Apparition de Notre Dame à Fatima

6- L’apparition de Notre Dame à Fatima, Portugal, 1917
https://www.youtube.com/playlist ?list=PLuko328jWH_1MkfAj34MVe-xmxwCJh172
Une série de neuf vidéos pour analyser le riche message de ces apparitions, leur sens littéral, allégorique, moral et eschatologique
Par Arnaud Dumouch, 2013-2014

Fatima 1/9 ─ Le récit des apparitions de Fatima (1 h 06)

La préparation par l’ange et les 7 apparitions de la Vierge

Fatima 2/9 ─ L’apparition préparatoire de l’ange (1915-1916) (1 h 05)
https://www.youtube.com/watch ?v=K_5lDVPTWr0
Qui sont les anges ? La pédagogie de l’ange en quatre temps : L’ange du silence, l’ange de la Paix, L’ange du Portugal, l’ange de l’eucharistie.

Fatima 3/9 ─ Les deux premières apparitions de Marie (13 Mai et 13 Juin 1917) (1 h 08)
https://www.youtube.com/watch ?v=AtRpu-ASoHc
La phase de préparation à la croix.
Le Ciel, le purgatoire. Apprendre à lire.
Pourquoi Marie ne dit pas encore son nom ?

Fatima 4/9 ─ La vision de l’enfer (13 juillet 2013) (40 mn).
https://www.youtube.com/watch ?v=ZeHi1vqfmUI
Suite de la phase de préparation des enfants
Ont-ils vu l’enfer ou le purgatoire ?
Pourquoi la Vierge insiste sur la prière pour les âmes qui sont juste avant le jugement individuel

Fatima 5/9 ─ Les trois secrets de Fatima (13 juillet 1917) (1 h 06).
https://www.youtube.com/watch?v=oTFvZwz36hI
Suite de la phase de préparation des enfants
Les sens littéral et les sens allégorique qui signifient la vie de chaque homme.
Les controverses sur la consécration de la Russie à Marie.
Le troisième secret de Fatima et l’épreuve finale de l’Eglise (CEC 675).

Fatima 6/9 ─ La polémique sur le faux troisième secret de Fatima (47 mn).
https://youtu.be/BkP4wZITB4s
Le 19 novembre 2014 est sorti un documentaire « M et le troisième secret » de Pierre Barnérias qui rappelle, entre autre, la thèse Sédévacantiste sur le faux secret de Fatima qui aurait été publié par saint Jean-Paul II en 2000. Le vrai secret, publié en 1962, annoncerait selon eux l’apostasie de la papauté et la guerre nucléaire : « Même aux postes les plus élevés, c'est Satan qui gouverne et décide de la marche des affaires. Il saura même s'introduire jusqu'aux plus hauts sommets de l'Eglise. (…) Des millions et d'autres millions d'hommes perdront la vie d'une heure à l'autre ».
Analyse théologique du troisième secret de Fatima publié par Jean-Paul II :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Secrets_de_F%C3%A1tima Pourquoi jamais un successeur de Pierre élu par des successeurs des Apôtres ne sera privé du charisme d’infaillibilité doctrinale. Pourquoi le troisième secret de Fatima, publié par le pape en 2000, est le plus profond des secrets, lié à la foi dans l’épreuve finale de l’Eglise (voir Catéchisme de l’Eglise Catholique 675 à 677).

Fatima 7/9 ─ La souffrance des enfants, la nuit de l’esprit (13 et 19 août 1917) (60 mn).
https://www.youtube.com/watch ?v=_0MaR4hwhhQ
Les mystères douloureux : Récit du martyr des enfants
Pourquoi ces souffrances permises, voire envoyées par Dieu ? Elle purifie du péché, permet d’aider nos frères et crée en nous un cœur « kénose » en vue de l’éternité.

Fatima 8/9 ─ La joie de la Vierge devant les sacrifices des enfants (13 septembre 1917) (46 mn).
https://www.youtube.com/watch ?v=EIyUObfqGQQ
Récit de cette apparition. La promesse de la bénédiction de l’humanité.
Pourquoi la Dame est-elle contente de François, de Jacinthe et de Lucie ? La nature de la septième demeure qui suit la souffrance extrême.

Fatima 9/9 ─ Le miracle du soleil et sa signification profonde (13 octobre 1917) (51 mn).
https://www.youtube.com/watch ?v=mIJO50wysMk
Le grand signe final à attendre pour l’heure de la mort.
Pourquoi ici-bas ce genre de signe est toujours rare et non permanent. L’exemple de Zeitoun et des photos.


LES APPARITIONS
Dimanche 13 mai 1917

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« Je suis du Ciel »

N.D. de FatimaPlusieurs mois après la dernière Apparition de l'Ange et très précisément en ce dimanche 13 mai 1917 qui précédait la fête de l'Ascension, les 3 enfants, avant de sortir avec leurs brebis, s'étaient rendus à l'église paroissiale pour entendre la première messe, celle qu'on appelle dans le pays, la « Messe des âmes », parce qu'on y prie spécialement pour les défunts. Dans la famille des petits pastoureaux, la messe du dimanche était un devoir sacré.

La messe finie, les enfants revinrent à la maison, prirent le sac qui contenait leur repas, et allèrent, avec les brebis, jusqu'à la mare qui se trouve en dehors du hameau, vers l'endroit appelé Gouveia. Lucie, comme elle le faisait presque toujours, choisit elle-même l'endroit où ils devaient faire pâturer les brebis ce jour-là, un terrain appartenant à ses parents à la Cova da Iria qui signifie, la tombe de Iria, en souvenir de Sainte Iria (Irène) qui a préferé mourir que de perdre sa pureté. C'est là que se rendirent allègrement les trois enfants. Ils traversèrent lentement la lande pour permettre aux brebis de brouter le long du chemin. De cette manière, et parce qu'aussi le terrain était pierreux, hérissé ça et là de genêts épineux, la route fut assez longue, et ils n'arrivèrent à l'endroit désigné que peu avant midi. Ils ouvrirent alors leurs sacs de provisions, ils se signèrent, comme ils en avaient l'habitude, récitèrent un « Notre Père », et se mirent à manger, en prenant soin cependant de garder quelque chose pour le soir, avant de reprendre le chemin de la maison. Ils dirent ensuite les Grâces et récitèrent le chapelet puis, en haut de la pente de la Cova da Iria, se mirent à construire, pour s'amuser, un petit mur autour d'un buisson, quand soudain ils virent comme un éclair. Ils se regardent tout surpris. Ils savent qu'il n'y a pas d'éclair sans orage. Ils lèvent les yeux vers le ciel, mais, ni du côté du Levant, ni du côté de Santa Catarina, il n'y a le moindre indice de pluie. Pas le plus léger nuage ne vient obscurcir l'azur du ciel. Pas le plus léger souffle de vent. Le soleil est splendide, l'atmosphère chaude et calme. Cependant, ils décidèrent de rentrer à la maison.

Les petits descendirent donc la pente, poussant les brebis en direction de la route. Arrivés à la moitié de la pente, environ à la hauteur d'un grand chêne-vert qui se trouvait là, ils virent un autre éclair puis une Dame toute vêtue de blanc, et qui répandait la lumière autour d'Elle.

Surpris par cette Apparition, les enfants s'arrêtèrent à environ 1m50 de distance d'Elle. Alors la Dame dit :

- N'ayez pas peur, je ne vous ferai pas de mal.
- D'où venez-vous ?, demanda Lucie.
- Je suis du Ciel, répondit Notre-Dame.
- Et que voulez-vous de moi ?
- Je suis venue vous demander de venir ici pendant six mois de suite, le 13, à cette même heure. Ensuite, je vous dirai qui je suis et ce que je veux. Après je reviendrai encore ici une septième fois.
- Et moi, est-ce que j'irai au Ciel aussi ?, dit l'enfant.
- Oui, tu iras.
- Et Jacinthe ?
- Aussi.
- Et François ?
- Aussi, mais il devra réciter beaucoup de chapelets.
Lucie demanda au sujet de deux jeunes filles mortes depuis peu : Maria, 16 ans, fille de José das Neves, et Amélia, 19 ans, qui allaient chez elle apprendre à tisser :
- Est-ce que Maria est déjà au Ciel ?
- Oui, elle y est.
- Et Amélia ?
- Elle sera au Purgatoire jusqu'à la fin du monde.
Il semble que cette jeune fille est décédée dans des circonstances comportant un irrémédiable déshonneur en matière de chasteté.
- Voulez-vous vous offrir à Dieu pour supporter toutes les souffrances qu'Il voudra vous envoyer, en acte de réparation pour les péchés par lesquels Il est offensé, et de supplication pour la conversion des pécheurs ?
- Oui, nous voulons.
- Vous aurez alors beaucoup à souffrir, mais la grâce de Dieu sera votre réconfort.

Pendant qu'Elle prononçait ces paroles, Notre-Dame ouvrit les mains et, comme par un reflet qui émanait d'Elles, une lumière intense s'en dégagea. Lucie dit plus tard que « cette lumière intense pénétra notre cœur jusqu'au plus profond de notre âme. Elle nous faisait nous voir nous-mêmes en Dieu, qui était la lumière, plus clairement que nous nous voyons dans le meilleur des miroirs ».

Les enfants se mirent à genoux en récitant intérieurement cette prière :

« Ô, Très Sainte Trinité, je Vous adore.
Mon Dieu, mon Dieu,
je Vous aime dans le Très Saint-Sacrement. »

Avant de partir, Notre-Dame ajouta :
- Récitez le chapelet tous les jours afin d'obtenir la paix pour le monde et la fin de la guerre.
- Quand arrivera la fin de la guerre ?
- Je ne peux le dire encore, tant que je ne t'ai pas dit aussi ce que je veux.

Après ces paroles, Elle s'éleva doucement, en direction du levant, jusqu'à disparaître dans le Ciel. La lumière qui l'environnait semblait lui ouvrir un chemin.
Cette première Apparition dura environ 10 minutes, et comme pour les Apparitions de l'Ange, François vit la Très Sainte Vierge mais n'entendit pas ses Paroles. Jacinthe, elle, voyait et entendait tout, mais n'osa pas parler à Notre-Dame. Seule Lucie eut le privilège de dialoguer avec Elle.

Jacinthe, oubliant sa promesse de ne rien dire à personne, en parla aussitôt à ses parents. Ces derniers interrogèrent le petit François qui confirma tout ce qu'avait raconté sa sœur. Cette révélation arriva aux oreilles de Maria, sœur de Lucie. Questionnée, la petite voyante, dut tout raconter pour ne pas mentir, et la nouvelle se sut dans tout le bourg. Ses parents ne croiront pas à ce qui se raconte, et Lucie se fera donc très sérieusement gronder ; ce qui explique que, plus tard, Jacinthe ne dira plus rien sur ce qu'elle verra.

L'information vint jusqu'aux oreilles du Curé-Prieur de Fatima, Dom Manœl Marquès Ferreira qui se montra assez perplexe et interrogea maladroitement les pastoureaux. Les petits enfants, impressionnés par l'attitude et le ton sévère du curé, ne gagnèrent pas sa confiance. Jacinthe observa même un mutisme total.

Offusqué, l'abbé durcit sa position et transmit le compte rendu de l'interrogatoire au Cardinal Belo, du diocèse de Fatima, qui suivit sa conclusion : « il faut se tenir résolument à l'écart de cela ». Dès lors, Dom Ferreira se conforme à cette directive, en se montrant très hostile aux événements de la Cova da Iria.

MERCREDI 13 JUIN 1917 :
La révélation du Cœur Immaculé de Marie
Le 13 juin au matin, Lucie, François et Jacinthe, après la messe en l’église de Fatima, se rendirent jusqu’à la Cova da Iria. Vers 11 heures, lorsqu’ils arrivèrent sur le lieu des apparitions, il y avait déjà plusieurs dizaines de personnes, venues pour la plupart des hameaux voisins. De la paroisse, il n’y avait guère que Maria Carreira. Cette mère de famille, “ la fidèle de la première heure ”, n’avait rien d’une exaltée, perpétuellement en quête de merveilleux… C’en était tout le contraire. D’un courage héroïque, d’un grand bon sens, c’est sa foi profonde et son amour de la très Sainte Vierge qui, non sans une grâce spéciale de Dieu, lui firent pressentir presque tout de suite, puis constater de visu qu’il y avait là un authentique fait surnaturel. (…)

Dès qu’elle aperçut Lucie, Maria Carreira s’empressa de lui demander :

« Oh, petite ! quel est le chêne-vert où Notre-Dame est apparue ?

– Voyez ! c’est ici qu’elle se trouvait, répondit Lucie en mettant la main sur la cime de l’arbuste.

C’était un petit chêne-vert, d’un mètre environ de hauteur, dans la force de la croissance. Les branches étaient bien droites, vigoureuses et d’un bel aspect.

Et puis, sans excitation, sans inquiétude ni contention d’esprit, l’on attendit l’heure de l’apparition. « Pour moi, racontait Maria Carreira, comme j’étais malade, et me sentais très faible (il devait être près de midi au soleil), je demandai à Lucie :

– Notre-Dame va-t-elle tarder longtemps ?

– Non, Madame, me répondit-elle, elle ne tardera pas.

« La petite attendait les signes qui annonceraient l’apparition. Nous récitâmes le chapelet et, au moment où allait commencer les litanies, Lucie interrompit en disant qu’il n’y avait plus assez de temps pour les réciter. »

Il y avait maintenant autour des voyants une cinquantaine de personnes groupées près du chêne-vert, et tout le monde entendit Lucie s’écrier : « Voilà l’éclair !… Notre-Dame va arriver ! » Mais, seuls, les trois enfants l’avaient vu. Les autres ne virent ni l’éclair, ni Notre-Dame… Cependant, note un témoin, « les branches de l’arbuste ployèrent en rond de tous les côtés, comme si le poids de Notre-Dame avait réellement porté sur elles ». (…)

Écoutons maintenant Lucie relater l’Apparition dans son IVe Mémoire :

« 13 juin 1917. Après avoir récité le chapelet avec Jacinthe, François et d’autres personnes qui étaient présentes, nous vîmes de nouveau le reflet de la lumière qui s’approchait (ce que nous appelions l’éclair) et, ensuite, Notre-Dame, sur le chêne-vert, tout comme au mois de mai.

– Que veut de moi Votre Grâce ? demandai-je.

– Je veux que vous veniez ici le 13 du mois prochain, que vous disiez le chapelet tous les jours et que vous appreniez à lire. Ensuite, je vous dirai ce que je veux.
Je demandai la guérison d’un malade.

– S’il se convertit, il sera guéri durant l’année.
– Je voudrais vous demander de nous emmener au Ciel.

– Oui, Jacinthe et François, je les emmènerai bientôt mais toi, Lucie, tu resteras ici pendant un certain temps. Jésus veut se servir de toi afin de me faire connaître et aimer. Il veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur Immaculé. À qui embrassera cette dévotion, je promets le salut, ces âmes seront chéries de Dieu, comme des fleurs placées par Moi pour orner son trône.

– Je vais rester ici toute seule ? demandai-je avec peine.

– Non, ma fille. Tu souffres beaucoup ? Ne te décourage pas, je ne t’abandonnerai jamais ! Mon Cœur Immaculé sera ton refuge et le chemin qui te conduira jusqu’à Dieu.


« Ce fut au moment où Elle prononça ces dernières paroles qu’Elle ouvrit les mains et nous communiqua, pour la deuxième fois, le reflet de cette lumière immense. En Elle, nous nous vîmes comme submergés en Dieu. Jacinthe et François paraissaient être dans la partie de cette lumière qui s’élevait vers le Ciel, et moi dans celle qui se répandait sur la terre.

« Devant la paume de la main droite de Notre-Dame se trouvait un Cœur, entouré d’épines qui semblaient s’y enfoncer. Nous avons compris que c’était le Cœur Immaculé de Marie, outragé par les péchés de l’humanité, qui demandait réparation.

« Voilà, Excellence, ce à quoi nous faisions allusion lorsque nous disions que Notre-Dame nous avait révélé un secret en juin. Notre-Dame ne nous avait pas demandé encore cette fois-là de garder le secret, mais nous sentions que Dieu nous y poussait. »

« Quand Notre-Dame s’éloigna de l’arbuste, rapporte Maria Carreira, il y eut comme le souffle d’une fusée d’artifice lorsqu’on l’entend monter au loin. Lucie se leva très vite et, en tendant le bras, elle disait :

– Voyez, Elle s’en va, Elle s’en va !

« Quant à nous, nous ne vîmes rien, seulement un petit nuage, distant du feuillage de l’arbuste d’une main ouverte, qui s’élevait doucement vers l’orient, jusqu’au moment où il se dissipa complètement. Certaines gens disaient : “ Je le vois encore, il est là ! ”… jusqu’à ce que, pour finir, personne ne prétendit plus le voir. Les petits restaient silencieux, les yeux fixés sur le même point du ciel, jusqu’à ce que Lucie, au bout d’un moment, déclarât : “ C’est fini ! Maintenant on ne la voit plus ; elle est rentrée au Ciel ; les portes se sont refermées. ” En nous tournant alors vers le chêne-vert miraculeux, quelle ne fut pas notre surprise de voir que les petites branches du sommet, qui étaient auparavant toutes droites, étaient maintenant un peu inclinées vers l’est, comme si elles avaient été réellement foulées par quelqu’un. »

« Je remarquai un fait étonnant, rapporte un autre témoin. À la fin de l’apparition, lorsque Lucie annonça que Notre-Dame partait dans la direction de l’est, tous les rameaux de l’arbre se ramassèrent et s’infléchirent de ce côté, comme si Notre-Dame, en partant, avait laissé traîner sa robe sur la ramure. »

Les cinquante premiers pèlerins du 13 juin, rentrés chez eux pleins de joie et de ferveur, publièrent partout la bonne nouvelle : Oui, c’était vrai, Notre-Dame était apparue une deuxième fois à la Cova da Iria ! et ce n’était pas fini, elle reviendrait tous les treize du mois, jusqu’en octobre ! Ils surent si bien communiquer leur confiance enthousiaste que, le 13 juillet, en pleine période de moisson, ils seront des milliers à vouloir assister au céleste rendez-vous… (…)

Le fruit de la vision fut pour nos pastoureaux une connaissance intime et un ardent amour du Cœur Immaculé de Marie. « Il me semble que ce jour-là, écrit Lucie, ce reflet avait pour but principal de mettre en nous une connaissance et un amour spécial envers le Cœur Immaculé de Marie ; de même que les deux autres fois, il avait eu ce même but, mais par rapport à Dieu et au mystère de la très Sainte Trinité. Depuis ce jour, nous sentîmes au cœur un amour plus ardent envers le Cœur Immaculé de Marie. » Jacinthe, plus particulièrement, était débordante de ferveur : « Elle me disait de temps en temps : “ Notre-Dame a dit que son Cœur Immaculé serait ton refuge, et le chemin qui te conduirait à Dieu. N’aimes-tu pas cela beaucoup ? Moi, j’aime tant son Cœur, Il est si bon ! ” »

Dans la lumière même de Dieu, les enfants purent voir l’expression symbolique de la diversité de leurs vocations. Après la vision, François s’étonnait : « Tu te trouvais avec Notre-Dame, disait-il à Lucie, dans la lumière qui descendait vers la terre, et Jacinthe avec moi dans celle qui montait vers le Ciel. » Lucie le lui expliqua. La prophétie qu’elle formula sur son propre compte est à signaler, elle s’est réalisée à la lettre :

« C’est que, répondis-je, toi et Jacinthe, vous irez bientôt au Ciel, et moi je resterai avec le Cœur Immaculé quelque temps encore sur la terre.

– Combien d’années resteras-tu ici ? demanda-t-il.

– Je ne sais pas, beaucoup d’années.

– C’est Notre-Dame qui te l’a dit ?

– Oui, c’est Elle, et je l’ai vu dans cette lumière qu’elle nous mettait dans la poitrine.

« Jacinthe confirma ce que je disais, en déclarant : “ Oui, c’est bien ainsi ! Moi aussi, je l’ai vu ainsi ! ” »

Extraits deFatima, joie intime, événement mondial,
Frère François de Marie des Anges, p. 53-57

LES APPARITIONS
Vendredi 13 juillet 1917

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La vision de l'enfer

En ce 13 juillet 1917, quatre mille à cinq mille personnes s'étaient déplacées à la Cova da Iria. Tous récitaient le chapelet ; puis lorsqu'il fut terminé, Lucie regarda vers le Levant et dit : « Notre-Dame arrive ! »
La lumière du jour diminua, comme au moment d'une éclipse ; la température, qui était très chaude, diminua ; la teinte de la lumière se modifia, devenant jaune d'or. Il se forma alors, autour des trois petits voyants, une nuée blanchâtre très agréable à voir.

Quelques instants plus tard, la petite Jacinthe, voyant que sa cousine regardait la Notre-Dame sans oser lui parler, dit : « Parle-lui donc ! Tu vois bien qu'Elle est déjà là ! ». Lucie se décida donc :

« Que veut de moi Votre Grâce ? »
« Je veux que vous veniez ici le 13 du mois qui vient ; que vous continuiez à réciter le chapelet tous les jours en l'honneur de Notre-Dame du Rosaire, pour obtenir la paix du monde et la fin de la guerre, parce qu'Elle seule pourra vous secourir »
« Je voudrais Vous demander de nous dire qui Vous êtes, et de faire un miracle afin que tout le monde croit que Votre Grâce nous apparaît ».
« Continuez à venir ici tous les mois. En octobre, je vous dirai qui Je suis, ce que Je veux, et Je ferai un miracle que tous pourront voir pour croire.
Sacrifiez-vous pour les pécheurs, et dites souvent à Jésus, spécialement lorsque vous ferez un sacrifice :

"Ô Jésus,
c'est par amour pour Vous,
pour la conversion des pécheurs,
et en réparation pour les péchés commis
contre le Cœur Immaculé de Marie" »

Disant ces paroles, Elle ouvrit les mains. Le reflet de la lumière qui s'en dégageait parut pénétrer la terre. Les enfants virent alors comme un océan de feu, où étaient plongé les démons et les âmes des damnés. Celles-ci étaient comme des braises transparentes, noires ou presque, ayant formes humaines. Elles flottaient dans cet océans de fumée. Les cris et les gémissements de douleur et de désespoir horrifiaient et étaient effrayantes !
Les démons se distinguaient des âmes des damnés par des formes horribles et répugnantes d'animaux effrayants et inconnus, mais transparents comme de noirs charbons embrasés.

Effrayés, et comme pour demander secours, les enfants levèrent les yeux vers Notre-Dame qui dit :
« Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion de mon Cœur Immaculé. Si l'on fait ce que Je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront et l'on aura la paix.
La guerre va finir, mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le règne de Pie XI commencera une pire encore. Quand vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne qu'Il va punir le monde de ses crimes, par le moyen de la guerre, de la famine et des persécutions contre l'Eglise et le Saint-Père.
Pour empêcher cela, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur Immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis du mois. Si l'on écoute mes demandes, la Russie se convertira et l'on aura la paix ; sinon, elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Eglise. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, plusieurs nations seront anéanties. À la fin mon Cœur Immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera donné au monde un certain temps de paix. Au Portugal, se conservera toujours le dogme de la foi, etc. Cela, ne le dites à personne, sauf à François ».

Explications : La dévotion que le Seigneur veut établir vise deux objectifs que nous appellerons : celui du 13 juin et celui du 13 juillet. Le premier est absolu et permanent: il vise à obtenir le salut éternel des âmes par la réparation des fautes des pécheurs et par notre intercession pour leur conversion ; le second est contingent, immédiat, nous dirons historique ; il consiste à intéresser le Tout-Puissant au sort de la pauvre humanité dans le sens d'une marche vers la paix fraternelle entre les peuples, dont la première condition est la consécration de la Russie. Ce sont ces deux objectifs que la Vierge a systhétisés dans cette parole capitale plusieurs fois citée : « Si l'on fait ce que Je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront et l'on aura la paix.

La promesse inconditionnelle du triomphe du Coeur Immaculé de Marie est précédée des mots : « à la fin », ce qui signifie qu'il peut y avoir un délai plus ou moins long et des épreuves plus ou moins grandes avant que l'on voit ce triomphe promis.

La phrase : « Au Portugal, se conservera toujours le dogme de la foi, etc. » concerne le troisième secret. La locution adverbiale « etc. » a été volontairement écrite par Sœur Lucie dans ses mémoires car elle-même ne pouvait dévoiler ce message qui aurait du être dévoilé au monde, par le Vatican, en 1960 ; et bien que le Saint-Siège ait publié en l'an 2000 un message, la demande de Notre-Dame reste à ce jour toujours à accomplir.

Au cours d'un entretien avec soeur Lucie, probablement en juillet 1946, le Père Luis Gonzaga da Fonseca lui posa la question suivante : « Notre-Dame a garanti que se conservera toujours au Portugal le dogme de la foi. Que veut dire "Dogme de la foi ?" ». Lucie lui répondit : « Foi véritable ! ».


Notre-Dame ajouta : « Quand vous réciterez le chapelet , dites après chaque Mystères :


"Ô mon Jésus,
Pardonnez-nous,
Sauvez-nous du feu de l'enfer,
Attirez au Ciel toutes les âmes,
surtout celles qui en ont le plus besoin." »


Voilà ce qu'avait dit ce 13 juillet 1917 Notre-Dame, à la Cova da Iria. Par cette vision, notre Mère nous rappelle la terrible sanction éternelle de l'impénitence finale afin de nous encourager à vivre habituellement en état de grâce. La pensée du châtiment éternel est "chose bonne" pour ceux qu'elle excite à éviter le péché et à vivre dans l'état de grâce jusqu'à la visite de Celui qui viendra à nous « comme un voleur ». Elle est "chose mauvaise" pour les pécheurs qui ne pensent jamais au triste sort qui les attend s'ils ne font rien pour apaiser la colère divine et retrouver l'amitié du Juge suprême.

Après un instant de silence, Notre-Dame s'éleva en direction du Levant. On entendit à cet instant comme un grand coup de tonnerre, avec un fort vent. Lucie dit :
« Elle s'en va !... Elle s'en va ! », puis Elle disparut.

Le peuple portugais qui a un culte profond pour les âmes du Purgatoire, qui a érigé sur tous les chemins de petits oratoires (ermidas dos alminhas) pour rappeler aux passants la charité envers ces « pauvres âmes », pensa spontanément que la Sainte Vierge demandait la prière pour les âmes du Purgatoire, et dans les paroisses, dès que la formule fut connue, on se mit à dire : « Prenez en Paradis toutes les âmes du Purgatoire ». Toutefois, les petits pastoureaux, au chapelet quotidien, en famille, n'ajoutaient jamais ce mot. Aussi, leurs parents continuaient eux-mêmes à dire la formule comme ils avaient entendu leurs enfants la dire. Mais le bon Ti Manel (Nom populaire de Manuel-Pedro Marto, père de François et de Jacinthe) ajoutait : « Quand je suis à l'église, je la récite comme les autres ».

Plus tard, on demanda à Sœur Lucie quelles étaient, à son idée, les âmes évoquées par la formule. Elle répondit : « Les âmes des pécheurs ».
— Pourquoi ne croyez-vous pas qu'il s'agit des âmes du Purgatoire ?
— « La Vierge ne nous a jamais intéressés aux âmes du Purgatoire, mais toujours à celles des pécheurs. Celles du Purgatoire sont sauvées ; elles sont dans le vestibule du Paradis, tandis que celles des pécheurs se trouvent sur les bords de l'abîme infernal ». C'est d'autant plus vrai, que la Vierge ne dit pas : l'enfer où sont les âmes des pécheurs, mais où vont. Le salut envisagé ne concerne donc pas les damnés, mais les pécheurs en danger de damnation. La miséricorde de Notre-Dame ne porte pas atteinte au dogme de l'éternité et de l'irrémissibilité des peines de l'enfer.

D'une certaine manière, les âmes exilées hors du Ciel entrevu peuvent être, elles-aussi, comprises dans l'intention du fidèle qui récite cette prière, car elles ont pareillement besoin de la miséricorde du Sauveur, mais pas « le plus besoin »

Durant tout ce mois, les trois enfants ne cessèrent de penser à la vision de l'enfer ; surtout la petite Jacinthe, dont le caractère s'en trouva même changé. Toutes les pénitences et mortifications lui semblaient être insuffisantes pour arriver à préserver quelques âmes de l'enfer. « Il nous faut faire beaucoup de sacrifices, disait-elle, et prier beaucoup pour les pécheurs, afin que personne n'aille plus dans cette prison de feu, où l'on souffre tant ! »

Le tout raconté et analysé en vidéos :

L’apparition de Notre Dame à Fatima, Portugal, 1917
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_1MkfAj34MVe-xmxwCJh172
Une série de neuf vidéos pour analyser le riche message de ces apparitions, leur sens littéral, allégorique, moral et eschatologique
Par Arnaud Dumouch, 2013-2014

Fatima 1/9 ─ Le récit des apparitions de Fatima (1 h 06)

La préparation par l’ange et les 7 apparitions de la Vierge

Cher Arnaud, merci pour ces vidéos intéressantes pour faire connaitre Fatima.
Juste un point de détail à 27 minutes de 1/9:
A la suite de l'avertissement sur la seconde guerre mondiale, la paix conditionnée à la consécration de la Russie et la communion réparatrice des premiers samedis du mois:  "cela ne le dites à personne sauf à François"... pourquoi François n'entend-il pas la SV d'après vous?
Vous ne posez pas la question... il est vrai qu'il vous y faudrait répondre!
comme ceci par exple:

Comme nous pouvons le constater, la première phrase de l'authentique troisième secret commence par : « Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc. » et vient à la suite du deuxième secret. Sœur Lucie n'a jamais intercalé une nouvelle vision ni même laissé entendre qu'un interlude existait entre les deux. Au contraire, la Vierge commence à délivrer son secret par : « Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. » et termine par ces mots : « Cela, ne le dites à personne, à François, oui, vous pouvez le dire. » Or, ces derniers mots sont d'une extrême importance car François, au cours de toutes les Apparitions de Notre-Dame a toujours vu mais n'a jamais rien entendu des paroles célestes. S'il y avait eut une vision, comme veut nous le faire croire le Vatican, la Sainte Vierge n'aurait pas dit : « Cela, ne le dites à personne, à François, oui, vous pouvez le dire. », car une vision ne se dit pas mais se raconte.

et comme cela:
« contre toute attente, le texte officiel du troisième secret ne contient pas d'autres paroles de Notre-Dame de Fatima. Il semble difficile de croire que les paroles de Notre-Dame de Fatima aient une fin ambiguë — "Au Portugal (.....), etc." — Où est le reste de ce que Notre-Dame de Fatima a dit ? »
« l'avis du Vatican, en 1960, concernant sa décision de ne pas publier le troisième Secret cette année là fait référence spécifiquement à la décision de ne pas révéler les paroles de Notre-Dame qui figurent dans le texte du Secret. Mais le texte du troisième secret publié en 2000 ne contient aucunes paroles de Notre-Dame [ndlr : venant à la suite de : "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, ... etc."]. Cela soulève une question grave, dans l'esprit de beaucoup de gens ».

Où réside la désinformation, cher Arnaud, où est l'enchaînement logique des faits? dans la version du Vatican, reprise par vous, où bien dans celle de ces vilains commentaires sédévacantistes qui pourtant n'inventent rien?

Miracle du soleil: "une impression dans l'oeil de ceux qui étaient là", dites-vous; mesurez-vous la portée de vos paroles? En diriez-vous autant de la multiplication des pains? Je dirais plutôt, moi, que "ceux qui étaient là" ont réellement vu la réalité de la puissance divine, cachée au reste du monde...
Gardez cette expression malheureuse pour les miracles du Vatican, tels que ce "Troisième Secret" partiel sinon faux qui me paraît relever lui aussi d'"une "impression dans l'oeil" de ceux qui l'ont publié".

Et une question: la dévotion des premiers samedis, demandée par la SV est-elle promue par l'Eglise, comme demandée?
Sinon, pourquoi et comment le Vatican a-t-il pu laisser aux oubliettes cette demande si pressante émanant du Coeur Immaculée de la Sainte Mère de Notre Seigneur?

PS:
"cova da iria", et non pas "cova di aria"...
(on pourrait confondre avec une célèbre aria...)

[quote]

Karl2 a écrit:

Cher Arnaud, merci pour ces vidéos intéressantes pour faire connaitre Fatima.
Juste un point de détail à 27 minutes de 1/9:
A la suite de l'avertissement sur la seconde guerre mondiale, la paix conditionnée à la consécration de la Russie et la communion réparatrice des premiers samedis du mois:  "cela ne le dites à personne sauf à François"... pourquoi François n'entend-il pas la SV d'après vous?
Vous ne posez pas la question... il est vrai qu'il vous y faudrait répondre!

J'ai l'impression que cela concerne l'âme de François. Il me semble qu'il était moins fin, moins spirituel, plus égoïste que les deux fillettes.

La Vierge le lui dit à un moment : "Oui, tu iras au Ciel, mais tu devras dire beaucoup de chapelets".

Ainsi dans la vie spirituelle : il arrive que la sainteté illumine le regard sur les secrets de Dieu.

est ce que vous parlez du pape François?
si c'est le cas il n'est point plus égoïste et je rassure son âme est plus fine et plus spirituelle qu'elle ne parait.
alors un peu de respect

Non, je parle de François, le petit voyant de Fatima.

pardon

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Karl2 a écrit:

Cher Arnaud, merci pour ces vidéos intéressantes pour faire connaitre Fatima.
Juste un point de détail à 27 minutes de 1/9:
A la suite de l'avertissement sur la seconde guerre mondiale, la paix conditionnée à la consécration de la Russie et la communion réparatrice des premiers samedis du mois:  "cela ne le dites à personne sauf à François"... pourquoi François n'entend-il pas la SV d'après vous?
Vous ne posez pas la question... il est vrai qu'il vous y faudrait répondre!

J'ai l'impression que cela concerne l'âme de François. Il me semble qu'il était moins fin, moins spirituel, plus égoïste que les deux fillettes.

La Vierge le lui dit à un moment : "Oui, tu iras au Ciel, mais tu devras dire beaucoup de chapelets".

Ainsi dans la vie spirituelle : il arrive que la sainteté illumine le regard sur les secrets de Dieu.

Arnaud, c'est bien trouvé, maisvous pouvez vous tourner comme vous voulez, vous ne trouverez pas la position idéale en-dehors de la logique.
François disait son chapelet, mais pour aller plus vite, il se contentait de prononcer les premiers mots de chaque prière... C'était un petit malin!
Si ND avait voulu informer François un peu moins que les autres, Elle n'aurait pas fait "dire" à ce garçon, ce qu'il n'entendait pas de ses propres oreilles, par la voix de sa soeur, ce qui montre bien que ND avait un dessein particulier pour lui; mais vous ne voulez pas le voir...

Karl2 a écrit:

Arnaud, c'est bien trouvé, maisvous pouvez vous tourner comme vous voulez, vous ne trouverez pas la position idéale en-dehors de la logique.
François disait son chapelet, mais pour aller plus vite, il se contentait de prononcer les premiers mots de chaque prière... C'était un petit malin!
Si ND avait voulu informer François un peu moins que les autres, Elle n'aurait pas fait "dire" à ce garçon, ce qu'il n'entendait pas de sa propre voix, par la voix de sa soeur, ce qui montre bien que ND avait un dessein particulier pour lui; mais vous ne voulez pas le voir...

Ce qui m'indique que François avait des progrès à, faire et qu'il était moins affiné que les deux autres voyantes, c'est qu'il a fallu la vision de l'enfer pou qu'il se mette vraiment à faire des efforts.

Ca va le secouer, beaucoup plus semble-t-il que la vision de la Sainte Vierge, comme si pour lui la peur avait plus d'effet que l'amour (au moment où cela s'est passé). Il a ensuite évolué.

Oui j'ai compris votre vision de la chose; mais vous-même ne m'avez point lu; vous faites une lecture marxiste-léniniste des faits de Fatima; dans la ligne Brejnev.
Même sur la question des premiers samedis, vous faites mine de ne pas voir que l'Eglise s'est incompréhensiblement tue; c'est pê là aussi pour affiner des esprits... comme le mien, trop déterministe.

Bah, même s'il serait bienvenu qu'une voix comme la vôtre s'élève pour dénoncer certaines insudffisances et infidélités écclésiastiques, il est vrai que vous n'êtes pas le prochain Gorby: il est ou sera au Vatican...

Karl2 a écrit:

Oui j'ai compris votre vision de la chose; mais vous-même ne m'avez point lu; vous faites une lecture marxiste-léniniste des faits de Fatima; dans la ligne Brejnev.
Même sur la question des premiers samedis, vous faites mine de ne pas voir que l'Eglise s'est incompréhensiblement tue; c'est pê là aussi pour affiner des esprits... comme le mien, trop déterministe.

Bah, même s'il serait bienvenu qu'une voix comme la vôtre s'élève pour dénoncer certaines insudffisances et infidélités écclésiastiques, il est vrai que vous n'êtes pas le prochain Gorby: il est ou sera au Vatican...

Je n'ai pas compris votre message. Quel rapport entre l'âme du petit François de Fatima et Brejnev, Gorby etc.

Cher Arnaud, j'ai fait dans l'ironie grossière, parce que je désespère que vous me lisiez enfin!
J'essaie de résumer:

François voit -l'enfer notamment- mais il n'entend pas les messages; ce n'est pas pour le punir, mais pour en faire un instrument d'authentification du message reçu, et pour que Lucie puisse le lui répéter, le lui DIRE; afin qu'il soit bien clair, (même pour vous si vous le voulez bien) que le 3ième secret n'est pas ou pas seulement une vision, celle publiée par JPII EN 2000; parce qu'une vision ne se dit pas mais se raconte, ou se décrit.
Si Lucie a pu DIRE le 3ième secret à François, c'est qu'il y avait des PAROLES, des paroles qui ne sont toujours pas connues. Qu'aurait-elle eu besoin de "dire" à François une vision qu'il a pu voir par lui-même puisqu'il était privé de voir mais pas d'entendre?


Il semble difficile de croire que les paroles de Notre-Dame de Fatima aient une fin ambiguë — "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc."
Pourquoi "ETC.", s'il n'y a plus de paroles?
Et pourquoi cette phrase du quatrième mémoire de Lucie n'a -t-elle pas de suite? Elle était destinée à introduire le 3ième secret, dont nous n'avons qu'un VISION! Vous la lisez, Arnaud comme une phrase banale terminant par hasard la 2ième partie du secret, mais sans rapport avec lui...
Même si le texte décrivant la vision publiée en 2000 est authentique, il manque à l'évidence des paroles...

???

Un ange passe...

Karl2 a écrit:

Cher Arnaud, j'ai fait dans l'ironie grossière, parce que je désespère que vous me lisiez enfin!
J'essaie de résumer:

François voit -l'enfer notamment- mais il n'entend pas les messages; ce n'est pas pour le punir, mais pour en faire un instrument d'authentification du message reçu, et pour que Lucie puisse le lui répéter, le lui DIRE; afin qu'il soit bien clair, (même pour vous si vous le voulez bien) que le 3ième secret n'est pas ou pas seulement une vision, celle publiée par JPII EN 2000; parce qu'une vision ne se dit pas mais se raconte, ou se décrit.
Si Lucie a pu DIRE le 3ième secret à François, c'est qu'il y avait des PAROLES, des paroles qui ne sont toujours pas connues. Qu'aurait-elle eu besoin de "dire" à François une vision qu'il a pu voir par lui-même puisqu'il était privé de voir mais pas d'entendre?


Il semble difficile de croire que les paroles de Notre-Dame de Fatima aient une fin ambiguë — "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc."
Pourquoi "ETC.", s'il n'y a plus de paroles?
Et pourquoi cette phrase du quatrième mémoire de Lucie n'a -t-elle pas de suite? Elle était destinée à introduire le 3ième secret, dont nous n'avons qu'un VISION! Vous la lisez, Arnaud comme une phrase banale terminant par hasard la 2ième partie du secret, mais sans rapport avec lui...
Même si le texte décrivant la vision publiée en 2000 est authentique, il manque à l'évidence des paroles...

Je ne partage pas du tout votre interprétation. Francisco n'entendait presque jamais. Ca le rendait triste. Mais il a été stimulé. Il est aujourd'hui béatifié.

Citation :

— "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc."

Lucie l'explique : "Ensuite cela nous concernait nous seuls.

Ca devait être un message du type (j'imagine) :

— "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, et toi Lucie, tu devras rester longtemps encore sur cette terre avant que je ne vienne te chercher. Tu confirmeras mes paroles.

Karl2 a écrit:

Vous vous égarez: s'il n'entendait jamais, pourquoi ND a-t-elle autorisé Lucie à lui rapporter Ses paroles?
Le fait qu'il soit béatifié ôte-t-il quelque chose à la logique de mon raisonnement (d'ailleurs repris d'autres personnes)?

Ce n'était pas du tout pareil pour lui. Il sentait que la Vierge ne lui confiait pas tout directement. Et c'est bien logique. Mettez vous à sa place. La clef est selon moi une pastorale adaptée à François qui est un peu "jouette", "imature".

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Vous vous égarez: s'il n'entendait jamais, pourquoi ND a-t-elle autorisé Lucie à lui rapporter Ses paroles?
Le fait qu'il soit béatifié ôte-t-il quelque chose à la logique de mon raisonnement (d'ailleurs repris d'autres personnes)?

Ce n'était pas du tout pareil pour lui. Il sentait que la Vierge ne lui confiait pas tout directement. Et c'est bien logique. Mettez vous à sa place. La clef est selon moi une pastorale adaptée à François qui est un peu "jouette", "imature".

On peut en dire autant de Maximin, l'enfant de La Salette, qui fera le zouave (pontifical notamment) et restera instable toute sa vie. Il n'en a pas moins entendu tout le message, que je sache.

Et si François était si Jouette (jamais entendu ça mais c'est joli), pourquoi l'avoir choisi?
("Ah, zut, pense Notre Dame, ce gosse immature, va falloir faire avec... c'est aussi bien qu'il n'entende rien"; puis ND se ravise: "bon, Lucie tu peux dire tout ça à François")
C'est un conte pour enfants que vous me servez, Arnaud; très adapté en effet.
Mais même les contes de fées ont une logique. Dans le vôtre il y a surtout une contradiction.

... Et ça ne résoud pas ce problème-là:

Il semble difficile de croire que les paroles de Notre-Dame de Fatima aient une fin ambiguë — "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc."
Pourquoi "ETC.", s'il n'y a plus de paroles?
Et pourquoi cette phrase du quatrième mémoire de Lucie n'a -t-elle pas de suite? Elle était destinée à introduire le 3ième secret, dont nous n'avons qu'un VISION! Vous la lisez, Arnaud comme une phrase banale terminant par hasard la 2ième partie du secret, mais sans rapport avec lui...
Même si le texte décrivant la vision publiée en 2000 est authentique, il manque à l'évidence des paroles...

Karl2 a écrit:

Et si François était si Jouette (jamais entendu ça mais c'est joli), pourquoi l'avoir choisi?

Elle l'a choisi comme Jésus a choisi les 12. Elle nous prend là où nous en sommes puis nous fait grandir.

Karl2 a écrit:

Même si le texte décrivant la vision publiée en 2000 est authentique, il manque à l'évidence des paroles...

Certaines paroles ne seront jamais publiques car elles concernent la vie privée, la pastorale de la Vierge sur les enfants.

Mettre en doute à partir de la le Troisième secret de Fatima est juste triste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Et si François était si Jouette (jamais entendu ça mais c'est joli), pourquoi l'avoir choisi?

Elle l'a choisi comme Jésus a choisi les 12. Elle nous prend là où nous en sommes puis nous fait grandir.

ça j'en sais qque chose;




Et sinon, sur ça (ci-dessous), vous avez une pastorale (ou une aria ) à jouer?

Il semble difficile de croire que les paroles de Notre-Dame de Fatima aient une fin ambiguë — "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc."
Pourquoi "ETC.", s'il n'y a plus de paroles?
Et pourquoi cette phrase du quatrième mémoire de Lucie n'a -t-elle pas de suite? Elle était destinée à introduire le 3ième secret, dont nous n'avons qu'un VISION! Vous la lisez, Arnaud comme une phrase banale terminant par hasard la 2ième partie du secret, mais sans rapport avec lui...
Même si le texte décrivant la vision publiée en 2000 est authentique, il manque à l'évidence des paroles...

Vous ne savez pas si il y a une phrase sans rapport. Puisqu'il vous manque toujours les passages occultés.

Donc, selon moi, cessez de tourner comme cela dans vos doutes et AYEZ LA FOI dans la parole de saint Jean-Paul II.

[quote="Arnaud Dumouch"]Vous ne savez pas si il y a une phrase sans rapport. Puisqu'il vous manque toujours les passages occultés.

Comment savez-vous "qu'il me manque des passages occultés"?
L'auriez-vous appris de quelqu'un?

"Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc."; ça existe, non? cela vient juste après les deux premiers secrets; et c'est sans rapport avec ceux-ci; c'est sans rapport non plus avec la vision publiée.
Pourquoi "ETC.", s'il n'y a plus de paroles?
Pourquoi cette phrase du quatrième mémoire de Lucie n'a -t-elle pas de suite?

Karl2 a écrit:

Vous ne savez pas si il y a une phrase sans rapport. Puisqu'il vous manque toujours les passages occultés.

Comment savez-vous "qu'il me manque des passages occultés"?
L'auriez-vous appris de quelqu'un? [/color]

Le mot Etc. indique un passage occulté.

Karl2 a écrit:

"Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc."; ça existe, non? cela vient juste après les deux premiers secrets; et c'est sans rapport avec ceux-ci; c'est sans rapport non plus avec la vision publiée.
Pourquoi "ETC.", s'il n'y a plus de paroles?
Pourquoi cette phrase du quatrième mémoire de Lucie n'a -t-elle pas de suite?

Je vous ai mis une hypothèse plus haut, par exemple une phrase qui concerne Lucie.

Karl2 a écrit:

-le secret n'a pas été révélé en 1960 (parce que Vatican II commençait et que Jean XXIII n'aimait pas "les prophètes de malheur)
-à sa mort, les papiers de soeur Lucie ont été confisqués à sa mort (1997); que craignait-on qu'ils révèlent, si toute la vérité, rien qu'elle, a été faite par le Vatican?

Un jour, lorsque les archives du Vatican seront ouvertes, vous découvrirez peut-être une cause, une menace concrète venant de Moscou sur la vie d'un otage chrétien, qui vous expliquera tout. Je pense que les papes ont fait au mieux, comme le prouve la volonté du Christ de les canoniser pour la plupart.

Ils savaient des choses que ni vous ni moi ne savons.

[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Vous ne savez pas si il y a une phrase sans rapport. Puisqu'il vous manque toujours les passages occultés.

Comment savez-vous "qu'il me manque des passages occultés"?
L'auriez-vous appris de quelqu'un? [/color]

Le mot Etc. indique un passage occulté.

Merci, je ne m'en étais pas aperçu...

Karl2 a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Vous ne savez pas si il y a une phrase sans rapport. Puisqu'il vous manque toujours les passages occultés.

Comment savez-vous "qu'il me manque des passages occultés"?
L'auriez-vous appris de quelqu'un? [/color]

Le mot Etc. indique un passage occulté.

Merci, je ne m'en étais pas aperçu...

Karl, c'est pénible :

Vous posez une question avec un ton péremptoire : "Comment savez-vous "qu'il me manque des passages occultés"?
L'auriez-vous appris de quelqu'un?

Avant de vous moquer de la réponse : Merci, je ne m'en étais pas aperçu...

N'auriez vous pas un but de type "phallique" en débattant ainsi ?

[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

"Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc."; ça existe, non? cela vient juste après les deux premiers secrets; et c'est sans rapport avec ceux-ci; c'est sans rapport non plus avec la vision publiée.
Pourquoi "ETC.", s'il n'y a plus de paroles?
Pourquoi cette phrase du quatrième mémoire de Lucie n'a -t-elle pas de suite?

Je vous ai mis une hypothèse plus haut, par exemple une phrase qui concerne Lucie.

Ce que vous ne saisissez pas c'est la logique des paroles et visions données par ND;
Il y a la vision de l'enfer, puis l'explication et les moyen d'y parer (dévotion, consécration);
puis tout à coup il y aurait sans transition une vision, non-suivie ou précédée des paroles explicatives, comme pour l'enfer?
il y aurait bien cette phrase sur le Portugal, par laquelle Lucie a commencé son quatrième mémoire, et par laquelle elle donne des indices de ce que peut contenir comme paroles le 3ième secret.

Lucie a confié que dans cette phrase inachevée, elle avait en quelque sorte déjà tout dit: des paroles qui portent sur la perte de la foi, donc... Et vous venez prétendre que la suite consiste en une répétition de ce ND avait déjà fait savoir à Lucie, au tout début des apparitions (qu'elle devrait attendre pour aller au ciel), ou plus naif encore, me parler de pastorale personnelle!

Les paroles manquent, et elles ne consistent pas en une pastorale destinée aux enfants, mais en une explication de la vision (si tant est que celle-ci est authentique, mais supposons-la vraie).

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Citation :

Merci, je ne m'en étais pas aperçu...

Karl, c'est pénible :

Vous posez une question avec un ton péremptoire : "Comment savez-vous "qu'il me manque des passages occultés"?
L'auriez-vous appris de quelqu'un?

Avant de vous moquer de la réponse : Merci, je ne m'en étais pas aperçu...

N'auriez vous pas un but de type "phallique" en débattant ainsi ?  

Non, j'ironise parce qu'à longueur de fil vous ne voulez pas considérer la nature capitale de cette phrase inachevée.
C'est moi qui vous en parle et vous la met sous les yeux, qui vous montre qu'un passage du secret est occulté;;;
C'est pourquoi je suis vexé quand vous faites mine de m'apprendre l'existence du problème...

Karl2 a écrit:

Ce que vous ne saisissez pas c'est la logique des paroles et visions données par ND;

J'y vois au contraire la logique d'une conversation simple et familiale, où la Vierge adresse A DES ENFANTS, des messages concernant le monde et leur propre mission..

Vous y cherchez la logique d'un traité de pastorale sur l'Occident.



On a un exemple de cela à la Salette. C'est franchement tout sauf un traité en trois points.

Citation :

Avant que la famine vienne, les petits enfants au-dessous de 7 ans prendront un tremblement et mourront entre les mains des personnes qui les tiendront.
Les autres feront pénitence par la famine. Les noix deviendront vides, les raisins pourriront.

(A ce moment Mélanie voit que la Belle Dame dit quelques mots à Maximin, mais elle n’entend pas. Puis c’est au tour de Maximin de comprendre qu’elle dit quelques mots à Mélanie qu’il n’entend pas non plus. Puis elle poursuit.)

S’ils se convertissent, les pierres et les rochers deviendront des monceaux de blé et les pommes de terre seront ensemencées par les terres.

Faites-vous bien votre prière, mes enfants ?
Pas guère, Madame.
Ah ! Mes enfants, il faut bien la faire, soir et matin, ne diriez-vous seulement qu’un "Notre Père" et un "Je vous salue". Et quand vous pourrez mieux faire, dites-en davantage.

Karl2 a écrit:

Non, j'ironise parce qu'à longueur de fil vous ne voulez pas considérer la nature capitale de cette phrase inachevée.
C'est moi qui vous en parle et vous la met sous les yeux, qui vous montre qu'un passage du secret est occulté;;;
C'est pourquoi je suis vexé quand vous faites mine de m'apprendre l'existence du problème...

Je ne vous suis pas. Voilà tout. Nos deux avis sont exposés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Non, j'ironise parce qu'à longueur de fil vous ne voulez pas considérer la nature capitale de cette phrase inachevée.
C'est moi qui vous en parle et vous la met sous les yeux, qui vous montre qu'un passage du secret est occulté;;;
C'est pourquoi je suis vexé quand vous faites mine de m'apprendre l'existence du problème...

Je ne vous suis pas. Voilà tout. Nos deux avis sont exposés.

Exposés?

Surexposés?

Explosés? le vôtre en tous cas; pour un lecteur impartial...

Nos deux avis ont la même valeur.

Ils sont juste indémontrables puisqu'il nous manque des éléments.

Mais je ne tiens pas particulièrement à mon avis. Je me contente de vous l'exposer jusqu'à ce que la totalité des documents sur Fatima soit publié (ce qui arrivera lors du procès de béatification de Lucia). Alors, je pourrai changer d'avis.

[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Ce que vous ne saisissez pas c'est la logique des paroles et visions données par ND;

J'y vois au contraire la logique d'une conversation simple et familiale, où la Vierge adresse A DES ENFANTS, des messages concernant le monde et leur propre mission..

Vous y cherchez la logique d'un traité de pastorale sur l'Occident.

Non pas du tout; justement, puisque tout cela est adressé à des enfants, il manque à la vsion de la 3ième partie, un commentaire comme il y en a un pour la 1ière.

Parce que le troisième secret ne concerne pas leur époque...

Arnaud a écrit:

Karl2 a écrit:

-le secret n'a pas été révélé en 1960 (parce que Vatican II commençait et que Jean XXIII n'aimait pas "les prophètes de malheur)
-à sa mort, les papiers de soeur Lucie ont été confisqués à sa mort (1997); que craignait-on qu'ils révèlent, si toute la vérité, rien qu'elle, a été faite par le Vatican?


Un jour, lorsque les archives du Vatican seront ouvertes, vous découvrirez peut-être une cause, une menace concrète venant de Moscou sur la vie d'un otage chrétien, qui vous expliquera tout. Je pense que les papes ont fait au mieux, comme le prouve la volonté du Christ de les canoniser pour la plupart.

Ils savaient des choses que ni vous ni moi ne savons.

Les soviétiques tenaient toute l'Eglise orthodoxe, tout un peuple en otage...

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que le troisième secret ne concerne pas leur époque...

la seconde guerre mondiale non plus. Relisez la seconde partie...

Arnaud Dumouch a écrit:

Nos deux avis ont la même valeur.

Ils sont juste indémontrables puisqu'il nous manque des éléments.

Mais je ne tiens pas particulièrement à mon avis. Je me contente de vous l'exposer jusqu'à ce que la totalité des documents sur Fatima soit publié (ce qui arrivera lors du procès de béatification de Lucia). Alors, je pourrai changer d'avis.

Confidence pour confidence, j'aimerais tant que tout soit aussi lumineusement simple et sans détour, comme vous le dites et le croyez; et ce n'est pas une question de foi, je vous prie de me croire; c'est une question de logique... textuelle... je ne sais comment mieux dire.
Mais, veuillez m'excuser, pour un individu non crispé sur son opinion, vous donnez sérieusement l'impression de ne lire que ce qui ne vous dérange pas trop.

Et où avez-vu pris que "la totalité des documents" vont être publiés? Ne l'ont-ils pas tous été?
Mais si cela doit être, et qu'il s'avère que ce qui a été dissimulé est anodin ou l'a été pour protéger quelque chose ou quelqu'un, j'aurais juste été, moi, le disputeur obtus que je vois en vous.

Karl2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que le troisième secret ne concerne pas leur époque...

la seconde guerre mondiale non plus. Relisez la seconde partie...

La seconde guerre mondiale concerne absolument leur époque. Elle n'est que le rebondissement de la première guerre mondiale et, sauf décès prématuré, les jeunes qui ont combattu dans la première ont combattu dans la deuxième.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que le troisième secret ne concerne pas leur époque...

la seconde guerre mondiale non plus. Relisez la seconde partie...

La seconde guerre mondiale concerne absolument leur époque. Elle n'est que le rebondissement de la première guerre mondiale et, sauf décès prématuré, les jeunes qui ont combattu dans la première ont combattu dans la deuxième.

Argument spécieux: où placez-vous la limite de ce qui les concerne ou pas?

Non, ça n'est pas un argument. Car si la 3ième partie ne concerne pas l'époque des enfants, A FORTIORI, il leur fallait une explication, des paroles.

Après la mort de soeur Lucie, il me semble qu'on est dans une autre époque.

Et le troisième secret de Fatima concerne évidemment bien plus que l'attentat contre Jean-Paul II

Arnaud Dumouch a écrit:

Après la mort de soeur Lucie, il me semble qu'on est dans une autre époque.

Et le troisième secret de Fatima concerne évidemment bien plus que l'attentat contre Jean-Paul II

Lucie meurt en 2005 à 97 ans;
pour aller dans votre sens, le secret publié doit alors concerner l'Eglise au moins jusqu'en 2005 (et non le passé comme expliqué en 2000)... et probablement bien après encore, puisque rien n'a changé sous le soleil; la déchristianisation de l'Occident se poursuit, les évangélistes taillent des croupières au catholicisme sud-américain et africain...

Non Arnaud vous faites fausse route.

Citation :

Et le troisième secret de Fatima concerne évidemment bien plus que l'attentat contre Jean-Paul II

Cela, c'est vraiment trop gros; le cardinal Sodano avait présenté le secret comme symbolique; mais l'attentat contre JPII n'avait rien de symbolique. Et si ce n'est pas symbolique, où étaient, lors de l'attentat, les morts et les blessés autour du pape, comme autour de "l'évêque vêtu de blanc"?

Karl2 a écrit:

Citation :

Et le troisième secret de Fatima concerne évidemment bien plus que l'attentat contre Jean-Paul II

Cela, c'est vraiment trop gros; le cardinal Sodano avait présenté le secret comme symbolique; mais l'attentat contre JPII n'avait rien de symbolique. Et si ce n'est pas symbolique, où étaient, lors de l'attentat, les morts et les blessés autour du pape, comme autour de "l'évêque vêtu de blanc"?

Je pense que le troisième secret de Fatima concerne le martyre final de l'Eglise visible (voir CEC 675 et ss). Et ce secret, dans un style symbolique, annonce une chose qui sera tout sauf symbolique.

Une video sur cela :

Sa fin sera analogique à la fin du Christ, menée par le même Esprit. Le signe de Pierre et de Judas. La fin de la papauté (Jean 21) La survie d'un petit reste de chrétiens jusqu'au retour du Christ (Jean 21)

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que le troisième secret de Fatima concerne le martyre final de l'Eglise visible (voir CEC 675 et ss). Et ce secret, dans un style symbolique, annonce une chose qui sera tout sauf symbolique.

Oui, bon...
Alors pourquoi ND s'est-Elle crue obligée de nous donner les moyens de reculer cette échéance?
Y aurait-il quelque masochisme de la part de nos saints-Pères, à hâter un processus que le Ciel lui-même ne considérait pas inéluctable, en 1944 (lorsque Lucie reçoit le demande de publier le secret en 1960), et qui le serait devenu après un demi-siècle de tergiversations?

Pour le troisième secret de Fatima, je ne vois pas de moyens pour retarder cette échéance.

Je vois juste une annonce prophétique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour le troisième secret de Fatima, je ne vois pas de moyens pour retarder cette échéance.

Je vois juste une annonce prophétique.

C'est que vous considérez que tout a été fait (consécration, dévotion, etc.) comme demandé par le Ciel...
Mais mon avis est que ce n'est pas le cas.
Si la Consécration de la Russie a pu être partiellement réalisée (le Mur de Berlin est bel et bien tombé, c'est indéniable... même si ça a pris 5 ans), la dévotion au Coeur Immaculé, par la pratique des premiers samedis, n'a, elle, jamais officiellement été promue par l'Eglise; je le sais bien, moi qui l'ai pratiquée, en ai parlé à deux curés successifs de ma paroisse, qui ont été bienveillants mais sans plus (pour un sanctuaire marial dédié à Notre-Dame-de-Lourdes, c'est bizarre...

Vous avez admis qu'il y a des paroles occultées; vous estimez -pour rester cohérent avec vous-même- que ces paroles ne doivent concerner que les trois enfants, personnellement; ce pourrait être une explication, en effet; mais dans ce cas le Vatican aurait fort bien pu expliquer cela au lieu de dissimuler le texte en cherchant des faux-fuyants pour l'occulter (la phrase sur le Portugal, qui est le début de ces paroles, absente du doct officiel de la Congrégation).

Mais c'est peut-être autre chose, quelque chose d'important,-et je le crois très probable, à cause notamment du fait que Lucie a été autorisée à le rapporter à François (qui ne l'avait pas entendu): "à François, oui, vous pouvez le dire" dit ND, ce qui tend à montrer,
1) que ces paroles manquantes ne sont pas destinées exclusivement aux enfants (vous pouvez, et non pas vous devez -le dire à François...).
2) que ces paroles restent évidemment à révéler, à connaître pour le monde...

Croyez-vous sincèrement, Arnaud, que des paroles de Notre-dame engageant l'avenir de la chrétienté -et sans doute de l'humanité entière- puissent à jamais demeurer sous le boisseau?