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 Objection Relativité

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Objection Relativité   Dim 01 Mar 2015, 14:24

Objection au principe de relativité de la simultanéité

Expérience de pensée du train d'Einstein :

« Jusqu'à présent notre réflexion avait en vue un corps de référence particulier, que nous désignons par la « voie ferrée ». Supposons un train très long se déplaçant sur cette dernière avec une vitesse constante v dans la direction indiqué sur la figure 1. Les voyageurs de ce train auront avantage de se servir du train comme corps de référence rigide (système de coordonnées), auquel ils rapporteront tous les événements. Tout événement qui a lieu le long de la voie ferrée a aussi lieu en un point déterminé du train. La définition de la simultanéité peut aussi être formulée exactement de la même façon par rapport au train que par rapport à la voie. La question suivante se pose ainsi tout naturellement :
            Deux événements (par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? Nous montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.
            Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs (vus du talus), mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v. Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A. Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
            Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. »  Albert Einstein  « La théorie de la relativité restreinte et générale » pages 28-29  Gauthier-Villars.

 
On peut sans doute dire qu'Albert Einstein pose le principe de relativité de la simultanéité car il pense que la vitesse de la lumière est constante quel que soit le corps de référence du fait des résultats de l'expérience de Michelson et Morley (la vitesse de la lumière semblant être constante par rapport à la terre). Si la vitesse relative de la lumière est la même par rapport au train en mouvement et par rapport à la gare, la lumière devrait mettre le même temps pour rejoindre un observateur situé dans le train et un observateur situé dans la gare, si les deux observateurs étaient situés au même endroit lors de l'émission du rayon lumineux. On tient compte de la vitesse relative du rayon lumineux et pas du mouvement du train, puisque la vitesse relative du rayon lumineux serait constante par rapport au train quel que soit la vitesse du train (ce qui nous le verrons plus loin peut, être remis en cause). Cela veut dire que le rayon lumineux devrait arriver en même temps aux deux observateurs mais ce n'est pas le cas. Les rayons lumineux arriveront en même temps à l'observateur de la gare, alors que pour l'observateur du train, le rayon lumineux émis à l'avant du train arrivera avec un peu d'avance et le rayon lumineux émis à l'arrière du train arrivera avec un peu de retard. Einstein conclu donc que les deux rayons lumineux, ayant été émis en même temps pour l'observateur de la gare, n'ont pas été émis en même temps pour l'observateur du train. Pour l'observateur du train, le rayon lumineux à l'avant du train aurait été émis avec un peu d'avance (par rapport à l'événement: les deux observateurs se croisent), alors que le rayon lumineux à l'arrière du train aurait été émis avec un peu de retard. Cela permet de tracer des lignes de simultanéité pour l'observateur de la gare et pour l'observateur du train. D’où la formulation du principe de relativité de la simultanéité : deux événements simultanés pour un observateur ne seraient pas forcément simultanés pour un autre observateur.

Objection:

Voir chapitre 1 du livre "le principe moteur de l'univers et l'espace-temps" (février 2015) trois objections au principe de relativité de la simultanéité http://leprincipemoteurdelunivers.e-monsite.com, voici la deuxième objection:

     Dans cette objection je vais considérer le retard de l'émission du rayon lumineux, du fait du principe de relativité de la simultanéité (Voir expérience du train d'Einstein), pour le corps qui s'éloigne de la source lumineuse ici B', relativement au corps resté fixe ici B. Plus la distance avec la source lumineuse est importante et plus la vitesse de B' est importante plus ce retard va être important. Ce qui est surtout important c'est que ce retard est fonction de la distance, et on peut prendre une distance énorme. Nous verrons que, en cas d'accélération, on peut se trouver avec un corps qui selon une coordonnée temporelle (ce qui permettrait de juger de la simultanéité entre deux événements pour ce corps), devrait « remonter le temps ». En effet l'accélération peut être importante et ne durer qu'un certain temps, et le décalage de simultanéité va être aussi fonction des distances. Donc il suffit que l'accélération et la distance soient suffisamment importantes pour se retrouver dans ce cas là. On décrit l'expérience de pensée depuis un repère inertiel (A).

Je vais essayer de représenter la situation :

Étape 1 :
(A)....................................................................................(B'-> ) ............(B)

A et B sont fixes et distants de plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres, B' s'éloigne rapidement de A sur la ligne formée par A et B.

Étape 2 :
(A) ........................................................................................(B'-> ) ...(B).........(p2)
(rayon 1-->)

A émet un rayon lumineux, le rayon lumineux 1, en direction de B' et de B, pour B le rayon a été émis, pour B' qui est en mouvement le rayon 1 ne sera émis, du fait de la relativité de la simultanéité, que quand il sera en position2 (p2). En effet on peut considérer que B' est pour B, quand le rayon 1 est émis, en un point (p1) de la "règle" formée à ce moment là par A et B, donc on doit pouvoir faire les calculs en ce qui concerne la relativité de la simultanéité et ainsi calculer le point (p2).

Étape 3 :
(A) .......................................................................................................(B'B>)...(p2)
(rayon 1-->)

B se met en mouvement il accélère et B et B' se rejoignent en ayant même position et même mouvement avant d'atteindre (p2).

     Il y a un paradoxe car pour B le rayon lumineux 1 a été émis, et pourtant lorsqu'il rejoint B' en ayant même position et même mouvement, pour B' comme il n'a pas encore atteint le point (p2) le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis. Comme B et B' ont même position et même mouvement ils doivent pourtant avoir le même point de vue sur le rayon lumineux 1. Il faudrait donc dire que pour B, quand B et B' se rejoignent, que le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis alors qu'il a été émis dans son passé, ce qui est impossible, en effet peut on parler encore du temps si on ne prend plus en compte la succession. La relativité de la simultanéité semble aboutir à cette contradiction conceptuelle, on affirme en même temps une chose et son contraire. Et si cette contradiction conceptuelle ne peut pas être levée cela remet en cause la relativité de la simultanéité et par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière, dans l'expérience de pensée d'Einstein, par rapport au train en mouvement.

     Mais en fait il n'y a paradoxe qu'a partir du moment ou l'on considère que le principe de relativité de la simultanéité, et donc les coordonnées temporelles, correspondent à ce qui se passe réellement. Par contre si on pense que le principe de la relativité de la simultanéité n'a qu'une valeur opérationnelle dans un certain nombre de cas, il n'y a plus de paradoxe, mais cela change tout, en effet cela voudrait dire que la vitesse de la lumière n'est pas toujours constante.

Résumé:

si la relativité de la simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe objectivement, cela veut aussi dire que la vitesse de la lumière n'est pas constante.

Et si la relativité de la simultanéité prétend décrire ce qui se passe objectivement mon objection montre qu'il y a une contradiction et donc que ce n'est pas possible.

A partir de là il est facile de conclure sur la vitesse de la lumière, elle ne peut pas être dans tous les cas de figure constante. Il reste à expliquer pourquoi elle serait, au moins dans certaines conditions, constante à proximité de la terre.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Lun 27 Avr 2015, 06:55

Bonjour,

Je viens de mettre en ligne le premier chapitre de mon livre, le chapitre sur la relativité (remise en cause du principe de relativité de la simultanéité). On peut aussi lire la table des matières et l'introduction.

Voir :

http://leprincipemoteurdelunivers.e-monsite.com

Les conséquences de la remise en cause du principe de relativité de la simultanéité sont d'un point de vue scientifique et philosophique très importantes. Si le principe de relativité de la simultanéité ne correspond pas à la réalité cela veux dire que la vitesse de la lumière n'est pas toujours constante, et cela veux aussi dire qu'il y a un instant présent pour l'univers.

Pourquoi faut il remettre en cause, d'un point de vue conceptuel, la relativité pour élaborer une théorie générale de l'univers? quelle vision du monde proposer? c est à ces questions que tente de répondre ce livre.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 28 Avr 2015, 19:51, édité 1 fois
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caesor



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Lun 27 Avr 2015, 17:54

vous devriez exposez cela sur un site scientifique : ici c'est plutôt de la théologie...

mais j'aime bien votre théorie sur le vitesse de la lumiere variable. mais elle serait mieux argumentée si on avait un schéma et quelques équations pour étayer plus rigoureusement le raisonnement : le diable se cache dans les détails, en science comme ailleurs.

la théorie de la relativité ne dérange pas en elle même les notions religieuses : elle n'avance rien contre ni pour les écritures. En fait, Einstein et sa théorie, c'est le galilée de notre époque (pas celui de la terre qui tourne ou pas, mais celui du repère galiléen). espèrerons qu'un jour nous aurons un Newton correspondant qui corrigera les faiblesses de cette theorie.

si vous aimez taquiner les physiciens, voici une petite remarque sur la relativité : il est dit que tous les référentiels se valent (en translation uniforme), et qu'il n'y a pas de référentiel qui soit absolu. Voici un fait qui va laisser pensif :
si vous considérez que la quantité de matière et d'énergie de l'univers est en quantité fini, cette masse a obligatoirement un centre de gravité quelque part - on ne sait pas où, mais cela ne dérange pas le raisonnent . C'est le seul point de l'univers   qui ne subit aucune accélération, (c'est facile à démontrer : le centre de gravité d'un système isolé ne subit aucune accélération), Dans  tout référentiel en translation uniforme on verrait ce point se déplacer à vitesse constante. De même en ce point, le moment cinétique de l'univers est constant, éventuellement nul. Dans ce cas, nous aurions un référentiel barycentrique (c'est à dire, centré sur ce point), et pas exemple d'axe le vecteur du moment cinétique, ne serait pas comme les autres, et pourrait être considéré d'un certaine manière, comme absolu....

La version militaire de ce que je viens de dire : troufion, trouvez moi la clef du champ de tir !!!
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Lun 27 Avr 2015, 20:07

En fait on a pas besoin de connaître les équations pour formuler les objections et même pour l'objection 2. Un scientifique peut très bien poser les équations en choisissant des valeurs qui conviennent, il y en a une multitude possible. En fait c'est plus un problème logique ou graphique que mathématique. On sait, en regardant l'expérience du train d'Einstein, que le décalage de simultanéité entre les deux événements est fonction de la vitesse de l'observateur et de la distance. Donc il suffit de prendre une distance et une vitesse suffisamment importantes pour formuler l'objection 2. Et comme on est pas limité par la distance on peut trouver un changement de vitesse qui convienne. On peut très bien se contenter d'une valeur approximative, puisque la vitesse et la distance peuvent varier. C'est un problème de logique en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité.

Cordialement
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caesor



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Lun 27 Avr 2015, 22:29

méfiez vous de cela !!! Cette théorie est plus tordue qu'elle en a l'air. J'en ai gardé un souvenir ému car elle joue des tours pendables à la logique à l'état brut. Croyez moi, prenez la matrice de Lorentz et les quadrivecteurs qui vont avec et faites les calculs : cela ne vous coutera qu'un peu de temps et cela confortera votre résultat si il est bon ou bien vous permettra d'en voir les erreurs s'il ne l'est pas. Vu l'importance que ce sujet semble avoir pour vous, faites le, c'est pas du luxe, même si vous êtes sur et certain de votre coup !!!!
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mar 28 Avr 2015, 11:32

Si on a bien compris l'objection 2 on s’aperçoit qu'il n'est pas nécessaire de faire les calculs pour juger de sa valeur, ce n'est pas à ce niveau là que le débat se situe. Pour comprendre a quel niveau le débat se situe il faut lire le chapitre 1 de mon livre qui est en ligne ici  http://leprincipemoteurdelunivers.e-monsite.com

Bien sûr il est intéressant de faire les calculs, mais ce n'est pas mon rôle car je ne suis pas scientifique, même sans faire les calculs il suffit de représenter un diagramme d'espace temps (voir message de ThM dans cette discussion http://www.forum2.math.ulg.ac.be/viewthread.html?SESSID=4658fd4b47dc7ac4b1c4a3504672e513&id=11661). Mais si on représente un diagramme d'espace-temps avec la lumière sur une diagonale cela ne sera pas plus clair pour le non initié. Pour ce qui concerne les équations Aroll les avait données à une époque.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 28 Avr 2015, 12:11, édité 1 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mar 28 Avr 2015, 12:04

à mon avis on a pas encore tout compris de la pensée d'Einstein
enfin pour ceux qui y réfléchissent!!
alors pour les autres.. Confused
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caesor



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mar 28 Avr 2015, 13:19

je me souviens d'un exercice de relativité de ma loitaine jeunesse studieuse : une barre "horizontale" se deplaçant à vitesse relativiste raccourcissait suivant une des propriétés de la relativité. Cela lui permettait de passer par un trou qui était de taille inferieure à sa taille "en position immobile" par rapport au trou. Puis l'excercice nous demandait de considérer le même evenement dans le repere lié à la barre, et cette fois, c'était le trou qui se deplaçait et raccourcissait et devenait plus petit que la barre et qui cette fois semblait l'empecher de passer. La logique aurait voulu qu'il y ait contradiction : lorsqu'on faisait le calcul, on s'aperçevait qu'en fait la barre traversait quand même le trou, en se mettant en travers.... grace à la composition relativiste des vitesses : quand je vous dis que c'est tordu comme truc...
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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mar 28 Avr 2015, 14:19

drunken
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mar 28 Avr 2015, 16:18

Pour comprendre l'objection 2 il suffit de faire un diagramme de minkowski. Et même on a pas réellement besoin d'un diagramme de minkowski, il suffit simplement de comprendre que l'on peut représenter la ligne de simultanéité de A par une horizontale et la ligne de simultanéité de B' par une diagonale par rapport à cette horizontale. La ligne de simultanéité de B est d'abord identique a celle de A, puis après qu'il ait accéléré identique à celle de B' et cela avant qu'il atteigne le point P2. Tout est là. Pas besoin de calcul pour dire cela. Pour que B ait suffisamment de temps pour accélérer dans l'objection, il faut que la distance d'émission du rayon lumineux soit très importantes, pour que le point p2 soit suffisamment éloigné de B lors de l'émission du rayon lumineux (cet éloignement n'étant pas négligeable si la distance d'émission du rayon lumineux est très importante). Mais comme on est pas limité par les distances cela ne pose pas de difficulté. Bien sûr si on veut savoir exactement ou se situe le point p2 on a besoin de calcul. Mais comme plus la distance avec le point d'émission du rayon lumineux est importante, plus le point p2 est loin de B lors de l'émission, on a pas besoin de connaître sa position exacte ce seul fait suffit.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 28 Avr 2015, 19:27, édité 2 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mar 28 Avr 2015, 17:11

La position du point p2 est fonction du temps supplémentaire que la lumière mettra pour rejoindre le corps "en mouvement" par rapport au corps resté "fixe".
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mar 28 Avr 2015, 18:11

....
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Sam 02 Mai 2015, 08:01

Pour l'instant nous en sommes là dans cette nouvelle discussion sur le forum scientifique:


http://www.forum2.math.ulg.ac.be/viewthread.html?SESSID=0c48b3927f47c6b1676486f41a4216f4&id=12046


Avoir une vitesse c'est parcourir une certaine distance en un certain temps. Ce qui veut dire, si on veut que la vitesse de la lumière soit constante, que dans l'objection 2, il faut que le rayon lumineux soit effectivement là pour B avant son accélération, puis là pour B après son accélération. Ce qui veut dire que B, selon sa coordonnée temporelle, remonte le temps du rayon lumineux. Or on ne peut pas avoir existé puis n'avoir pas encore existé, c'est contradictoire. C'est pour cela que l'on ne peut pas remonter le temps.


La perception de la causalité de la relativité liée au cône de lumière est une manière d'éviter le problème. Les diagrammes d'espace-temps devant, à la fois, avoir un sens physique, le rayon lumineux devant être a telle position vis à vis d'un observateur pour que la vitesse de la lumière reste constante, et n'avoir pas de sens physique puisque l'ordre temporel pourrait être modifié dans un intervalle de genre espace (voir paragraphe précédent). C'est donc, à la fois, dire une chose et son contraire. En fait cela veut dire, que les diagrammes d'espace temps n'ont qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure, que le principe de relativité de la simultanéité ne peut pas correspondre a ce qui se passe objectivement, et donc que la vitesse de la lumière ne peut pas être constante dans tous les cas de figure. Il reste a expliqué pourquoi, dans certaines conditions, elle serait constante par rapport à la terre.

Dans l'objection 2, pour que la vitesse du rayon lumineux puisse être constante vis a vis de B, il faut que pour B, avant son accélération, le rayon lumineux 1 ait été émis effectivement par A. Puis, après l'accélération de B, il faut que le rayon lumineux 1 n'ait pas encore été émis effectivement par A, pour B. Donc il faudrait que le rayon ait effectivement existé pour B, puis n'ait pas effectivement existé pour B, c'est contradictoire. C'est pour cela que les diagrammes d'espace temps ne peuvent pas correspondre à ce qui se passe objectivement, et donc qu'ils n'ont qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure. Ce qui veut dire que la vitesse de la lumière ne peut pas toujours être constante. Et si on considère que le rayon lumineux n'a pas effectivement existé pour B, il ne faut plus parler de vitesse de la lumière vis à vis de B. En effet on ne peut pas parler de la vitesse de quelque chose qui n'existe pas.

Si je veux démontrer qu'il y a une erreur dans le raisonnement de la relativité, je ne vais pas prendre exactement le même raisonnement que la relativité, il me semble que cela tombe sous le sens. Si on suis la logique de la relativité on ne voit pas cette erreur. Il faut réfléchir à ce qui fonde la logique de la relativité. Donc il ne faut pas dès le départ s'enfermer dans la logique de la relativité, il faut aller au delà.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Sam 02 Mai 2015, 13:51

En fait ce que l'on ne considère pas avec la relativité, même si cela paraît curieux de dire cela, c'est que pour qu'un rayon lumineux puisse avoir une vitesse, il faut qu'il existe, et il faut rajouter en ayant telle position puis telle autre. Si on considère que la dimension temporelle existe au même titre que les trois autres, et bien cela conduit à dire :

1) que le rayon lumineux à la fois existe et n'existe pas (objection 1) ;
2) que le rayon lumineux après avoir existé n'a pas encore existé (objection 2) ;
3) que ce qui a été simultané pour un observateur, n'a pas été simultané pour ce même observateur (objection3).

Ce qui vient d'être dit tendrait à démontrer que la physique ne peut pas, à terme, s'affranchir totalement d'une position métaphysique. C'est a dire que la physique et une réflexion sur les causes doivent à un moment donné se rejoindre. Deux connaissances objectives de la réalité ne pouvant pas à terme être contradictoires.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mer 06 Mai 2015, 11:30

Comment démontrer par les calculs que le principe de relativité de la simultanéité est Faux

Récapitulation en ce qui concerne l'objection 2 :

(pardon si je n'ai pas été très clair dès le début)

Pour B, quand il accélère, le rayon lumineux a déjà été émis, et il doit pouvoir calculer l'évolution du rayon lumineux par rapport à lui pendant son accélération. Quand B rejoint B', en ayant même position et même mouvement, pour B' le rayon lumineux n'a pas encore été émis (voir le texte de l'objection pour comprendre ce point). Donc quand B et B' ont même position et même mouvement, ils ne vont pas calculer la même position et le même instant d'arrivée pour le rayon lumineux. Cela démontrerait qu'il y a une incohérence et que le principe de relativité de la simultanéité est faux, avec les conséquences très importantes que cela entraîne sur la représentation de l'espace-temps et la vitesse de la lumière.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 07 Mai 2015, 12:33, édité 4 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Mar 21 Juil 2015, 07:31

Bonjour,

J'ai complété le chapitre 1 voir en particulier :

« Récapitulation, et derniers arguments, pour tenter de persuader les plus récalcitrants: »

http://leprincipemoteurdelunivers.e-monsite.com/pages/ajout-au-chapitre-1.html

Cordialement

Philippe de Bellescize
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Sam 15 Aoû 2015, 07:57

Pour voir le diagramme d'espace-temps représentant l'objection 2 aller au message 90 de cette discussion (message de THM)

 
http://www.forum2.math.ulg.ac.be/viewthread.html?SESSID=2704169a559abef41f1496d7378c8abf&id=12046

Cela ne pose aucun problème tant que l'on ne donne pas de sens physique aux événements dans un intervalle de genre espace d'où la position de THM et de la science actuelle. Mais en fait si on ne donne pas de sens physique aux événements, dans un tel intervalle, on ne peut plus parler de l'invariance de la vitesse de la lumière. C'est ce que je précise bien dans mon ajout écrit après cette discussion.
 
http://leprincipemoteurdelunivers.e-monsite.com/pages/ajout-au-chapitre-1.html
 
Cordialement
 
Philippe de Bellescize
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Objection Relativité   Ven 02 Oct 2015, 17:47

Bonjour,

La vidéo qui présente le sujet du chapitre 1 de mon livre est maintenant sur youtube vous pouvez la consulter. Il y a plusieurs dessins et diagrammes qui facilitent la compréhension (pourquoi il faudrait entièrement repenser la conception de l'espace-temps de la relativité).

Et si Einstein s'était trompé:

https://youtu.be/qbWIafxs05c

Cordialement

Philippe de Bellescize
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Objection Relativité
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