vas pas re-mourir tout de même !"

Arnaud Dumouch a écrit:

D'accod. L'idée n'est pas la même et saint Pierre a juste dit à Jésus :

"Non non Jésus ! voyons. Tu as assez souffert. Une mort suffit ! Je partais en tout bien tout honneur déguisé en mendiant mais sur l'avis de mon Eglise afin que ma précieuse vie soit préservée dans cette persécution. Mais j'y retourne. C'est un minimum. Tu ne vas pas remourir tout de même !"

Et si tu te contentais de ce que disent les actes de Pierre au lieu de les arranger pour les faire aller dans ton sens C'est un minimum

Quand à la crucifixion de Pierre la tête en bas, rien, selon le cardinal Poupard ne permet de l'affirmer avec certitude.

Au début du IIIe siècle apparaît la tradition selon laquelle l'apôtre Pierre aurait été crucifié la tête en bas, comme le pèlerin peut le voir sur un très beau relief du XVe siècle dans les Grottes vaticanes. La cruauté de Néron rend ce supplice possible, mais rien ne permet de l'affirmer avec certitude. Par contre, c'est sur des bases solides que repose la tradition du martyre et de la sépulture de Pierre au Vatican pendant la persécution de Néron, décrite par une célèbre page des Annales de Tacite. Après l'incendie criminel de l'an 64, il ne subsistait à Rome aucun autre lieu capable d'abriter de tels sinistres et grandioses spectacles. Le Circus Maximus avait été endommagé par le feu et le Circus Flaminius était trop petit. Les Romains avaient coutume de placer les croix des condamnés le long des voies. On peut penser que celle de Pierre a été dressée, avec d'autres mentionnées par Tacite, le long d'une de ces routes au voisinage du cirque.

Il faudrait que tu prennes un peu de recul par rapport à ta thèse, car tu finis par tout interpréter en fonction de ta thèse. C'est un conseil fraternel que je te donne

Cher Petero, je citais de mémoire, sans être allé voir le texte. Et votre lecture glorieuse de la fuite du pape Pierre au temps de la persécution est un peu limite dans le contexte où le Pasteur n'abandonne pas le troupeau.

Quant à la crucifixion de Pierre, voici l'origine de cette croix à l'envers qui est la croix de saint Pierre :

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, je citais de mémoire, sans être allé voir le texte. Et votre lecture glorieuse de la fuite du pape Pierre au temps de la persécution est un peu limite dans le contexte où le Pasteur n'abandonne pas le troupeau.

C'est justement ce que les chrétiens de Rome ont conseillé à Pierre, de ne pas abandonner TOUT le troupeau, car tout le troupeau ne se trouvait pas à Rome Pierre n'a pas abandonné le troupeau, il cherchait à rester en vie, sur conseil des chrétiens de Rome, pour continuer à paître tout le troupeau

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à la crucifixion de Pierre, voici l'origine de cette croix à l'envers qui est la croix de saint Pierre :

Je ne remets personnellement pas en doute cette tradition concernant la crucifixion de Pierre la tête en bas, d'autant plus que je serais le premier, moi qui porte le prénom de l'Apôtre Pierre, avec des parents de qui j'ai reçu ce prénom et qui s'appellent "Simone" et "Pierre" : Simon¨-Pierre, si je devais être crucifié, à demander à être crucifié la tête en bas, car le disciple marche derrière le maître, il est au service du maître.

De plus, avec la croix que je porte, la croix spécifique des diacres, si je la retourne, cela fait le "P" de Pierre, crucifié la tête en bas

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En même temps le crucifix retourné a une signification satanique de nos jours...

sur la video qu' a postée Arnaud pour soit-disant montrer la folie de ceux qui virent au complotisme au sujet de Fatime (sédévacs...), il est montré des photos de JPII et Benoit XVI avec des croix pectorales renversées; dans certains cas ça peut s'expliquer par un plis de la robe, mais sur d'autres, c'est assez troublant: existe-t-il vraiment des chasubles avec de telles croix, portées par les papes (rappel de la crucifixion de st Pierre?)

Oui ! Puisque c'est la croix de saint Pierre :

ah ok... je m'en doutais un peu; un argument de moins pour l'auteur de la video;
pour le reste, il y a bcp de choses interessantes... vous devriez la visionner...