À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?

J'ouvre là un sujet délicat, car je sais que c'est la thèse que vous défendez Arnaud avec force.

Personnellement je ne le crois pas; disons que je crois bien à une rencontre avec Jésus, mais avec Jésus mort, descendu au shéol, mais par encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore ascensionné et glorifié. Et c'est ce qui explique le fait que je ne relie pas le discours que Jésus nous fait sur le jugement dernier, avec le jugement particulier.

Vous vous pensez que ce discours peu nous renvoyer aux 2, moi pas. Et je vais expliquer pourquoi je ne partage pas votre thèse, même si il y a quelques moi j'ai pu être déduit par votre thèse.

Moi je crois que notre rencontre avec Jésus, à l'heure de notre mort, elle a lieu dans le séjour des morts où tous nous descendons et que c'est là que Jésus qui est mort, qui n'est pas encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore monté au Ciel pour être glorifié en son corps, nous rencontre.

Certains me diront :  "ce n'est pas possible, car Jésus est sortit du shéol après y être resté 3 jours", donc il ne peux plus y être aujourd'hui. Je répondrai "oui" si nous pensons que dans le shéol, on est dans le temps de la terre, les jours s'écoulent comme sur la terre. Ors, selon moi, le shéol il n'est plus dans l'espace temps. Ce qui fait que lorsque moi je meurs, j'entre dans le séjour des morts, le shéol, le même jour où tous les hommes y entre, et que au même moment que Jésus lui-même est entré dans le shéol.

Ce qui fait que, lorsque je rencontre Jésus, je rencontre Jésus qui a été élevé de terre comme le serpent, sur la croix, pour mon salut, mais pas Jésus qui a est ressuscité et a été élevé de terre au jour de l'ascension pour être glorifié.  Comprenez-vous ce que je veux dire.

Quand Jésus dit :  "une fois élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes", il parle de sa descente dans les enfers où nous descendons tous et où il est Lui-même descendu pour rencontrer tous ceux qu'il n'aura pas rencontrer sur la terre.

Ce qui fait que selon ma thèse, nous sortons aussi tous en même temps des enfers avec Jésus, pour ressusciter avec Lui et être élevé au Ciel avec Lui, du moins tous ceux qui ne rejettent pas le salut qu'il nous apporte. Il est évident que ceux qui ne l'auront pas rejeté sur terre, ils ne le rejettent pas quand il rencontre Jésus.

Et c'est là, dans le shéol, que sans doute Lucifer fait une dernière tentative pour nous séduire, pour que nous restions dans le shéol avec Lui.

Je rejoint la thèse d'Arnaud, sauf que c'est l'état dans lequel Jésus se trouve qui n'est pas le même.

Voilà, je pense que le débat va être animé   Il faut dire que je trouvais qu'on s'endormait depuis quelque temps sur ce forum "docteur angélique"

il ni a pas d'endroit ou on attende la résurrection ? Si oui Vous les vivant sur terre !

Car pour Dieu les Mort c'est Vous les Vivant sur terre ne discernent pas l'esprit de Vie éternel en Vous !

Voilà pourquoi il et écrit a titre d'exemple :

Abraham ne fait plus partie du royaume des mort ! il vie et ce au Royaume des Cieux leur résurrection on été immédiate ! pour Dieu il son Vivant car la Face de Dieu ne leur et pas cachée !

il et ecrit Hebreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleurs, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu car il leur a préparé une ville


(il et a note qu'il et ecrit au présent il leur a prépare une ville  au Ciel
et non il leur préparera au future )


de plus quant jésus a fait revenir Lazare du séjour des Mort lui seul a put témoigniez de ce-si


Luc 16:22 Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham
“ Le riche aussi est mort et a été enterré.


23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein


Qui Prouve bien que Hebreux 11:16 et juste et véridique
il leur a bien prépare un lieu au Ciel


Confirmé part Luc  


de plus Jésus le confirmé en Mat 22:30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.  


il et a notez qu'il et écrit au présent donc de suite il a dit il "son"


et non il "seront" qui signifierait au future plus tard .


Voilà pourquoi il dit  il et le Dieu  des Vivant et non des Morts !


les Mort c'est Vous ceux a qui sa face vous et caché !


Romain 6:13 Mais présente-vous a Dieu comme des vivant d'entre les Mort

Et Moi je témoigne que c'est la Vérité Car je revient du séjours des Mort ! Révélation 1:17 Je suis le Premier  et le Dernier,

18  et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l'hadès

voilà pourquoi le Roi leur Dira j'ai été en prison et personne ne ma donne ni vetement ni a manger ni a boire !

il réponde mais quant Seigneur t'avons nous vue en prison malade etc ...

en Fait il parle de la Prison de son Corps fait de chair son esprit enfermé dans un corps fait de chair et de sang sur terre ! Le Fils de L'homme !

Voilà Pourquoi aussi il et écrit qu'il et allez Prêche au esprit en prison ! sur terre ...

  Je suis Crie.

petero a écrit:

Il est évident que ceux qui ne l'auront pas rejeté sur terre, ils ne le rejettent pas quand il rencontre Jésus.

et ceux qui n'auront pas connu Jésus sur terre, tu les mets où ?

petero a écrit:

J'ouvre là un sujet délicat, car je sais que c'est la thèse que vous défendez Arnaud avec force.

Personnellement je ne le crois pas; disons que je crois bien à une rencontre avec Jésus, mais avec Jésus mort, descendu au shéol, mais par encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore ascensionné et glorifié. Et c'est ce qui explique le fait que je ne relie pas le discours que Jésus nous fait sur le jugement dernier, avec le jugement particulier.

Vous vous pensez que ce discours peu nous renvoyer aux 2, moi pas. Et je vais expliquer pourquoi je ne partage pas votre thèse, même si il y a quelques moi j'ai pu être déduit par votre thèse.

Moi je crois que notre rencontre avec Jésus, à l'heure de notre mort, elle a lieu dans le séjour des morts où tous nous descendons et que c'est là que Jésus qui est mort, qui n'est pas encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore monté au Ciel pour être glorifié en son corps, nous rencontre.

Certains me diront :  "ce n'est pas possible, car Jésus est sortit du shéol après y être resté 3 jours", donc il ne peux plus y être aujourd'hui. Je répondrai "oui" si nous pensons que dans le shéol, on est dans le temps de la terre, les jours s'écoulent comme sur la terre. Ors, selon moi, le shéol il n'est plus dans l'espace temps. Ce qui fait que lorsque moi je meurs, j'entre dans le séjour des morts, le shéol, le même jour où tous les hommes y entre, et que au même moment que Jésus lui-même est entré dans le shéol.

Ce qui fait que, lorsque je rencontre Jésus, je rencontre Jésus qui a été élevé de terre comme le serpent, sur la croix, pour mon salut, mais pas Jésus qui a est ressuscité et a été élevé de terre au jour de l'ascension pour être glorifié.  Comprenez-vous ce que je veux dire.

Quand Jésus dit :  "une fois élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes", il parle de sa descente dans les enfers où nous descendons tous et où il est Lui-même descendu pour rencontrer tous ceux qu'il n'aura pas rencontrer sur la terre.

Ce qui fait que selon ma thèse, nous sortons aussi tous en même temps des enfers avec Jésus, pour ressusciter avec Lui et être élevé au Ciel avec Lui, du moins tous ceux qui ne rejettent pas le salut qu'il nous apporte. Il est évident que ceux qui ne l'auront pas rejeté sur terre, ils ne le rejettent pas quand il rencontre Jésus.

Et c'est là, dans le shéol, que sans doute Lucifer fait une dernière tentative pour nous séduire, pour que nous restions dans le shéol avec Lui.

Je rejoint la thèse d'Arnaud, sauf que c'est l'état dans lequel Jésus se trouve qui n'est pas le même.

Voilà, je pense que le débat va être animé   Il faut dire que je trouvais qu'on s'endormait depuis quelque temps sur ce forum "docteur angélique"

Je ne pense pas que ce soit ça à 100%,mais votre thèse est tout de même intéressante,je la retiens!

L'avis de "théologiens" à la lumière des saintes écritures que Dieu nous a donné,est bienvenu.

Celui qui Dit Je Croie ? quant Penser ... En vérité je vous le Dite il et esclave !

Croire Justement c'est Tous le Contraire de savoir .

Celui qui saie n'a pas besoin de Croire .

Je suis Crie .

Espérance a écrit:

petero a écrit:

Il est évident que ceux qui ne l'auront pas rejeté sur terre, ils ne le rejettent pas quand il rencontre Jésus.

et ceux qui n'auront pas connu Jésus sur terre, tu les mets où ?

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écris. Tous à l'heure de notre mort nous descendons dans le séjour des morts, que nous ayons rencontré ou pas Jésus sur terre. Jésus qui est descendu dans le séjour des morts, ou Hadès, nous rencontre tous, car qu'Est-ce que 20 000 ans dans le séjour des morts ? Le séjour des morts il est hors du temps et de l'espace, donc lorsque Jésus est descendu, le temps qu'il est resté dans l'Hadès et qui correspond à 3 jours dans notre temps, puisqu'il en est sorti 3 jours plus tard, je crois qu'il couvre l'ensemble des siècles.

Ce qui veut dire que tous depuis Adam jusqu'au dernier homme qui descendra dans l'Hadès, tous nous rencontrons le Christ quand il entrer dans le séjour des morts pour faire sortir les justes et annoncer sa Bonne Nouvelle à tous ceux qui n'ont pas pu le recevoir sur terre.

Théorie fort intéressante, je dois bien l'admettre !
Il est vrai qu'hors du monde physique, les lois et constantes que nous appliquons n'ont plus de sens.

Lapis-lazuli a écrit:

L'avis de "théologiens" à la lumière des saintes écritures que Dieu nous a donné,est bienvenu.    

Attention, ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait d'étude de théologie et qu'on n'a pas obtenu un doctorat qu'on n'est pas pour autant théologien Prends l'exemple de Thérèse de Lisieux, ses compétence de théologienne, docteur de l'Eglise, n'ont été reconnu qu'après sa mort, + de 50 ans après sa mort. Ce qui veut dire que Thérèse, dans les enseignements qu'elle donnait, elle était théologienne, alors qu'elle n'avait jamais fait d'étude de théologie et pas obtenu un doctorat de son vivant

Il y a peut-être parmi nous des théologiens qui s'ignorent, parce qu'ils n'ont pas fait d'étude de théologie comme Thérèse et obtenu un doctorat, comme d'ailleurs aucun n'en a obtenu sur ce forum, pas même Arnaud

on verra ce jour là; que beaucoup de théorie ne remplace pas la pratique.
alors au lieu de se poser cette question hypothétique vivons selon les messages du père délivrés par son fils.
le reste, c'est cogitation.
le jour où l'on part ,on récolte ce que l'on a semé.

petero a écrit:

Il y a peut-être parmi nous des théologiens qui s'ignorent, parce qu'ils n'ont pas fait d'étude de théologie comme Thérèse et obtenu un doctorat, comme d'ailleurs aucun n'en a obtenu sur ce forum, pas même Arnaud

A mon avis, Petero, tu confonds docteur de l'Eglise et théologien.


Qu’est-ce qu’un docteur de l’Église ?

Il s’agit de personnes reconnues non seulement pour leur sainte vie mais aussi en particulier pour leur « doctrine éminente », selon le principal critère retenu au Vatican. « L’Église attribue officiellement ce titre à des théologiens auxquels elle reconnaît une autorité particulière de témoins de la doctrine, en raison de la sûreté de leur pensée, de la sainteté de leur vie, de l’importance de leur œuvre », définit la Conférence des évêques de France.

http://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Les-docteurs-de-l-Eglise-_NG_-2011-05-27-619568


Être théologien aujourd'hui dans l'Église de France

Sur ces questions comme sur d'autres, le théologien doit prendre le temps d'écouter, d'analyser, de comprendre ; il doit aussi exercer, par rapport aux situations rencontrées, un vrai travail de discernement à la lumière des Écritures, de la tradition de l'Église et des enseignements magistériels.

http://www.jesuites.com/compagnons/fedou.htm

petero a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

L'avis de "théologiens" à la lumière des saintes écritures que Dieu nous a donné,est bienvenu.     

Attention, ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait d'étude de théologie et qu'on n'a pas obtenu un doctorat qu'on n'est pas pour autant théologien  Prends l'exemple de Thérèse de Lisieux, ses compétence de théologienne, docteur de l'Eglise, n'ont été reconnu qu'après sa mort, + de 50 ans après sa mort. Ce qui veut dire que Thérèse, dans les enseignements qu'elle donnait, elle était théologienne, alors qu'elle n'avait jamais fait d'étude de théologie et pas obtenu un doctorat de son vivant

Il y a peut-être parmi nous des théologiens qui s'ignorent, parce qu'ils n'ont pas fait d'étude de théologie comme Thérèse et obtenu un doctorat, comme d'ailleurs aucun n'en a obtenu sur ce forum, pas même Arnaud

C'est pour ça que j'ai mis des Guillemets

pas même Arnaud  

Mesquineries...

je ne comprends pas votre "nous seront tous ressuscité des enfers en même temps" et bien non, c'est au cas par cas, car il y a des Saints au ciel , donc c'est pas tous en même temps (si c’était tous en même temps, ils nous auraient attendu.. )...

c'est un poil tristounet votre thèse (sans vous froisser bien sur)
, alors que Dieu est Amour qu'il a dejà payer nos péchés par sa mort, donc pourquoi nous faire encore languir?, la Vierge Marie nous aime, je pense qu'on voit l'être de Lumière qu'est le Christ, selon comment est notre âme à la mort  (plus ou moins pure) et que là, on choisie Christ , si on est pas assez pur, on passe au purgatoire pour terminer le nettoyage de l'âme, sinon direct au ciel

Espérance a écrit:

petero a écrit:

Il y a peut-être parmi nous des théologiens qui s'ignorent, parce qu'ils n'ont pas fait d'étude de théologie comme Thérèse et obtenu un doctorat, comme d'ailleurs aucun n'en a obtenu sur ce forum, pas même Arnaud

A mon avis, Petero, tu confonds docteur de l'Eglise et théologien.


Qu’est-ce qu’un docteur de l’Église ?

Il s’agit de personnes reconnues non seulement pour leur sainte vie mais aussi en particulier pour leur « doctrine éminente », selon le principal critère retenu au Vatican. « L’Église attribue officiellement ce titre à des théologiens auxquels elle reconnaît une autorité particulière de témoins de la doctrine, en raison de la sûreté de leur pensée, de la sainteté de leur vie, de l’importance de leur œuvre », définit la Conférence des évêques de France.

http://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Les-docteurs-de-l-Eglise-_NG_-2011-05-27-619568


Être théologien aujourd'hui dans l'Église de France

Sur ces questions comme sur d'autres, le théologien doit prendre le temps d'écouter, d'analyser, de comprendre ; il doit aussi exercer, par rapport aux situations rencontrées, un vrai travail de discernement à la lumière des Écritures, de la tradition de l'Église et des enseignements magistériels.

http://www.jesuites.com/compagnons/fedou.htm

Non espérance, je ne confond pas, tous les saints sont théologiens même si tous ne sont pas déclarés docteur de l'Eglise et seul les saints sont théologiens.

Qu'Est-ce que "la théologie" ? C'est la connaissance que l'on a de Dieu, et la meilleur des connaissance que l'on peut recevoir de Dieu, c'est pas la connaissance acquise par la réflexion, mais la connaissance reçu quand on fait l'expérience de Dieu. Et c'est ce que font les saints, l'expérience de Dieu. Les Saints connaissent Dieu par Jésus-Christ qui le leur révèle.

Voici ce que dit Jean :

"7 Mes bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, car l'amour vient de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. 8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. (1Jean (CP) 4)

Celui qui étudie la théologie est fondamentalement un baptisé appelé à la sainteté. Ainsi, celui qui étudie la théologie est appelé lui-même à devenir théologien, c'est à dire un saint.

St Paul nous dit ce qu'est la théologie des saints :

14 A cause de cela, je fléchis le genou devant le Père, 15 de qui tire son nom toute famille dans les cieux et sur le terre, 16 afin qu'il vous donne, selon les trésors de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit en vue de l'homme intérieur, 17 et que le Christ habite dans vos coeurs par la foi, de sorte que, étant enracinés et fondés dans la charité, 18 vous deveniez capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, la profondeur et la hauteur, 19 même de connaître l'amour du Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis de toute la plénitude de Dieu. (Ephésiens (CP) 3)

Saint Paul dit bien : "de sorte que vous deveniez capable de comprendre avec tous les saints de connaître l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance."

Tous les saints ont recherchés cette même connaissance : "la science d'Amour". Thérèse de l'enfant Jésus disait : "je ne désire que cette science là".

Cette théologie des saints, elle n'est pas reçu dans les livres, mais dans la prière, elle jaillit de la prière, de l'oraison, de la rencontre que le mystique fait avec Dieu qui se donne à connaître par le Christ Jésus, par son Esprit.

Il faut des personnes qui étudient la théologie et qui l'enseigne, mais il n'y a pas meilleurs théologiens que les saints.

Cécile a écrit:

pas même Arnaud  

Mesquineries...

NON, "taquinerie" Arnaud est un théologien qui est appelé à devenir un théologien selon le coeur de Dieu quelqu'un qui ait une connaissance de Dieu reçu de Dieu au plus intime de son cœur. Je n'ai aucun doute qu'Arnaud sera un jour docteur de l'Eglise avec la grâce de Dieu

petero a écrit:

Cécile a écrit:

pas même Arnaud  

Mesquineries...

NON, "taquinerie"  Arnaud est un théologien qui est appelé à devenir un théologien selon le coeur de Dieu   quelqu'un qui ait une connaissance de Dieu reçu de Dieu au plus intime de son cœur. Je n'ai aucun doute qu'Arnaud sera un jour docteur de l'Eglise avec la grâce de Dieu

Ah tiens, tu as eu une vision ?

Espérance a écrit:

petero a écrit:

Cécile a écrit:

pas même Arnaud  

Mesquineries...

NON, "taquinerie"  Arnaud est un théologien qui est appelé à devenir un théologien selon le coeur de Dieu   quelqu'un qui ait une connaissance de Dieu reçu de Dieu au plus intime de son cœur. Je n'ai aucun doute qu'Arnaud sera un jour docteur de l'Eglise avec la grâce de Dieu

Ah tiens, tu as eu une vision ?

NON, c'est que tous, un jour, nous serons docteur, parce que nous connaîtrons Dieu parfaitement, quand Dieu sera en tout et en tous C'est la connaissance de Dieu ou théologie du ciel, reçu dans la vision béatifique.

Dans cette immédiateté du face à face, la foi et le langage et l'activité discursive de la raison disparaissent.

Alors Arnaud? En tant que spécialiste vos éclairages nous intéresses.Faites nous avec Petero le choc des Titans

Petero a écrit:

Ce qui veut dire que tous depuis Adam jusqu'au dernier homme qui descendra dans l'Hadès, tous nous rencontrons le Christ quand il entrer dans le séjour des morts pour faire sortir les justes et annoncer sa Bonne Nouvelle à tous ceux qui n'ont pas pu le recevoir sur terre.

A supposer que ce soit cela, à l'heure de la mort, tout le monde va donc au séjour des morts d'après toi ? il doit y avoir un fameux encombrement !

Et ceux qui refusent Jésus ? ils le refusent quand ?

et le purgatoire, où est-il ? l'enfer ce sera pour après ?

personnellement, je crois que l'Hadès, le Shéol tout ça , c’était dans l'Ancienne Alliance ? enfin peut-être que je me trompe

Descendu aux enfers

D’où vient cette formule ?

Piétinant les deux battants renversés de l’Hadès, dont les verrous sont défoncés, et entraînant à sa suite Adam, le Christ qui remonte des enfers est la représentation privilégiée de la Résurrection, l’Anastasis, dans l’iconographie orientale. Les Évangiles restent silencieux sur le séjour du Christ au tombeau, mais la Première Lettre de Pierre raconte qu’il « s’en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche » (3, 19). Faut-il y voir quelques réminiscences d’un discours mythologique mêlé au kérygme pascal, et dont l’Église ne se serait toujours pas débarrassée ?

Il est vrai que la formule « descendu aux enfers » n’apparaît que tardivement dans le Credo de l’Église, au IXe siècle. Mais le recours à la mythologie n’est-il pas nécessaire, dès lors que le langage s’avoue impuissant à exprimer le mystère qu’il vise ? De fait, si elle se situe liturgiquement le Samedi saint, la descente aux enfers n’est pas un épisode qui succéderait chronologiquement à la mort du Christ, dans un temps courant entre le Vendredi saint et le dimanche de Pâques : « Mort, enseveli, descendu aux enfers, ressuscité d’entre les morts, monté aux cieux »… Le Christ après la croix n’est pas descendu plus bas, dans une dernière étape. La descente aux enfers est cette mort elle-même, elle en déploie la signification et la portée pour les hommes.

Que sont ces enfers ?

Très tôt, le judaïsme ancien se représente les enfers comme un lieu situé au plus profond de la terre, comparé à « une tombe », « un trou », « un puits », « une fosse » (Psaume 30) : c’est le Shéol, équivalent biblique de l’Hadès grec. Les morts y mènent une ombre d’existence, ne ressentant plus ni peine ni joie. Tel est le lot de toute l’humanité (Job 30) ; bien plus, le Shéol est un fruit du péché originel qui s’étend sur tous, justes ou injustes, condamnés à ne plus voir Dieu ni le louer (Psaumes 6 et 87).

Pourtant, au IIe siècle avant Jésus-Christ, à partir des martyrs d’Israël, les juifs commencent à croire que le Dieu de toute justice ne saurait abandonner au Shéol ceux qui ont conservé son Alliance : une espérance en la résurrection se fait jour. « Dieu fait descendre au Shéol et en fait remonter » (1 Samuel 2, 6).

La reprise de cette figure du Shéol par la tradition chrétienne va permettre aux premiers chrétiens de confesser que le Christ est venu sauver tous ceux qui ont vécu avant sa naissance et attendaient la résurrection, comme le raconte dans son très beau sermon le pseudo-Épiphane. La descente du Christ aux enfers est la réponse de Dieu à la chute d’Adam. L’iconographie médiévale représente d’ailleurs souvent des débris de squelette au pied de la croix, dépeignant le Christ crucifié au-dessus du lieu où Adam fut enterré.

Qu’est-ce que cela dit de Dieu ?

Le Shéol est un lieu où l’on « descend ». Or ce verbe récurrent, yarad en hébreu, est employé aussi pour exprimer l’action salvatrice de Dieu dans l’Ancien Testament. La tradition juive recense dix descentes de Dieu, et chaque fois, c’est pour juger et sauver son peuple – la plus connue étant celle du Sinaï, où Yahweh remet la Torah à Moïse.

Ainsi Jésus, nouveau Moïse, mais aussi nouveau Jonas, poursuit lui-même ce mouvement de Dieu qui descend au plus bas de la terre en s’incarnant pour aller y chercher l’homme perdu : dans le sein de Marie, au Jourdain, sur la croix, aux enfers. D’une certaine manière, cet article du Credo signe le point ultime de la kénose décrite dans la Lettre aux Philippiens, l’abaissement suprême du Christ qui a revêtu la condition d’esclave et rejoint l’homme dans son esclavage jusque-là indépassable, celui de la mort et du péché. Dire que Jésus est descendu aux enfers, c’est affirmer qu’il n’est pas de lieu si bas que le Christ n’y soit descendu pour sauver l’homme.

Qu’est-ce que cela signifie aujourd’hui ?

Depuis que le paradis est fermé, l’homme ne communique plus familièrement avec Dieu et avec les autres hommes. Le péché l’a enfermé sur lui-même. Les portes sont closes, munies de verrous (Proverbes 18, 19). Aussi la descente aux enfers du Christ et sa remontée de l’Hadès signifient que plus rien ne peut retenir l’homme loin de Dieu.

Dans tous les enfermements de l’homme, celui qui est « descendu dans les dernières profondeurs de la mer » a transformé ce qui était une « prison » en un « chemin », écrit Grégoire le Grand. Par le Christ, vainqueur des enfers, l’homme est rétabli dans sa vocation première à la communion, avec Dieu et avec les autres hommes.

Ceci signifie aussi que le Christ sauve non seulement tous les hommes, mais qu’il sauve tout l’homme. Le Christ descendu aux enfers s’est fait solidaire de la condition humaine dans ce qu’elle a de plus infernal : la dépression, la désespérance, la folie… Bien plus, souligne le théologien et pape émérite Joseph Ratzinger (1), il s’est fait solidaire de la souffrance ultime, absolue de l’homme, confronté à sa solitude ontologique face à la mort : cette porte par laquelle l’homme doit passer seul. Désormais, « la porte de la mort est ouverte depuis que dans la mort, habite la vie, c’est-à-dire l’amour ».

Le poète Christian Bobin l’exprime autrement : « Tu viens quand plus personne ne peut nous consoler : tu enterres secrètement celui que nous aimons au fond de notre cœur – bien à l’abri du temps (2). »

Les enfers sont-ils équivalents à l’enfer ?

Dans la chapelle Redemptoris Mater, au Vatican, où le jésuite Marko Ivan Rupnik a représenté toute l’histoire du salut, une très belle mosaïque montre le Christ faisant sortir Adam et Ève des enfers. Sur une autre paroi, consacrée au Jugement dernier, la forme sombre d’un démon, derrière un rideau rouge, est une discrète allusion à l’enfer chrétien.

Discrète, car l’artiste, tout comme l’Église, ne se prononce pas sur ses éventuels occupants. Ces deux représentations distinctes rappellent bien que le Shéol et l’enfer « chrétien » n’appartiennent pas au même registre. Si les enfers n’existent plus en régime chrétien, l’enfer, lui, existe comme possibilité du refus de Dieu et de sa miséricorde. Rien ne peut plus séparer l’homme de Dieu, sinon son propre refus de ce salut. Car si Dieu a créé l’homme sans lui, il ne le sauvera pas sans lui. Dieu ne saurait créer une créature à la fois libre et « enchaînée dans le bien », souligne Henri de Lubac.

http://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Descendu-aux-enfers-_NP_-2013-03-22-924033

Espérance a écrit:

Petero a écrit:

Ce qui veut dire que tous depuis Adam jusqu'au dernier homme qui descendra dans l'Hadès, tous nous rencontrons le Christ quand il entrer dans le séjour des morts pour faire sortir les justes et annoncer sa Bonne Nouvelle à tous ceux qui n'ont pas pu le recevoir sur terre.

A supposer que ce soit cela, à l'heure de la mort, tout le monde va donc au séjour des morts d'après toi ? il doit y avoir un fameux encombrement !

NON, car déjà on peu être des milliers à la même place, on est hors de l'espace

Espérance a écrit:

Et ceux qui refusent Jésus ? ils le refusent quand ?

Ils refusent quand ils rencontrent Jésus dans ce shéol, préférant suivre le diable jusque dans les profondeurs de l'Hadès. N'oublions pas que l'Hadès est aussi appelé : "les enfers". Jésus est descendu aux enfers. Ce qui laisser présager qu'il y a plusieurs demeures dans le shéol.

Espérance a écrit:

et le purgatoire, où est-il ?

Pour moi il est dans le Corps du Christ, car c'est bien en Lui que Jésus nous baptise, c'est bien dans son Esprit Saint qu'il nous plonge que Jean appelle "le baptême dans l'Esprit saint et le Feu". Et c'est dans ce même purgatoire que sur la terre nous entrons par le baptême et qui est symbolisé par l'Eglise ou l'église de notre village.

Tous ceux qui refusent de recevoir le baptême de Jésus, ils refusent le don de l'Esprit Saint qui va les purifier et les sanctifier en vue de la vision béatifique.

Espérance a écrit:

l'enfer ce sera pour après ?

Pour moi, l'enfer c'est d'abord le shéol où nous restons si nous refusons d'être plongé dans l'Esprit Saint et le Feu pour être purifié, et ce sera ensuite l'étang de Feu quand au dernier jour l'hadès et la mort rendra les morts qu'elle gardait.

a l'heure de notre mort ,ne serai ce pas nous qui nous dirigeons vers le christ?
question d'humilité

jean-luc56 a écrit:

a l'heure de notre mort ,ne serai ce pas nous qui nous dirigeons vers le christ?
question d'humilité

Il nous attire à Lui tout en venant au devant de nous, comme le Père de la Parabole du père prodigue.

petero a écrit:

jean-luc56 a écrit:

a l'heure de notre mort ,ne serai ce pas nous qui nous dirigeons vers le christ?
question d'humilité

Il nous attire à Lui tout en venant au devant de nous, comme le Père de la Parabole du père prodigue.

belle pirouette?
il attire et il vient au devant.

pour les bouddhiste aussi? les juifs?les musulmans?les athées?

je suppose que vous avez du déjà vivre cela pour en être aussi sure?

jean-luc56 a écrit:

petero a écrit:

jean-luc56 a écrit:

a l'heure de notre mort ,ne serai ce pas nous qui nous dirigeons vers le christ?
question d'humilité

Il nous attire à Lui tout en venant au devant de nous, comme le Père de la Parabole du père prodigue.

belle pirouette?
il attire et il vient au devant.

pour les bouddhiste aussi? les juifs?les musulmans?les athées?

OUI :

32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean (CP) 12)

jean-luc56 a écrit:

je suppose que vous avez du déjà vivre cela pour en être aussi sure?

Si j'en suis sûr c'est parce que je crois en cette Parole que Jésus nous a donné et que je viens de vous citer.

êtes vous un spécialiste des pirouettes?.

je suis heureux de constater que vous êtes sure de ces textes par les temps qui courent c'est rassurant.
jésus parlait par image,par parabole qui avaient plusieurs degrés. c'est trés classique dans les voies spirituelles.
le christ qui est toujours présent autour de nous ne nous a pas quitté.
lorsqu'il quittera la terre, les esprits tournés vers lui et en lui, quitteront aussi la terre quelque soit la forme de ces esprits car nous sommes esprit.

jean-luc56 a écrit:

êtes vous un spécialiste des pirouettes?.

je suis heureux de constater que vous êtes sure de ces textes par les temps qui courent c'est rassurant.
jésus parlait par image,par parabole qui avaient plusieurs degrés. c'est trés classique dans les voies spirituelles.
le christ qui est toujours présent autour de nous ne nous a pas quitté.
lorsqu'il quittera la terre, les esprits tournés vers lui et en lui, quitteront aussi la terre quelque soit la forme de ces esprits car nous sommes esprit.

Tous les esprits qu'il soit ou non tournés vers Lui, à leur de leur mort, quittent cette terre, attirés qu'ils sont par le Christ Jésus, pour rencontrer le Christ Jésus dans le Shéol ; Jésus qui courent au devant d'eux pour les serrer sur son cœur et leur proposer d'entrer dans son Alliance Scellée en sang.

trés jolie vision,trés bisounours.
vous oubliez les bouddhiste avec le réincarnation(et certains chrétiens aussi d'ailleurs),les musulmans et le paradis, les juifs...,les nordiques et le Walhalla....
cela fait beaucoup de monde qui prennent des directions autres...
ont ils tord? ont ils raison?

jean-luc56 a écrit:

trés jolie vision,trés bisounours.
vous oubliez les bouddhiste avec le réincarnation(et certains chrétiens aussi d'ailleurs),les musulmans et le paradis, les juifs...,les nordiques et le Walhalla....
cela fait beaucoup de monde qui prennent des directions autres...
ont ils tord? ont ils raison?

Dans la mort nous prenons tous la même direction La direction du Shéol, du séjour des morts

Au moment de la mort nous rencontrons tous Jésus. Je n'ai pas attendu la théorie d'Arnaud pour en être sûre.
Il y a très longtemps que les Catholiques en sont convaincus.

Oui, on connaît l'expression: "Le Bon Dieu vient nous chercher."

petero a écrit:

J'ouvre là un sujet délicat, car je sais que c'est la thèse que vous défendez Arnaud avec force.

Personnellement je ne le crois pas; disons que je crois bien à une rencontre avec Jésus, mais avec Jésus mort, descendu au shéol, mais par encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore ascensionné et glorifié. Et c'est ce qui explique le fait que je ne relie pas le discours que Jésus nous fait sur le jugement dernier, avec le jugement particulier.

Je pense que c'est ce qu'il s'est passé le Vendredi saint quand Jésus est descendu aux enfers.

Mais maintenant, C'est Jésus ressuscité et glorifié qui apparaît, sous une forme et une émotion cependant adaptées à chaque mourant.

Cécile a écrit:

Au moment de la mort nous rencontrons tous Jésus. Je n'ai pas attendu la théorie d'Arnaud pour en être sûre.
Il y a très longtemps que les Catholiques en sont convaincus.

Tout à fait. C'était évident pour tous. Seuls les théologiens bloquaient parce qu'un dogme dit : "Après la mort, c'est trop tard pour être sauvé".


Il suffisait de comprendre ce qu'est la mort, à savoir le passage où le Christ paraît.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que c'est ce qu'il s'est passé le Vendredi saint quand Jésus est descendu aux enfers.

Mais maintenant, C'est Jésus ressuscité et glorifié qui apparaît, sous une forme et une émotion cependant adaptées à chaque mourant.

Cher Arnaud,

Pourquoi ne dites-vous pas : "ce que je pense ou je crois, c'est que c'est jésus ressuscité et glorifié qui apparaît ?"

C'est la thèse que vous soutenez sur ce forum et dans vos vidéo et cela reste une thèse, c'est à dire une opinion, votre opinion

Et moi je soutiens une autre thèse, celle de Jésus qui le vendredi saint a fait coïncider toutes nos morts à la sienne, Jésus qui a récapitulé toutes nos morts dans sa mort et qui fait que notre entrée dans le séjour des morts coïncide à la sienne, ce qui fait que lorsque nous rencontrons Jésus à l'heure de notre mort, nous le rencontrons à l'heure de sa mort ; ce qui fait que tous les hommes depuis Adam jusqu'au dernier homme, rencontre Jésus pour le jugement particulier, le vendredi saint de l'an 33 de notre ère.

Et c'est exactement ce qui se passe quand nous célébrons l'Eucharistie, nous sommes à chaque fois que nous faisons mémoire de l'Eucharistie, rassemblé avec Jésus et les Apôtres, le Jeudi Saint, pour entrer dans sa chair, la Nouvelle Arche d'Alliance dans laquelle il nous fait passer de ce monde dans le Royaume de Dieu, nous ramenant avec Lui.

C'est ce que veut exprimer St Paul quand il dit :

"4 6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, (Ephésiens (CP) 2)

Notre rencontre avec Jésus à l'heure de la mort, elle a donc lieu avant sa résurrection et son ascension, pour que nous puissions entrer en Lui par le baptême, afin de vivre sa Pâques (son retour vers le Père) avec Lui.

Voyez Moïse qui préfigurait Jésus. Il a rassemblé le peuple et l'a fait entrer en terre promise, ensemble. Eh bien Jésus qui est le Nouveau Moïse et en même temps le nouveau Noé qui nous rassemble en Lui, par notre communion à sa chair, il nous a fait entrer aussi ensemble dans le Ciel, après nous avoir ressuscité ensemble, avec Lui, porté par Lui.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que c'est ce qu'il s'est passé le Vendredi saint quand Jésus est descendu aux enfers.

Mais maintenant, C'est Jésus ressuscité et glorifié qui apparaît, sous une forme et une émotion cependant adaptées à chaque mourant.

Cher Arnaud,

Pourquoi ne dites-vous pas :  "ce que je pense ou je crois, c'est que c'est jésus ressuscité et glorifié qui apparaît ?"

Parce que, si c'est bien Jésus qui apparaît, alors il est ressuscité. Il n'est plus mort. Ca, c'est une certitude de foi. 

Citation :

Et moi je soutiens une autre thèse, celle de Jésus qui le vendredi saint a fait coïncider toutes nos morts à la sienne, 

Cette thèse là est vraie spirituellement. Toutes nos morts sont visitées par Jésus, celui qui est mort et réssuscité pour nous. 


Elle n'est par contre pas vraie sous le rapport du temps. En 33, Jésus a été mort durant trois jours. Aujourd'hui, il est ressuscité pour toujours.

En tout cas, ce que l'on ne peut pas faire, c'est rencontrer le corps mort de Jésus durant ces trois jours, corps qui est inscrit dans notre temps, temps de l'histoire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Petero a écrit:

Et moi je soutiens une autre thèse, celle de Jésus qui le vendredi saint a fait coïncider toutes nos morts à la sienne, 

Cette thèse là est vraie spirituellement. Toutes nos morts sont visitées par Jésus, celui qui est mort et réssuscité pour nous. Elle n'est par contre pas vraie sous le rapport du temps. En 33, Jésus a été mort durant trois jours. Aujourd'hui, il est ressuscité pour toujours.

Je ne crois pas que toutes nos mort soient visités, mais que toutes nos morts coïncident à la mort de Jésus, le Nouvel Adam, tout comme nos naissance coïncident avec la naissance de Jésus. Jésus a récapitulé en nous toutes nos vies. C'est à dire que notre mort non seulement coïncide avec sa mort, mais aussi notre conception, notre naissance, notre résurrection, notre ascension et notre glorification.

Tout comme, dans cette réalité que nous ne pouvons atteindre que dans la foi, nous sommes tous mort avec Jésus le vendredi 14 nisan de l'an 33, tous nous sommes nés avec lui le 21 juin de l'an -2. Et c'est ce qui explique que Jésus dise à Jean : "Jean, voici ta mère". et qu'à sa mère Jésus est dit à propos de Jean :  "Femme, voici ton fils".

Quand Jésus nous dit :  "tout ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'aurez fait", cela rejoint cette parole qu'il adresse à Jean et à sa mère. Jean est plus qu'un fils pour Marie, car en Jean, c'est Jésus que Marie accueille, Jean qu'elle a porté en son sein, qu'elle a mis au monde en mettant Jésus au monde.

Tout ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens :  "quand Marie changeait Jésus, le nourrissait de son sein, c'est à Jean et à chacun de nous qui sommes récapitulé en Jésus, que Marie donnait ces soins". Ce qui fait que Marie est vraiment notre mère, notre maman, elle est la Nouvelle Eve qui a récapitulé en elle la vie de toutes les mamans, de toutes les femmes.

J'espère que tu arrives à me suivre  

Dans les expériences que j'ai fait, je me suis retrouvé, alors que nous étions en l'an 2002, une nuit, pendant quelques instant, être l'enfant Jésus que Marie portait en son sein, à dos d'âne quand elle se rendait à Béthléem pour le recensement. Je n'ai pas oublié, c'est ce qui m'a été révélé au moment où je vivais cela. Alors que j'étais dans mon lit, en bretagne, en l'an 2002, je me suis retrouvé tout à coup à être l'enfant Jésus, porté dans le sein de Marie, se rendant à Béthléem pour le recensement. Je n'ai pas oublié cette expérience.

Comme plus tard, dans une autre expérience, faite aussi une nuit alors que nous étions en l'an 2004, et que j'étais allongé dans mon lit à un autre endroit de la Bretagne, je me suis tout a coup retrouvé dans le lit de Jésus, après je crois que Jésus venait d'être retrouvé par Marie et Joseph, après qu'il l'est perdu lors du pèlerinage qu'ils avaient fait à Jérusalem. Marie et Joseph était là au dessus de mon lit, et il me disait leur joie de m'avoir retrouvé après m'avoir perdu. Je me suis tellement senti Jésus quand j'ai vécu ces expériences alors que j'étais bien moi-même, Petero. Mais pour Marie et Joseph, j'étais leur enfant Jésus qu'ils venaient de retrouver.

Je comprends aujourd'hui, que c'est parce que jésus a récapitulé ma vie, chacune de nos vie dans la sienne. Ce qui fait que ma mort, comme la mort de chacun de nous, le Christ la vit avec nous, il l'a récapitule en Lui pour nous ressusciter avec Lui.

C'est la raison pour laquelle je crois que lorsque nous arrivons dans le shéol, au jour de notre mort, nous rencontrons Jésus qui nous ressuscite tous ensemble avec Lui, comme dit St Paul ; Jésus qui n'était pas encore ressuscité dans le shéol, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore monté au Ciel et pas encore Glorifié.

Quand nous mourrons, ce n'est donc pas possible que nous voyons Jésus ressuscité et glorifié nous apparaître, parce qu'au moment où nous entrons dans le Shéol, il y entre avec nous et il en sort avec nous.

Je sais que c'est un peu fou ce que je vous explique là, mais c'est ce qui explique au mieux, l'expérience qu'il m'a été donné de faire.

Ce qui veut dire que pour nous, dans l'histoire que nous sommes entrain de vivre, Jésus et ressuscité, certes, mais dans notre histoire récapitulée par Jésus, l'histoire de toute l'humanité récapitulée dans les 34 ans de l'histoire de Jésus (en comptant qu'il est né dan le sein de sa mère, en l'an -3), Jésus n'est as encore ressuscité, car nous ne sommes pas encore tous mort.

Comprenez-vous ce que je veux dire.

Gardez votre thèse tout essayant de comprendre la thèse que je vous expose ; car pour le moment ce n'est qu'une thèse que je soutiens et que je vous propose d'écouter

Scrogneugneu a écrit:

En tout cas, ce que l'on ne peut pas faire, c'est rencontrer le corps mort de Jésus durant ces trois jours, corps qui est inscrit dans notre temps, temps de l'histoire.

Sauf qu'il ne faut pas perdre de vue quelque chose, cher Srogneugneu, c'est que le corps de Jésus, c'est un corps qui embrasse tous les temps et tous les lieux, car c'est le corps humain du Nouvel Adam, du premier né, car sa naissance c'est la naissance comme homme de Celui qui Est le Principe, de Celui qui Est le Premier et le dernier.

Jésus était un homme comme nous, mais en même temps Dieu fait homme, Dieu qui est le Premier et le dernier, le Verbe de Dieu en qui et pour qui nous avons été créés.

""Ce qui veut dire que pour nous, dans l'histoire que nous sommes entrain de vivre, Jésus et ressuscité, certes, mais dans notre histoire récapitulée par Jésus, l'histoire de toute l'humanité récapitulée dans les 34 ans de l'histoire de Jésus (en comptant qu'il est né dan le sein de sa mère, en l'an -3), Jésus n'est as encore ressuscité, car nous ne sommes pas encore tous mort.""

c'est fort;mais alors les évangiles se sont plantés,y compris celui de pierre.??

qu'est ce qui peut vous faire dire cela? car le christ est à nos cotés

jean-luc56 a écrit:

""Ce qui veut dire que pour nous, dans l'histoire que nous sommes entrain de vivre, Jésus et ressuscité, certes, mais dans notre histoire récapitulée par Jésus, l'histoire de toute l'humanité récapitulée dans les 34 ans de l'histoire de Jésus (en comptant qu'il est né dan le sein de sa mère, en l'an -3), Jésus n'est as encore ressuscité, car nous ne sommes pas encore tous mort.""

c'est fort;mais alors les évangiles se sont plantés,y compris celui de pierre.??

qu'est ce qui peut vous faire dire cela? car le christ est à nos cotés

NON, car si Jésus récapitule toute nos vie en la sienne, cela veut dire qu'à chaque instant de ma vie, depuis ma conception jusqu'à ma naissance, Jésus est bien là, en moi et moi je suis bien en Lui, dans son histoire qui embrasse tous les temps et tous les lieux et qui récapitule toute l'histoire, nos histoire, puisque depuis le jour de son incarnation il ne fait qu'Un seul Homme avec l'Homme que nous sommes tous et chacun et que chacun d'entre nous, nous ne sommes qu'Un avec Lui quand il était dans le sein de sa mère, où quand il était à Nazareth avec ses parents, où quand il a été présenté à Dieu son Père au Temple, etc ...

Ce qui veut dire que l'anniversaire de notre conception ou naissance dans le sein de notre mère, c'est non seulement celui du jour où nous avons été conçu dans le sein de notre mère, mais que c'est aussi en tant qu'homme, c'est aussi le jour anniversaire de la conception de jésus, jour anniversaire de la création de l'Homme que nous sommes tous, l'homme tiré de la terre, le terreux, Adam.

Jésus a été conçu, rappelé-vous ce que je vous ai dit dans mon exposé sur l'étoile de Béthléem, le 20 septembre de l'an -3, le jour de l'an juif qui correspond pour les juifs, au jour de la création d'Adam.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Petero a écrit:

Et moi je soutiens une autre thèse, celle de Jésus qui le vendredi saint a fait coïncider toutes nos morts à la sienne, 

Cette thèse là est vraie spirituellement. Toutes nos morts sont visitées par Jésus, celui qui est mort et réssuscité pour nous. Elle n'est par contre pas vraie sous le rapport du temps. En 33, Jésus a été mort durant trois jours. Aujourd'hui, il est ressuscité pour toujours.

Je ne crois pas que toutes nos mort soient visités, mais que toutes nos morts coïncident à la mort de Jésus, le Nouvel Adam, tout comme nos naissance coïncident avec la naissance de Jésus. Jésus a récapitulé en nous toutes nos vies. C'est à dire que notre mort non seulement coïncide avec sa mort, mais aussi notre conception, notre naissance, notre résurrection, notre ascension et notre glorification.

Tout comme, dans cette réalité que nous ne pouvons atteindre que dans la foi, nous sommes tous mort avec Jésus le vendredi 14 nisan de l'an 33, tous nous sommes nés avec lui le 21 juin de l'an -2. Et c'est ce qui explique que Jésus dise à Jean : "Jean, voici ta mère". et qu'à sa mère Jésus est dit à propos de Jean :  "Femme, voici ton fils".

Quand Jésus nous dit :  "tout ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'aurez fait", cela rejoint cette parole qu'il adresse à Jean et à sa mère. Jean est plus qu'un fils pour Marie, car en Jean, c'est Jésus que Marie accueille, Jean qu'elle a porté en son sein, qu'elle a mis au monde en mettant Jésus au monde.

Tout ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens :  "quand Marie changeait Jésus, le nourrissait de son sein, c'est à Jean et à chacun de nous qui sommes récapitulé en Jésus, que Marie donnait ces soins". Ce qui fait que Marie est vraiment notre mère, notre maman, elle est la Nouvelle Eve qui a récapitulé en elle la vie de toutes les mamans, de toutes les femmes.

J'espère que tu arrives à me suivre  

Dans les expériences que j'ai fait, je me suis retrouvé, alors que nous étions en l'an 2002, une nuit, pendant quelques instant, être l'enfant Jésus que Marie portait en son sein, à dos d'âne quand elle se rendait à Béthléem pour le recensement. Je n'ai pas oublié, c'est ce qui m'a été révélé au moment où je vivais cela. Alors que j'étais dans mon lit, en bretagne, en l'an 2002, je me suis retrouvé tout à coup à être l'enfant Jésus, porté dans le sein de Marie, se rendant à Béthléem pour le recensement. Je n'ai pas oublié cette expérience.

Comme plus tard, dans une autre expérience, faite aussi une nuit alors que nous étions en l'an 2004, et que j'étais allongé dans mon lit à un autre endroit de la Bretagne, je me suis tout a coup retrouvé dans le lit de Jésus, après je crois que Jésus venait d'être retrouvé par Marie et Joseph, après qu'il l'est perdu lors du pèlerinage qu'ils avaient fait à Jérusalem. Marie et Joseph était là au dessus de mon lit, et il me disait leur joie de m'avoir retrouvé après m'avoir perdu. Je me suis tellement senti Jésus quand j'ai vécu ces expériences alors que j'étais bien moi-même, Petero. Mais pour Marie et Joseph, j'étais leur enfant Jésus qu'ils venaient de retrouver.

Je comprends aujourd'hui, que c'est parce que jésus a récapitulé ma vie, chacune de nos vie dans la sienne. Ce qui fait que ma mort, comme la mort de chacun de nous, le Christ la vit avec nous, il l'a récapitule en Lui pour nous ressusciter avec Lui.

C'est la raison pour laquelle je crois que lorsque nous arrivons dans le shéol, au jour de notre mort, nous rencontrons Jésus qui nous ressuscite tous ensemble avec Lui, comme dit St Paul ; Jésus qui n'était pas encore ressuscité dans le shéol, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore monté au Ciel et pas encore Glorifié.

Quand nous mourrons, ce n'est donc pas possible que nous voyons Jésus ressuscité et glorifié nous apparaître, parce qu'au moment où nous entrons dans le Shéol, il y entre avec nous et il en sort avec nous.

Je sais que c'est un peu fou ce que je vous explique là, mais c'est ce qui explique au mieux, l'expérience qu'il m'a été donné de faire.

Ce qui veut dire que pour nous, dans l'histoire que nous sommes entrain de vivre, Jésus et ressuscité, certes, mais dans notre histoire récapitulée par Jésus, l'histoire de toute l'humanité récapitulée dans les 34 ans de l'histoire de Jésus (en comptant qu'il est né dan le sein de sa mère, en l'an -3), Jésus n'est as encore ressuscité, car nous ne sommes pas encore tous mort.

Comprenez-vous ce que je veux dire.

Gardez votre thèse tout essayant de comprendre la thèse que je vous expose ; car pour le moment ce n'est qu'une thèse que je soutiens et que je vous propose d'écouter

La partie mystique de votre regard me va très bien. 

Quel est au juste cette partie mystique Arnaud?

giacomorocca a écrit:

Quel est au juste cette partie mystique Arnaud?

Mystiquement :

"Tout comme, dans cette réalité que nous ne pouvons atteindre que dans la foi, nous sommes tous mort avec Jésus le vendredi 14 nisan de l'an 33, tous nous sommes nés avec lui le 21 juin de l'an -2. Et c'est ce qui explique que Jésus dise à Jean : "Jean, voici ta mère". et qu'à sa mère Jésus est dit à propos de Jean :  "Femme, voici ton fils".

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Quel est au juste cette partie mystique Arnaud?

Mystiquement :

"Tout comme, dans cette réalité que nous ne pouvons atteindre que dans la foi, nous sommes tous mort avec Jésus le vendredi 14 nisan de l'an 33, tous nous sommes nés avec lui le 21 juin de l'an -2. Et c'est ce qui explique que Jésus dise à Jean : "Jean, voici ta mère". et qu'à sa mère Jésus est dit à propos de Jean :  "Femme, voici ton fils".

Tous nés avec Jésus le 21 juin de l'an -2, je ne crois pas; mais oui effectivement par le baptême nous sommes baptisé dans sa mort pour vivre une vie nouvelle:

Citation :

3 Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c’est dans sa mort que tous nous avons été baptisés ?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle.
5 Car si c’est un même être avec le Christ que nous sommes devenus par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable;
(Romain 6, 3-5)

petero a écrit:

J'ouvre là un sujet délicat, car je sais que c'est la thèse que vous défendez Arnaud avec force.

Personnellement je ne le crois pas; disons que je crois bien à une rencontre avec Jésus, mais avec Jésus mort, descendu au shéol, mais par encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore ascensionné et glorifié. Et c'est ce qui explique le fait que je ne relie pas le discours que Jésus nous fait sur le jugement dernier, avec le jugement particulier.

Vous vous pensez que ce discours peu nous renvoyer aux 2, moi pas. Et je vais expliquer pourquoi je ne partage pas votre thèse, même si il y a quelques moi j'ai pu être déduit par votre thèse.

Moi je crois que notre rencontre avec Jésus, à l'heure de notre mort, elle a lieu dans le séjour des morts où tous nous descendons et que c'est là que Jésus qui est mort, qui n'est pas encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore monté au Ciel pour être glorifié en son corps, nous rencontre.

Certains me diront :  "ce n'est pas possible, car Jésus est sortit du shéol après y être resté 3 jours", donc il ne peux plus y être aujourd'hui. Je répondrai "oui" si nous pensons que dans le shéol, on est dans le temps de la terre, les jours s'écoulent comme sur la terre. Ors, selon moi, le shéol il n'est plus dans l'espace temps. Ce qui fait que lorsque moi je meurs, j'entre dans le séjour des morts, le shéol, le même jour où tous les hommes y entre, et que au même moment que Jésus lui-même est entré dans le shéol.

Ce qui fait que, lorsque je rencontre Jésus, je rencontre Jésus qui a été élevé de terre comme le serpent, sur la croix, pour mon salut, mais pas Jésus qui a est ressuscité et a été élevé de terre au jour de l'ascension pour être glorifié.  Comprenez-vous ce que je veux dire.

Quand Jésus dit :  "une fois élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes", il parle de sa descente dans les enfers où nous descendons tous et où il est Lui-même descendu pour rencontrer tous ceux qu'il n'aura pas rencontrer sur la terre.

Ce qui fait que selon ma thèse, nous sortons aussi tous en même temps des enfers avec Jésus, pour ressusciter avec Lui et être élevé au Ciel avec Lui, du moins tous ceux qui ne rejettent pas le salut qu'il nous apporte. Il est évident que ceux qui ne l'auront pas rejeté sur terre, ils ne le rejettent pas quand il rencontre Jésus.

Et c'est là, dans le shéol, que sans doute Lucifer fait une dernière tentative pour nous séduire, pour que nous restions dans le shéol avec Lui.

Je rejoint la thèse d'Arnaud, sauf que c'est l'état dans lequel Jésus se trouve qui n'est pas le même.

Voilà, je pense que le débat va être animé   Il faut dire que je trouvais qu'on s'endormait depuis quelque temps sur ce forum "docteur angélique"

Cher Petero, votre réflexion rejoint la mienne !

Je pense en effet qu'à notre mort nous ouvrons soit les yeux sur la lumière du Christ si nous nous sommes converti par la foi ici sur terre (nous ne marchons alors plus dans les ténèbres et sommes dans la vie avec le Christ, et la mort n'est alors qu'un voile qui se retire pour nous faire voir le Royaume de Dieu) ; soit nous ouvrons les yeux sur notre condition adamique, à savoir la mort. Nous ouvrons les yeux sur l'obscurité (des NDE en témoignent) et voyons alors une lumière, d'abord un point puis qui grandit jusqu'à nous attirer vers elle.

Cette lumière c'est le Christ qui entre dans la mort le 2ème jour.

En fait soit lors de la conversion, soit au moment de la mort, nous sommes rejoins à ce moment précis par le Christ qui entre dans la mort et nous attire ensuite à lui vers le Père.

Ainsi 2 cas concrets :

- Une personne meurt en état de grâce, en odeur de sainteté diront certains, son âme qui n'est plus dépendante du corps mortel ouvre les yeux sur la lumière du Christ, elle est déjà sauvée et une nouvelle création par sa foi. Elle accède au royaume de Dieu, éventuellement après un temps de purification qui est celui du coeur

- Un homme meurt en état de péché et sans la foi, il ouvre les yeux (de son âme) sur l'obscurité de la mort (nous y sommes tous plongés dès notre naissance, seule la foi nous en extrait). Il voit ensuite un point lumineux au loin - le Christ qui descend dans la mort, vers lui, cette lumière finit par prendre tout l'espace des ténèbres (les racines qui s'étendent dans la terre - cfr. graine de sénevé) et sauve l'âme si elle l'accepte.

Tabris a écrit:

Ça peut s'expliquer dans le fait que la nature christique est ce qui nous imbrique tous avec Jésus. Il est le Christ Roi, et nous sommes tous ses sujets quand on vit selon son image. Je présume que c'est par le Corps du Christ que vous pourriez valider votre thèse, Petero.

Tout à fait cher Tabris,

Il y a 42 ans, quand la petite Thérèse est venu me chercher et que j'ai fait un songe sur elle, et que je l'ai découverte sa vocation :  "Dans le Cœur de l'Eglise, ma mère, je serais l'Amour", je me souviens m'être demandé ce que moi je serai ! Et c'est alors qu'une pensée est venu à mon esprit :  "Moi, je serais le Corps Mystique" et plus tard je transcrirai cela en  "dans le Corps de l'Eglise, je serais l'Amour".

Et j'ai maintenant compris que ce Corps que je voulais devenir, c'était le Corps de Jésus appelé à devenir mon propre corps. Et c'est justement parce que Jésus a récapitulé en sa vie, tout nos Vies qu'il a récapitulé en son corps tous nos corps. Ce qui me fait dire que j'ai non seulement un corps qui est celui que ma mère m'a donné, mais que j'ai un autre corps qui est mon corps et en même temps le corps de chacun des mes frères en humanité, le corps du Christ Jésus, mon créateur et que Marie ma mère m'a donné.

Ce qui veut dire que chaque homme est appelé à vivre par le Corps du Christ et en son Corps qui est notre Corps à tous. Ce qui fait son Cœur est appelé à devenir mon propre cœur et le cœur de tous les hommes, pour que nous vivions par Lui, que nous aimions par Lui, avec Lui.

Et c'est ce qui explique que dans un de mes actes d'offrande composé en 1992, je demandais à ce que Jésus soit tout moi et que je sois tout lui, que nous ne soyons plus qu'un seul Être. Tout ce qui était à moi était à Lui et tout ce qui était à Lui était à moi. Ce à quoi j'aspirai en fin de compte, c'est à vivre pleinement dans ce Nouveau Corps qui m'était donné, le Corps de mon Seigneur, de mon Dieu, devenu mon propre corps.

Et c'est après avoir reçu, en la fête du Sacré Cœur de l'an 2001 le Sacré Cœur de jésus qui a été déposé en mon corps, pendant une extase, dans l'abbaye de Saint Benoît sur Loire, que j'ai compris que ce Cœur nouveau que Dieu avait annoncé qu'il mettrait en nous, c'était son Cœur qui était en même temps le Cœur de son Fils devenu homme, son Cœur devenu cœur de chair.

Et j'ai alors compris pourquoi Jésus avait dit à Marthe, la sœur de Lazare : "celui qui vit et croit en moi, il ne meurt plus".  Ce qui veut dire que Celui qui vit dans cet autre Corps qui est le Corps du Christ devenu son corps par lequel il va vivre éternellement, il ne meurt pas.

Quand Jésus le Jeudi Saint nous a dit :  "prenez et mangez, ceci est mon corps", c'était vraiment son Corps appelé à devenir nôtre, non pas au sens qu'il ne l'était pas puisque Jésus nous récapitule tous en nous, mais pour que nous vivions enfin de la Vie éternelle de Jésus, pour que sa Vie divine, devienne nôtre, que nous entrions dans la Vie divine de son Corps, notre Corps.

Ce qui me fait dire que lorsque St Paul disait :  "vous êtes le Corps du Christ", il ne parlait pas d'un corps à l'image d'un corps d'armée, ou d'un corps constitué, mais vraiment du Corps de Chair de Jésus. Et quand on dit que l'Eglise est le Corps Mystique de Jésus, il s'agit bien de son Corps de chair et pas d'un Corps spirituel. Ce qui est mystique c'est ce qui demeure caché, qu'on ne voit pas. Le  corps mystique de Jésus qui est notre Corps à tous, il est mystique parce qu'il demeure caché à nos yeux ; on ne peux le voir qu'avec les yeux de la foi.

petero a écrit:

Espérance a écrit:

petero a écrit:

Il est évident que ceux qui ne l'auront pas rejeté sur terre, ils ne le rejettent pas quand il rencontre Jésus.

et ceux qui n'auront pas connu Jésus sur terre, tu les mets où ?

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écris. Tous à l'heure de notre mort nous descendons dans le séjour des morts, que nous ayons rencontré ou pas Jésus sur terre. Jésus qui est descendu dans le séjour des morts, ou Hadès, nous rencontre tous, car qu'Est-ce que 20 000 ans dans le séjour des morts ? Le séjour des morts il est hors du temps et de l'espace, donc lorsque Jésus est descendu, le temps qu'il est resté dans l'Hadès et qui correspond à 3 jours dans notre temps, puisqu'il en est sorti 3 jours plus tard, je crois qu'il couvre l'ensemble des siècles.

Ce qui veut dire que tous depuis Adam jusqu'au dernier homme qui descendra dans l'Hadès, tous nous rencontrons le Christ quand il entrer dans le séjour des morts pour faire sortir les justes et annoncer sa Bonne Nouvelle à tous ceux qui n'ont pas pu le recevoir sur terre.

En fait je pense que c'est plus subtil que cela : Jésus nous retrouve, nous rejoint, dans la mort, tous sans exception. Nous sommes les premiers à tomber dans la mort, Jésus est le premier à entrer dans la vie en nous attirant à sa suite. Vous avez entièrement raison sur ce point.

Par contre c'est Paul je pense qui dit que par notre foi en Jésus, dès ici bas, nous sommes une nouvelle création. Nous n'appartenons plus aux ténèbres et sommes dans la vie avec le Christ par notre foi ! La mort c'est terminé pour nous, quand nous quitterons cette terre il ne restera plus qu'un voile à retirer. Par notre foi nous avons passé la mort et avons accueilli le salut, nous n'avons plus à l'accueillir au moment de la mort à condition de persévérer jusqu'au bout !

Les écritures disent aussi que celui qui a la foi en Jésus n'est plus en état de péché, il reste pécheur mais comme il vit dans le Christ, le Christ détruit son péché et le maintient dans la vie tout en l'aidant à sans cesse se relever. Cela confirme donc que par notre foi nous sommes entré dans la vie, et n'avons pas à attendre l'heure de notre mort pour cela.

Je me demande si c'est pas justement ce que Jésus veut dire par :

Marc 9,1 Et il leur disait : « En vérité, je vous le déclare, parmi ceux qui sont ici, certains ne mourront pas avant de voir le Règne de Dieu venu avec puissance. »

Le Règne de Dieu arrive par notre foi, tel un germe qui est semé en nous et qui grandit et produit le Royaume de Dieu.

Philippe B. a écrit:

En fait je pense que c'est plus subtil que cela : Jésus nous retrouve, nous rejoint, dans la mort, tous sans exception. Nous sommes les premiers à tomber dans la mort, Jésus est le premier à entrer dans la vie en nous attirant à sa suite. Vous avez entièrement raison sur ce point.

Par contre c'est Paul je pense qui dit que par notre foi en Jésus, dès ici bas, nous sommes une nouvelle création.

C'est pas par notre foi que nous sommes une nouvelle création, mais c'est par la foi que nous accueillons ce que nous sommes en Jésus le Nouvel Adam, une nouvelle création, une nouvelle créature.