Aux Sources du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard

ysov a écrit:

Miles Templi a écrit:

ysov a écrit:

Parcourez donc les sites musulmans sunnites.

Je vous retourne le conseil:

Vous me faites penser exactement à un musulman qui se défend.

Vous devriez bien savoir que les savants l'ont condmanés durant l'histoire.

On a aussi chez nous brûler Jeanne d'Arc, condamner des saints, la Gnose, l'hermétisme, la Maçonnerie...détruit des civilisations traditionnelles au nom du Christ...et alors? Vous préférez l'avis des scribes et pharisiens hypocrites?

ysov a écrit:

Moi je vous dit que l'islam de par ses écrits est fondalement littéralistes par essence justement, contrairement aux évangiles.

C'est un vrai débat ça ! je veux dire par là que c'est une question essentielle ...

François Pignon a écrit:

ysov a écrit:

Moi je vous dit que l'islam de par ses écrits est fondalement littéralistes par essence justement, contrairement aux évangiles.

C'est un vrai débat ça ! je veux dire par là que c'est une question essentielle ...

Une piste de réflexion pour les gens de bonne volonté.

Lapis-lazuli a écrit:

DelpheS a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

DelpheS a écrit:

Il y a peut-être quelque chose qui t’échappe…Tu te meus à la surface du texte, sans rien percevoir.
Quelque chose que tu fuis avec scrupule, qui te fuit sans espoir.
Un  échange d’idées ou  une bagarre de chiffonnier ? Avec des arguments trouvés dans les poubelles d’internet, et lancés en rafales monotones, tellement ressassées et prévisibles.
Peut-être cet être barbare et cruel n’est-il qu’un reflet dans un miroir impassible, un miroir  qui te fait face.
Peut-être ces rumeurs infernales ne sont-t-elles que l’écho renvoyé vers toi par ce mur lisse et impénétrable.
Tu as insisté : « sauf ceux qui sont injustes », tu te juges toi-même.

C'est quoi ce charabia?

normal que tu ne comprennes pas, c'était juste pour avoir un ton différent. Faut entendre ou goûter, mais admettons que j'ai visé à coté, plus détaillé j'ai pas le temps.

De toute façon inutile de détailler,je sais exactement ce qui se cache derrière.

Si vous cherchez orgueilleusement à avoir le dernier mot,vous qui parlez d'écoute,un conseil,laissez tomber,on a l’habitude...

pareil

Miles Templi a écrit:

François Pignon a écrit:

ysov a écrit:

Moi je vous dit que l'islam de par ses écrits est fondalement littéralistes par essence justement, contrairement aux évangiles.

C'est un vrai débat ça ! je veux dire par là que c'est une question essentielle ...

Une piste de réflexion pour les gens de bonne volonté.

Faut un mahométan qui s'ignore pour proposer un lien sembable...

Tant qu'à votre argument plus haut soulignant l'éradication des hérésies, de brûler Jeanne d'Arc, je vous met au défi de trouver des écrits dans les évangiles qui LITÉRALEMENT prescrivent, de telles choses. Ils auront puisé uniquement dans les écrits de l'AT pour s'en justifier.

Pourquoi selon F. Schuon placer la Vierge dans une trinité relève d'une certaine logique.

1-étaient visés certains hérétiques chrétiens qui vivaient à l'époque, l'adoption des dogmes chrétiens auraient conduit à de mêmes abus chez les arabes.

2-était visé une certaine mariologie "de fait" qui existait chez les chrétiens, cohérente avec le dogme chrétien mais qui dans l'économie spirituelle de l'islam aurait conduit à une déviation par rapport à l'adoration d'un Dieu unique. Voir les mariologues et les mariolâtres.

3-Plus intéressant : en accord avec les vues du soufi abd el karim Jili, expliquant le texte d'une manière ésotérique, il est parfaitement sensé d'identifier la Vierge avec l'Esprit Saint, si Jésus est le Fils et le Logos, Marie incarne l'Esprit dans son aspect féminin (le mot esprit est féminin en arabe, en hébreu je ne sais pas) ou le complément féminin du Saint Esprit, comme elle est le véhicule du Saint Esprit, elle peut en être une personnification.
En introduisant Marie dans la Trinité, la révélation islamique provoque une interprétation qui n'est pas théologique en fait, mais qui l'est en droit et qui peut trouver un appui dans les anciens textes qui féminisent la Pneuma divine.

Mais c'est de l'aberration, car la Vierge étant la seule créature dépourvu du péché originel, car devant être le tabernacle vivant de Dieu fait homme, en Christ. Même dans les écrits islamiques, il y a mention que Dieu a interdit à Iblis de toucher le placenta!

DelpheS a écrit:

ou le complément féminin du Saint Esprit, comme elle est le véhicule du Saint Esprit, elle peut en être une personnification.

Marie n'est pas le complément féminin mais le tabernacle puisqu'elle a porté Jésus, Fils de Dieu.

DelpheS a écrit:

En introduisant Marie dans la Trinité

Si on introduit Marie dans la Trinité, ce n'est plus une Trinité non plus dans ce cas là !

François Pignon a écrit:

Le problème majeur est le littéralisme intégral,le Wahhabisme en est un pas exemple.
Même problème observé avec le protestantisme et ses émanations en "sectes" diverses.

Imaginez si l'on devait appliquer intégralement à la lettre les évangiles, nous serions plus cohérent ?

Matthieu 5:30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Des paraboles pour nous catholiques mais pas pour certains fondamentalistes protestants (de même dans le judaïsme), le problème est le littéralisme obtus.

Voyons François,ce n'est pas comparable,vous êtes chrétien et intelligent pourtant!

François Pignon a écrit:

ysov a écrit:

François Pignon a écrit:

ysov a écrit:

Mauvais exemple, car les écrits islamiques contrairement aux évangiles, ne sont pas dans le cadre de paraboles. Voyons, vous me surprenez là!

Des paraboles pour nous catholiques mais pas pour certains fondamentalistes protestants (de même dans le judaïsme), le problème est le littéralisme obtus.  

Alons, vous aussi vous vous comportez comme un musulman qui se défend? Si les catholiques y voient les écritures
comme beaucoup de paraboles, alors que des protestants non, c'est que less catholiques se gourent?

Non, c'est l'inverse ... vous connaissez le concordisme ? c'est un littéralisme aussi .
Cela dit ne comptez pas sur moi pour défendre l'Islam, j'essaye de comprendre comment certains en arrivent à ce degrés de folie. C'est le littéralisme ...

Pourtant c'est ce que vous faites.

Ne prenez pas le même chemin que Miles Templi,c'est un chemin de prostitution...

Miles Templi a écrit:

En toute incohérence oui. L'Islam authentique c'est le soufisme qui le représente.

Comme la Franc-Maçonnerie qui est selon vous l’Église de Saint Jean

Miles Templi a écrit:

On a aussi chez nous brûler Jeanne d'Arc,condamner des saints, la Gnose, l'hermétisme, la Maçonnerie...détruit des civilisations traditionnelles au nom du Christ...et alors? Vous préférez l'avis des scribes et pharisiens hypocrites?

Maintenant que c'est dit,J'espère que plus personne ne sera dupe.

ysov a écrit:

Miles Templi a écrit:

François Pignon a écrit:

ysov a écrit:

Moi je vous dit que l'islam de par ses écrits est fondalement littéralistes par essence justement, contrairement aux évangiles.

C'est un vrai débat ça ! je veux dire par là que c'est une question essentielle ...

Une piste de réflexion pour les gens de bonne volonté.

Faut un mahométan qui s'ignore pour proposer un lien sembable...

Tant qu'à votre argument plus haut soulignant l'éradication des hérésies, de brûler Jeanne d'Arc, je vous met au défi de trouver des écrits dans les évangiles qui LITÉRALEMENT prescrivent, de telles choses. Ils auront puisé uniquement dans les écrits de l'AT pour s'en justifier.

Que voulez-vous,son maître ascensionné Guénon s'est converti à l'islam

Tiens, Lapis-lazuli a sorti le moulin à conneries. Même le dimanche elle ne peut se retenir. Et quand on pense que ces personnes sont comme les icebergs (dix fois plus c.o.n que ce que l'on voit), cela fait froid dans le dos.

Lapis-lazuli a écrit:

ysov a écrit:

Miles Templi a écrit:

François Pignon a écrit:

C'est un vrai débat ça ! je veux dire par là que c'est une question essentielle ...

Une piste de réflexion pour les gens de bonne volonté.

Faut un mahométan qui s'ignore pour proposer un lien sembable...

Tant qu'à votre argument plus haut soulignant l'éradication des hérésies, de brûler Jeanne d'Arc, je vous met au défi de trouver des écrits dans les évangiles qui LITÉRALEMENT prescrivent, de telles choses. Ils auront puisé uniquement dans les écrits de l'AT pour s'en justifier.

Que voulez-vous,son maître ascensionné Guénon s'est converti à l'islam

Oui c'est ce qui suinte dans ses interventions.

Miles Templi a écrit:

Tiens, Lapis-lazuli a sorti le moulin à conneries. Même le dimanche elle ne peut se retenir. Et quand on pense que ces personnes sont comme les icebergs (dix fois plus c.o.n que ce que l'on voit), cela fait froid dans le dos.

Aucune connerie,juste la vérité.D’ailleurs cela a permis au loup de sortir et son vêtement de brebis se déchirait.

ysov a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

ysov a écrit:

Miles Templi a écrit:

Une piste de réflexion pour les gens de bonne volonté.

Faut un mahométan qui s'ignore pour proposer un lien sembable...

Tant qu'à votre argument plus haut soulignant l'éradication des hérésies, de brûler Jeanne d'Arc, je vous met au défi de trouver des écrits dans les évangiles qui LITÉRALEMENT prescrivent, de telles choses. Ils auront puisé uniquement dans les écrits de l'AT pour s'en justifier.

Que voulez-vous,son maître ascensionné Guénon s'est converti à l'islam

Oui c'est ce qui suinte dans ses interventions.

D'ailleurs, il indique être catholique alors que son maître à penser semblait tout comme lui aujourd'hui n'être même pas conscient que cette fausse religion qu'il défend affirme qu'il ira au feu inévitablement car associateur donc maudit. A moins que son catholicisme exclut dans ses convictions la Trinité?

Guénon ne s'est "converti" à rien, il s'est expliqué la-dessus.

Pour la  Trinité à noter :

"Certes, dans le premier de ces deux passages coraniques qui évoquent la Trinité, le 5/73, on trouve, quelques versets après la mention de la Trinité, mention du fait que Marie n'est pas un être divin. En revanche, dans le second passage, le 4/171-172, on trouve, au verset suivant, mention de Jésus et des Anges rapprochés disant qu'ils ne sont pas divins.
Si donc quelqu'un prétend que la mention de Marie quelques versets après la mention de la Trinité est l'indice que le Coran perçoit la Trinité chrétienne comme étant "Dieu, Jésus et Marie", alors le second passage entraîne le raisonnement inverse : il y a, ici, mention des Anges rapprochés (ce qui inclut l'Ange Gabriel, l'Esprit de Sainteté) au verset suivant la mention de la Trinité, ce qui peut servir d'indice du même niveau quant au fait que le Coran décrit bien la Trinité chrétienne comme "Dieu, Jésus et l'Esprit Saint"..."
" Pour ce qui est du verset que vous citez, le 5/116, il n'est pas dit dans le texte coranique que là est la Trinité chrétienne. Il y est seulement dit que le jour du jugement Dieu demandera à Jésus si c'est lui qui avait dit aux gens de les prendre, lui et sa mère, comme divinités."

http://www.maison-islam.com/articles/?p=471

Je précise que le point de vue de l'auteur est assez extérieur, mais il a le mérite de démontrer d'une manière logique .
Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

Tout à fait. Mais aller faire comprendre cela à des sépulcres blanchis...

Al Hallaj  a bien dit  : "Je suis la Vérité", le reproche qui lui a été fait et qui l'a conduit à être crucifié, c'est de l'avoir manifesté publiquement.

De toutes façons dès que le Verbe se manifeste, la majorité des hommes ne pense qu'à tuer la chair qui en est le support. Mais cette mort apparente n'est qu'un faux-semblant...

D'ailleur d'où découle l'expression depuis de ''Nul n'est prophète dans son pays''.

Miles Templi a écrit:

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

Tout à fait. Mais aller faire comprendre cela à des sépulcres blanchis...

  Euh, croyez-vous vraiment que la divinité du Christ est compatible avec

Coran 9.30 a écrit:

Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Il aura probalblement le culot de vous répondre que ce n'est que votre interprétation.

L'Islam à la sauce républicaine, le mariage de la carpe et du lapin ...

Islam : un diplôme universitaire bientôt obligatoire pour les imams

http://lci.tf1.fr/france/societe/islam-un-diplome-universitaire-bientot-obligatoire-pour-les-8621733.html

Miles Templi a écrit:

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

Tout à fait. Mais aller faire comprendre cela à des sépulcres blanchis...

En tout cas la gnose pourrie de votre décharge ne rentrera pas dans mon sépulcre...

DelpheS a écrit:

Guénon ne s'est "converti" à rien, il s'est expliqué la-dessus.

Vous jouez avec le mots « conversion » : http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-a-propos-de-conversions-108389314.html



N'a-t-il pas prononcé la chahada et changé de nom ?

DelpheS a écrit:

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

Bien qu'appelés à nous unir et faire qu'un avec Le Fils de Dieu,Sa filiation est unique(Le Fils unique de Dieu,deuxième personne de la Trinité) ;à la différence de Ses enfants que nous sommes,certes créés à Son image et ressemblance,mais petites créatures qui ont eu un début)

DelpheS a écrit:

Al Hallaj  a bien dit  : "Je suis la Vérité", le reproche qui lui a été fait et qui l'a conduit à être crucifié, c'est de l'avoir manifesté publiquement.

J'en ai déjà entendu parlé,et ce que je peux en dire,c'est que si se sont vraiment ses paroles,alors il est clair que c'était tout simplement un soufi mégalo qui s'est pris pour le Christ,il y en a même sur ce forum. Malheureusement c'est ce qui arrive lorsque l'on comprend de travers la Divinité du Christ.

Pour rappel,le soufi en question s'est fait crucifier selon ce texte coranique :

Sourate5, 33." La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,"

Miles Templi a écrit:

Mais cette mort apparente n'est qu'un faux-semblant...

Tiens c'est marrant comment l'on tourne le sens des mots,maintenant il va nous dire qu'en fait le coran ne nie pas la mort et la résurrection du Christ

chartreux a écrit:

Miles Templi a écrit:

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

Tout à fait. Mais aller faire comprendre cela à des sépulcres blanchis...

  Euh, croyez-vous vraiment que la divinité du Christ est compatible avec

Coran 9.30 a écrit:

Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Si l'on envisage les choses ainsi extérieurement ce n'est pas la seule sourate, ni l'Islam la seule tradition, qui s'oppose apparemment à la doctrine catholique. Mais c'est d'un tout autre point de vue que DelpheS se plaçait et auquel j'ai répondu:

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

Lapis-lazuli...comment vous dire...non, rien.

Miles Templi a écrit:

chartreux a écrit:

Miles Templi a écrit:

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

Tout à fait. Mais aller faire comprendre cela à des sépulcres blanchis...

  Euh, croyez-vous vraiment que la divinité du Christ est compatible avec

Coran 9.30 a écrit:

Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Si l'on envisage les choses ainsi extérieurement ce n'est pas la seule sourate, ni l'Islam la seule tradition, qui s'oppose apparemment à la doctrine catholique. Mais c'est d'un tout autre point de vue que DelpheS se plaçait et auquel j'ai répondu:

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

C'est-à-dire du point de vue Schtroumpf,que seul les Schtroumpfs initiés peuvent comprendre.

Miles Templi a écrit:

Si l'on envisage les choses ainsi extérieurement ce n'est pas la seule sourate, ni l'Islam la seule tradition, qui s'oppose apparemment à la doctrine catholique. Mais c'est d'un tout autre point de vue que DelpheS se plaçait et auquel j'ai répondu:

Du point de vue du tassawuf la divinité du Christ ne pose pas de problème particulier.

  Vous avez peut-être raison, mais reconnaissez qu'il y a là une difficulté qu'on ne peut balayer d'un simple revers de main.
  Et comme a dit François Pignon, méfiez-vous du "concordisme" ; bien vite ce concordisme se réduit à une systématique simpliste qui n'édifie rien.

Jean-Luc venez lire ici le message de chartreux, ça vous colle si bien!

Vous avez peut-être raison, mais reconnaissez qu'il y a là une difficulté qu'on ne peut balayer d'un simple revers de main.

L’œuvre de René Guénon, que vous n'ignorez pas, est là pour aider à surmonter ces difficultés.

Et comme a dit François Pignon, méfiez-vous du "concordisme" ; bien vite ce concordisme se réduit à une systématique simpliste qui n'édifie rien.

Qu'entendez-vous par concordisme?

Miles Templi a écrit:

Vous avez peut-être raison, mais reconnaissez qu'il y a là une difficulté qu'on ne peut balayer d'un simple revers de main.

L’œuvre de René Guénon, que vous n'ignorez pas, est là pour aider à surmonter ces difficultés.

À ma connaissance, Guénon n'a rien dit sur ce point en particulier.

Miles Templi a écrit:

Qu'entendez-vous par concordisme?

  Vous avez raison, je me suis trompé. Le mot " concordisme" ne veut pas dire ce que je croyais qu'il signifiait, comme votre lien l'indique. Mes excuses. Je voulais désigner par là un apriori suivant lequel l'unité de toutes les traditions devrait nécéssairement se traduire par un "accord", une "concorde".

À ma connaissance, Guénon n'a rien dit sur ce point en particulier.

Son œuvre n'offre pas tous les poissons cuits sur un plateau mais apprend incontestablement à pêcher.
Et aussi rigoureuse soit-elle, elle ne se suffit pas à elle-même et se doit d'être accompagné (par l'étude d'autres écrits d'inspiration traditionnelle) et même dépassée. Car une boussole a peu d'utilité si l'on ne fait que l'admirer en restant sur place.

Je voulais désigner par là un apriori suivant lequel l'unité de toutes les traditions devrait nécéssairement se traduire par un "accord", une "concorde

Le seul accord existant est celui basé sur les principes. La diversité des formes traditionnelles doit être maintenue car elles ont leurs raisons d'être. La synthèse est ce qui se réalise par le haut, le gloubi-boulga du bas est celui du syncrétisme qui est le propre du New-Age (pour ne citer que cet exemple bien symptomatique).

Lapis-lazuli a écrit:

Miles Templi a écrit:

Mais cette mort apparente n'est qu'un faux-semblant...

Tiens c'est marrant comment l'on tourne le sens des mots,maintenant il va nous dire qu'en fait le coran ne nie pas la mort et la résurrection du Christ

Ce n'est pas jouer sur les mots mais les prendre très au sérieux, le Coran nie la mort terrestre du Christ, "élevé" auprès d'Allah.
Il faut effectivement considérer attentivement le mot shabbaha qui veut dire :  ressembler, paraitre. Il n'est pas question explicitement de sosie. Le sosie, ce n'est qu'une interprétation, mais dans l'Evangile même le Christ prend plusieurs apparences.

En plus le verset ne s'adresse pas aux chrétiens, car ce ne sont  pas eux qui disent : "nous avons tué le Messie".
Le verset s'adresse à ceux qui disent (par regret ? Plutôt par arrogance) avoir tué le Messie, fils de Marie, et il leur oppose : "vous croyez l'avoir tué, il n'en est rien, Allah l'a élevé auprès de lui".

« Chaque verset a un extérieur, un intérieur, une limite et un point d’ascension » Hadith

Il faut toujours considérer que derrière le sens polémique et exclusif, il y a un sens universel.
Il faut également lire "à la lettre", mais pas comme on l'entend d'ordinaire, pas en comprenant selon le sens le plus apparent, mais en considérant que l'organisation formelle du discours, les mots employés, les lettres dans leur sens "hiéroglyphique" et symbolique (même si cet aspect ne peut guère être traduit) sont porteurs de sens.
D'ailleurs il se trouve que cette science des lettres est considérée comme une science propre à Jésus, c'est en rapport avec le verbe, le souffle, et la création à partir du verbe.

Je vois également dans le verset en question une allusion à l'apparence  dans le sens de la ressemblance divine que peuvent revêtir certains envoyés, Adam fait à l'image de Dieu et le Christ, que le Coran mentionne en vis à vis. Il y a deux termes antithétiques le tashbih la ressemblance (l'icône dans la mesure où elle est représentation vraie, mais aussi tout symbole dans la mesure où il est un reflet fidèle), et le tanzîh (la transcendance), l'impossibilité de représenter Dieu, l'affirmation que toute image, manifestation sensible de Dieu, est une illusion.

DelpheS a écrit:

En plus le verset ne s'adresse pas aux chrétiens, car ce ne sont  pas eux qui disent : "nous avons tué le Messie".
Le verset s'adresse à ceux qui disent (par regret ? Plutôt par arrogance) avoir tué le Messie, fils de Marie, et il leur oppose : "vous croyez l'avoir tué, il n'en est rien, Allah l'a élevé auprès de lui".

Je vois également dans le verset en question une allusion à l'apparence  dans le sens de la ressemblance divine que peuvent revêtir certains envoyés, Adam fait à l'image de Dieu, et le Christ, que le Coran mentionne en vis à vis. Il y a deux termes antithétiques le tashbih la ressemblance (l'icône dans la mesure où elle est représentation vraie, mais aussi tout symbole dans la mesure où il est un reflet fidèle), et le tanzih (la transcendance), l'impossibilité de représenter Dieu, l'affirmation que toute image, manifestation sensible de Dieu, est une illusion.

Merci. Sans le savoir, vous venez de répondre à une question qui me turlupinait depuis des années, et que j'ai posé à de nombreux prêcheurs musulmans sans avoir de réponse.

Il est à peine besoin de dire que 99% des prosélytes musulmans ont une interprétation complètement à côté de la plaque de ce verset : ils disent que Jésus n'est pas mort donc pas resuscité, et ils combinent ça avec 1 Cor 15,14 ...

Pendant qu’on y est, cher DelpheS, vous pouvez peut-être m’éclairer sur une autre partie
de ce verset :

Coran 4.157 a écrit:

et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

  Ici, le Coran semble dire que le simple fait de discuter sur ce sujet rend incertain, et donc qu’il vaut mieux ne pas en discuter du tout ?

J'ai pas vraiment de réponse sur ce point. Il est dit :"ceux qui divergent à ce sujet", discussions sans parvenir à un accord. Qui sont-t-ils ?
Cela semble concerner les juifs qui sont dans l'incertitude sur ce qui s'est passé, et qui se disputent  sur le statut du Christ sans pouvoir arriver à une certitude. On peut penser que s'ils avaient une connaissance certaine ils se seraient fait chrétiens
La seule chose, qui est affirmée dans le verset suivant, c'est :"mais Dieu l'a élevé auprès de lui".

chartreux a écrit:

DelpheS a écrit:

En plus le verset ne s'adresse pas aux chrétiens, car ce ne sont  pas eux qui disent : "nous avons tué le Messie".
Le verset s'adresse à ceux qui disent (par regret ? Plutôt par arrogance) avoir tué le Messie, fils de Marie, et il leur oppose : "vous croyez l'avoir tué, il n'en est rien, Allah l'a élevé auprès de lui".

Je vois également dans le verset en question une allusion à l'apparence  dans le sens de la ressemblance divine que peuvent revêtir certains envoyés, Adam fait à l'image de Dieu, et le Christ, que le Coran mentionne en vis à vis. Il y a deux termes antithétiques le tashbih la ressemblance (l'icône dans la mesure où elle est représentation vraie, mais aussi tout symbole dans la mesure où il est un reflet fidèle), et le tanzih (la transcendance), l'impossibilité de représenter Dieu, l'affirmation que toute image, manifestation sensible de Dieu, est une illusion.

Merci. Sans le savoir, vous venez de répondre à une question qui me turlupinait depuis des années, et que j'ai posé à de nombreux prêcheurs musulmans sans avoir de réponse.

Il est à peine besoin de dire que 99% des prosélytes musulmans ont une interprétation complètement à côté de la plaque de ce verset : ils disent que Jésus n'est pas mort donc pas resuscité, et ils combinent ça avec 1 Cor 15,14 ...

Le professeur Hamidullah, maintenant décédé, disait dans sa traduction :
"On a parfois traduit par "on lui a substitué un sosie". Mais le texte consistant en un verbe, n'est pas si précis."

Pour ce qui est de la science des lettres arabes le seul livre en Français à ma connaissance est celui de Pierre Lory. Il ne me semble pas pourtant que celui-ci soit très profond et à chaque fois que je l'ai feuilleté cela ne m'a pas incité à l'acheter. Si vous connaissez cet ouvrage, je pourrais avoir votre avis là-dessus DelpheS?

Je ne me souviens pas l'avoir lu.
A la suite de votre remarque sur le post consacré à Melki Tssedek, je suis en train de relire "l'Islam et le Graal", livre d'une grande profondeur.

Il y a aussi de Denis Gril : "La science des lettres", dans le volume consacré aux "Futûhât" d'Ibn Arabi, "Les Illuminations de La Mecque", éditeur Sinbad.
C'est une traduction et un commentaire de certains chapitres de cette oeuvre majeure.

Oui, celui-ci je l'ai. Et puisqu'il est question d'Ibn Arabi je m'étais aussi procuré les traductions des "chatons de sagesse" (les deux livres de Gilis et celui de Burckhardt). Trois livres Chartreux, qui je pense, pourront vous être utile pour une compréhension traditionnelle de l'Islam. Les prosélytes, toutes traditions confondues, m'agacent moi aussi. Et du point de vue où nous nous plaçons, ils n'ont pas de toutes façons à être pris en compte.