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 L'objection de conscience

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karr



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MessageSujet: L'objection de conscience   Ven 05 Sep 2008, 12:59

pardon de ma naiveté mais...
comment peut on etre chretien et pro guerre ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Ven 05 Sep 2008, 14:08

karr a écrit:
pardon de ma naiveté mais...
comment peut on etre chretien et pro guerre ???

Par amour.

Exemple Hitler.

Fallait-il par amour le combattre ou au contraire le laisser faire et discuter ?

La réponse est évident. A Auschwitz, en libérant les camps, les soldats comprirent pourquoi leur guerre était juste.

Cette attitude peut arriver dans le domaine privé.

Exemple: vous tomber en forêt sur un violeur en train d'assasciner un enfant.

Vous négociez ou vous frappez ?

Que commande l'amour ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Ven 05 Sep 2008, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
karr a écrit:
pardon de ma naiveté mais...
comment peut on etre chretien et pro guerre ???

Par amour.

Exemple Hitler.

Fallait-il par amour le combattre ou au contraire le laisser faire et discuter ?

La réponse est évident. A Auschwitz, en libérant les camps, les soldats comprirent pourquoi leur guerre était juste.

Cette attitude peut arriver dans le domaine privé.

Exemple: vous tomber en forêt sur un violeur en train d'assasciner un enfant.

Vous négociez ou vous frappez ?

Que commande l'amour ?

Là je suis d'accord avec vous Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Mar 09 Sep 2008, 17:06

karr a écrit:


Si un violeur s'attaque a une enfant en foret : je tente de l'écarter et de l'arreter sans le tuer pour autant .
le violeur et Hitler sont les exemples qui ressortent le plus souvent dans ce genre d'argumentation. Je ne sais comment je me serais comporté en 40.


Essayez d'écarter Hitler ! Mr.Red vous distinguerez le côté PRATIQUE des choses et l'"argumentation".

Citation :
5e commandement : tu ne tueras point.

Tu ne tueras pas L'INNOCENT.

J'en tiens pour preuve que Moïse, juste après ce commandement, promulgue un certain nombre de peines de mort...

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Jeu 11 Sep 2008, 01:05

Arnaud Dumouch a écrit:
karr a écrit:


Si un violeur s'attaque a une enfant en foret : je tente de l'écarter et de l'arreter sans le tuer pour autant .
le violeur et Hitler sont les exemples qui ressortent le plus souvent dans ce genre d'argumentation. Je ne sais comment je me serais comporté en 40.


Essayez d'écarter Hitler ! Mr.Red vous distinguerez le côté PRATIQUE des choses et l'"argumentation".

Citation :
5e commandement : tu ne tueras point.

Tu ne tueras pas L'INNOCENT.

J'en tiens pour preuve que Moïse, juste après ce commandement, promulgue un certain nombre de peines de mort...

Bonjour Arnaud,

oui je sais que certains disent qu'il y a des guerres juste donc on tue pas l'innocent ; mais je ne peux lire cela sans dire que ça c'est laloi et Moïse le démontre bien dans ton exemple.
Jésus nous a fait naître et entrer autre part et Lui n'a pas fait de mort et Marie non plus pour (sauver ) Son Fils , donc devons nous lacher l'évangile pour sauver le monde d'aprés la loi ? ce qui en fait par ce principe ne sauvera ni nous le monde !

Jésus a fait et dit certaines choses "ne craignez pas celui qui ne peut que tuer le corps et ne peut plus rien faire ensuite, mais craignez celui qui aprés avoir tuer le corps peut faire périr l'âme en enfer !" ; ou " vous êtes en ce monde pas de ce monde " donc nous devons en tant que Chrétien manifester les valeurs du royaume de Dieu et non soutenir celle de ce monde , dés lors que vien sfair le soutiens a la guerre que jésus n'a pas fait ! ?

ce n'est pas le sujet du fils, mais je m'étonne chaque fois de voir combien les chrétiens sont prés a !!
alors que ce n'est pas enseigné par Jésus ni fait par LUI !

on va me dire "alors tu laisse le pays se faire envahir par Hitler ?" si un euple refuse de tuer au nom des valeurs du Royaume je ne dote pas que Le père interviendra et même s'Il ne fait rien, je dois comme Christ rester aux affaires de Dieu pas a celles du monde !

mais alors faut être prés a devenir l'agneau a l'abattoir ! scratch :bienmal: :sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Jeu 11 Sep 2008, 07:37

Théodéric a écrit:

Jésus nous a fait naître et entrer autre part et Lui n'a pas fait de mort et Marie non plus pour (sauver ) Son Fils , donc devons nous lacher l'évangile pour sauver le monde d'aprés la loi ? ce qui en fait par ce principe ne sauvera ni nous le monde !

Face à la réalité de ceux qui tuent les corps (Hitler, Staline), la charité et la loi naturelle exige que des hommes se lèvent et soient prêts à donner leur vie pour défendre.

Si un homme avait tué votre femme, s'apprêtait à tuer vos enfants et que, vous mettant en prière, vous refusiez d'agir violemment pour les défendre, vous seriez accusé par la justice humaine pour non assistance à personne en danger. Si vous mourriez à votre tour, vous arriveriezv dans l'autre monde en vous reprochant amèrement votre manque de réalisme dans l'amour.



Citation :

Jésus a fait et dit certaines choses "ne craignez pas celui qui ne peut que tuer le corps et ne peut plus rien faire ensuite, mais craignez celui qui aprés avoir tuer le corps peut faire périr l'âme en enfer !" ; ou " vous êtes en ce monde pas de ce monde " donc nous devons en tant que Chrétien manifester les valeurs du royaume de Dieu et non soutenir celle de ce monde , dés lors que vien sfair le soutiens a la guerre que jésus n'a pas fait ! ?

Vous remarquerez que Jésus donne des conseils à un légionnaire romain et, loin de lui dire de quitter sa profession, il lui demande d'agir avec justice et modération en vue du bien.
Votre propos sur le refus de porter les armes est défendable quand vous estimez en conscience que votre pays vous entraine dans une guerre d'agression injuste. Ainsi, fuir l'Allemagne de Hitler ou de Staline se comprend. Mais nul ne peut condamner l'action du soldat qui libère l'Europe du Nazisme.



Citation :
on va me dire "alors tu laisse le pays se faire envahir par Hitler ?" si un euple refuse de tuer au nom des valeurs du Royaume je ne dote pas que Le père interviendra et même s'Il ne fait rien, je dois comme Christ rester aux affaires de Dieu pas a celles du monde !

Les lois de Genève, d'inspiration chrétienne, commandent de ne pas tuer un prisonnier de guerre. Dans la mesure du possible, on doit essayer de mettre hors d'état de nuire les soldats ennemis sans les tuer. Ce n'est pas toujours possible.

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adamev



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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Ven 12 Sep 2008, 10:00

".../... on doit essayer de mettre hors d'état de nuire les soldats ennemis sans les tuer.../...".

Arnaud avez-vous déjà vu des corps blessés par balles, mines et autres engins explosifs? Pour mémoire une simple balle de 7,62mm tirée à la distance efficace fait, à l'entrée, un trou de 2 à 3 cm et à la sortie un trou large comme les deux mains. Et tous les manuels militaires recommandent un tir dans le tronc de façon a atteindre de préférences les organes vitaux.

Il n'y a guère que la police pour pratiquer le tir aux jambes (pour immobilisation).


Dernière édition par adamev le Ven 12 Sep 2008, 10:14, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Ven 12 Sep 2008, 10:03

adamev a écrit:
".../... on doit essayer de mettre hors d'état de nuire les soldats ennemis sans les tuer.../...".

Arnaud avez-vous déjà vu des corps blessés par balles, mines et autres engins explosifs? Pour mémoire une simple balle de 7,62mm tirée à la distance efficace fait, à l'entrée, un trou de 2 à 3 cm et à la sortie un trou large comme les deux mains. Et tous les manuels militaires recommandent un tir dans le tronc de façon a atteindre de préférences les organes vitaux.

Il n'y a guère que la police pour pratiquer le tir aux jambes (pour immobilisation).

C'est évident. Ce que vous dites est réaliste.

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adamev



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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Ven 12 Sep 2008, 10:14

Hélas!

Pour en venir à l'objection de conscience elle peut être légitime quand elle n'est pas un acte de lâcheté face à l'inacceptable (le nazisme par exemple ou le stalinisme que je ne confonds pas avec le communisme).
Ceci étant on ne lutte pas contre le terrorisme avec les armes du Droit. Surtout quand il "s'internationnalise".

J'ai été objecteur de conscience en Algérie en refusant d'exécuter certains ordres ou en refusant d'adopter certaines attitudes. Ca ne pas pas empêché de faire ce que ma conscience citoyenne autant que chrétienne ne m'interdisait pas de faire. Y compris un certain degré de violence nécessaire. Et mon positionnement clair a été reconnu et accepté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Ven 12 Sep 2008, 10:16

salut

Il est vrai que la guerre d'Algérie n'était pas nettement une guerre juste, ni du côté de sa finalité, ni du côté de ses moyens militaires.

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adamev



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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Ven 12 Sep 2008, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Il est vrai que la guerre d'Algérie n'était pas nettement une guerre juste, ni du côté de sa finalité, ni du côté de ses moyens militaires.

Je n'avais pas à en juger.
Mais puisque nous(je) devions(devais) nous(me) salir les mains dans une guerre illégitime autant que ce soit avec une conscience propre.

D'ailleurs et contrairement à ce qui se dit encore beaucoup de mes camarades furent dans la même attitude (au moins pour ceux qui avaient un peu de réflexion). Respect envers les combattants et les populations. Violence extrême contre les terroristes bien que nous ayons conscience d'être acteurs dans une guerre de libération nationale.

Le combat, la recherche et l'exploitation de renseignements peuvent, quoiqu'on en dise, se faire sans violence inutile et surtout sans haine.

Nous opposer la Résistance Française est un non-sens car celle-ci ne s'est jamais (sauf bavures éventuelles) attaquée aux civils. Ce qui ne fut pas le cas du FNL (très loin de là et y compris aux Algériens eux-mêmes).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Ven 12 Sep 2008, 10:37

adamev a écrit:


Nous opposer la Résistance Française est un non-sens car celle-ci ne s'est jamais (sauf bavures éventuelles) attaquée aux civils. Ce qui ne fut pas le cas du FNL (très loin de là et y compris aux Algériens eux-mêmes).

C'est vrai.

Et on retrouve cette barbarie en Irak. Il faut tout de même être barbare pour avoir l'idée, afin de chasser les Américains d'Irak, de tuer la population civile irakienne sous prétexte qu'elle aspire, jusque dans l'isoloir du vote, à la Démocratie...

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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Mer 17 Sep 2008, 02:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:

Jésus nous a fait naître et entrer autre part et Lui n'a pas fait de mort et Marie non plus pour (sauver ) Son Fils , donc devons nous lacher l'évangile pour sauver le monde d'aprés la loi ? ce qui en fait par ce principe ne sauvera ni nous le monde !

Face à la réalité de ceux qui tuent les corps (Hitler, Staline), la charité et la loi naturelle exige que des hommes se lèvent et soient prêts à donner leur vie pour défendre.

Si un homme avait tué votre femme, s'apprêtait à tuer vos enfants et que, vous mettant en prière, vous refusiez d'agir violemment pour les défendre, vous seriez accusé par la justice humaine pour non assistance à personne en danger. Si vous mourriez à votre tour, vous arriveriezv dans l'autre monde en vous reprochant amèrement votre manque de réalisme dans l'amour.



Citation :

Jésus a fait et dit certaines choses "ne craignez pas celui qui ne peut que tuer le corps et ne peut plus rien faire ensuite, mais craignez celui qui aprés avoir tuer le corps peut faire périr l'âme en enfer !" ; ou " vous êtes en ce monde pas de ce monde " donc nous devons en tant que Chrétien manifester les valeurs du royaume de Dieu et non soutenir celle de ce monde , dés lors que vien sfair le soutiens a la guerre que jésus n'a pas fait ! ?

Vous remarquerez que Jésus donne des conseils à un légionnaire romain et, loin de lui dire de quitter sa profession, il lui demande d'agir avec justice et modération en vue du bien.
Votre propos sur le refus de porter les armes est défendable quand vous estimez en conscience que votre pays vous entraine dans une guerre d'agression injuste. Ainsi, fuir l'Allemagne de Hitler ou de Staline se comprend. Mais nul ne peut condamner l'action du soldat qui libère l'Europe du Nazisme.



Citation :
on va me dire "alors tu laisse le pays se faire envahir par Hitler ?" si un euple refuse de tuer au nom des valeurs du Royaume je ne dote pas que Le père interviendra et même s'Il ne fait rien, je dois comme Christ rester aux affaires de Dieu pas a celles du monde !

Les lois de Genève, d'inspiration chrétienne, commandent de ne pas tuer un prisonnier de guerre. Dans la mesure du possible, on doit essayer de mettre hors d'état de nuire les soldats ennemis sans les tuer. Ce n'est pas toujours possible.

Bonjour Arnaud,

alors ma question ce résout , vit on pour le Roayume ou pour la loi du monde .
le problème c'est que Jésus a donné mission a l'Église de témoigner du Royaume pas de dire aux hommes étripez vous dans de bonnes conditions pour des raisons justes !
quand on commence a autoriser a tuer pour des raisons justes on ne fait que confirmer l'attitude de Caïn .
Jésus nous a placé en Son Royaume y a plus qu'a ne donner que les lois du royaume si ensuite les hommes qui n'en veulent pas veulent se tuer proprement en toute justice , ce n'est pas a nous de dire le calibre du flingue qui fera cela bien !

tu me dit si on tu ta femme et tes enfants, hé bien je te répond on a tué l'enfant de Marie voila l'attitude de l'Epouse de Dieu , si Marie ets le modéle de l'Eglise si Jésus Est Le Principe de notre Cœur comme IL l'Est de Marie je sais ce que j'ai a fair emêm si toute ma chair crie une chose c'est l'Esprit que je dois suivre pas le veille homme ; Marie a su le faire en se soumettant a l'Esprit Saint !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Mer 17 Sep 2008, 06:32

Cher Théodéric,

Pour vous répondre, jhe vous dirais ceci: Au paradis, ce que votre coeur souhaite vous sera donné. En effet, le mal sera séparé du bien.

Mais sur terre, il erst possible d'approcher cet état en adoptant le mode de vie particulier qui s'appelle "la vie religieuse". Un religieux célibataire CONTEMPLATIF peut, s'il le désire et s'il est attaqué, renoncer à défendre sa vie et se laisser tuer. C'est qu'il n'est responsable de personne.

Mais attention, un religieux ACTIF, ayant charge d'âmes, n'a plus cette liberté. J'en tiens pour preuve saint Jean Bosco qui fut attaqué dans la rue par un homme armé d'un courteau, envoyé par contrat pour le tuer. Il lui cassa proprement la figure. C'est qu'il ne pouvait se laisser tuer. Des milliers d'enfants orphelins dépendaient de son ministère.

Don Bosco pécha-t-il ? Fut-il infidèle au Seigneur ? Certainement pas. C'est la charité portée par le don de force qui le fit agir ainsi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Lun 22 Sep 2008, 13:17

Théodéric a écrit:

Profond ! Mr.Red

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Wàng



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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Lun 22 Sep 2008, 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:

Profond ! Mr.Red

Vous savez, c'est très déplaisant d'écrire un long message et de remarquer que le lendemain tout a été effacé. Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Lun 22 Sep 2008, 13:31

Woui !

C'est déplaisant... Et je vois que tout a été perdu à partir de 12 h hier !

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Mer 24 Sep 2008, 23:06

A 20 ans, j'ai exposé mon questionnement à Marthe Robin : "Je pense qu'un chrétien ne peux servir un pays disposant d'une arme de destruction massive destinée à tuer les innocents !"
Réponse de Marthe : "Ben oui !"

Marthe a certainement accompagné ma demarche d'objection de conscience qui fut acceptée par le ministre des armées de l'époque.
J'ai été affecté pour un service civil de 2 ans (1981-1982) à la communauté Emmaüs de Toulouse.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Mer 24 Sep 2008, 23:53

Heureux homme : Quelques années avant vous auriez passé 5 ans mini en forteresse. Pour y échapper vous n'aviez que trois solutions : vous tirer une balle dans le pied, déserter le pays, passer à l'ennemi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'objection de conscience   Jeu 25 Sep 2008, 09:35

Jean-Yves TARRADE a écrit:
A 20 ans, j'ai exposé mon questionnement à Marthe Robin : "Je pense qu'un chrétien ne peux servir un pays disposant d'une arme de destruction massive destinée à tuer les innocents !"
Réponse de Marthe : "Ben oui !"

Marthe a certainement accompagné ma demarche d'objection de conscience qui fut acceptée par le ministre des armées de l'époque.
J'ai été affecté pour un service civil de 2 ans (1981-1982) à la communauté Emmaüs de Toulouse.

C'est vrai.

Mais selon moi, l'objection de conscience, dans ce cas, ne peut être qu'un engagement individuel qui, d'ailleurs, doit s'accompagner d'un refus d'entrer dans la Police ou en politique.

En effet, dans ces métiers, il est parfois impossible de ne pas tuer.

Que faire lorsque, étant un policier en arme, on tombe sur un tueur comme ce qui s'est passé hier en Finlande ?

OPn ne peut faire autre chose que tirer ?

Autrte question : Comment faire pour arrêter le Japon en 45 ?

Un blocus maritime >>> famine et des millions de mort.

Des bombardements des villes >>> Des millions de morts.

Un débarquement amphibie ? >>>> Des millions de morts.

Une bombe atomique ? >>>> 250 000 morts.

Le réel de cette terre est sal. Et Dieu nous y a installé. Nos vêtements sont sales et nous devrons tous les laver dans le sang de l'Agneau.

_________________
Arnaud
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L'objection de conscience
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