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 Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?

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petero



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MessageSujet: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Dim 31 Juil 2011, 08:15

J'aimerai revenir sur le sujet qui revient souvent, puisqu'il concerne la thése d'Arnaud à laquelle je repensais ce matin en faisant un lien avec la célébration des obsèques.

Le père PAGES qui a cessé tout échange avec moi, sans aucun avertissement, m'affirmait qu'un personne qui n'est pas en état de grâce au moment de mourir, était de suite conduite en enfer.

Ce n'est pourtant pas ce que fais l'Eglise catholique.

Quand une personne meurt, quelques jours après on célèbre ses obsèques. Quand on la fait passer par l'église, on ne vérifie pas si cette personne était en état de grâce quand elle est décédée. Nous savons bien que les 3/4 des baptisés qui sont accueillis dans l'église, ne meurt pas en état de grâce et si je prends l'expression au sens fort, ne meurt pas avec l'âme rempli de la grâce de Dieu, de la sainteté de Dieu. Pour moi, mourir en état de grâce, c'est mourir en saint, c'est mourir saint.

Pourquoi l'église accueille les baptisés afin de prier pour eux, 2 à 3 jours après leur mort, si au moment où le coeur s'arrête l'Eglise ne peut rien faire pour eux ?

Quand on fait un arrêt cardiaque, la première des choses que l'on fait, c'est d'essayer de réanimer la personne, de faire redémarrer son coeur, de faire repartir la vie qui s'est arrêté. On emmène alors la personne ainsi réanimer jusqu'à l'hôpital où elle va être placé en salle de réanimation, où doucement on va l'aider à se remettre, à vivre normalement.

Eh bien, quand le coeur s'arrête définitivement pourquoi faisons-nous venir à l'église, l'auberge où Jésus conduit les âmes blessés, mourantes, si cette personne est bonne pour aller en enfer, parce que mort sans avoir eu le temps de grandir dans la sainteté de Dieu, dans la Vie Nouvelle apportée par le Christ et reçue au jour de son baptême ?

Si l'église accueille dans sa maison, les âmes des défunts, 2 à 3 jours après leurs mort, c'est qu'elle pense qu'il n'est pas trop tard pour que cette âme morte sans être en état de grâce soit sauvée. Et à qui emmène-t-on cette âme décédée depuis plusieurs jours ? A Jésus.

Pourquoi, pour qu'il fasse avec cette âme ce qu'il a fait avec son ami Lazare. Alors que la personne est morte depuis plusieurs jours et que son corps sent déjà, on l'emmène à Jésus, jusque dans sa maison, pour que Jésus accueille l'âme du défunt et la ressuscite, car non seulement le corps du défunt a cessé de vivre, mais l'âme elle-même, depuis longtemps peut-être, avait cessé de vivre spirituellement, ne recevant plus la vie par les sacrements. Elle s'était éloignée de l'Eglise.

C'est là je crois, tout le sens des obsèques célébrés à l'Eglise. On vient présenter les âmes qui sont morte spirituellement pour que Jésus les accueille et les ressuscite ; fasse renaître de ses cendre, la vie reçu au jour de leur baptême. N'est-ce pas ce que signifie la flamme que l'on vient déposer sur le cercueil ou autour, après l'avoir allumé au Cierge Pascal, dont la présence nous rappelle celui qui est la Résurrection et la Vie.

Moi j'aime bien dire aux obsèques, et je l'ai fait cette semaine, que lorsque nous sommes réunis autour de l'âme du défunt qu'on a emmené à Jésus, Jésus vient à la rencontre de cette âme, avec tous les anges et tous les saints et tous les membres de sa famille qui l'ont précédés dans la mort et qui ont achevés leur sanctification au purgatoire. Cela est signifié par le prêtre ou le diacre qui rend par son ministère présent le Christ Jésus, et qui sort de l'Eglise pour aller au devant du défunt ; pour accueillir le défunt et le faire entrer dans l'Eglise qui est selon moi, le Paradis présent sur la terre avec le purgatoire.

Puis on emmène l'âme du défunt jusqu'au bas du choeur de l'église qui symbolise selon moi le Ciel, la chambre nuptiale, la salle de noce, dans laquelle on peut entrer quand on est revêtu de notre robe nuptial, la robe de la sainteté. Et là, à la porte de la salle de Noce, on va demander à Jésus de purifier l'âme du défunt, de rallumer en Lui sa vive flamme d'amour pour le réanimer spirituellement, pour que jaillisse en lui à nouveau le souffle de l'Esprit ; pour qu'il reprenne vie spirituellement, pour qu'il spire à nouveau l'Amour.

Il sera conduit ensuite, par le saint patron de la paroisse et son saint patron dans le purgatoire que je compare à la salle de réanimation de l'hôpital, premier endroit où l'on conduit les âmes qu'on vient de réanimer et qui ont besoin de reprendre des forces et d'être continuer à soigner. Là haut, ces âmes sont appelés "des prématurés de la Vie éternelle" ; il sont arrivés au ciel avant terme, c'est à dire, avant que leur sanctification est été conduite à terme ; d'où la nécessité d'achever cette sanctification dans le purgatoire où ils sont placées comme en couveuse.

Voilà, tout cela pour dire que si l'église pensait vraiment qu'à l'heure de la mort, tout est perdu pour l'âme qui est morte alors qu'elle n'était pas en état de grâce, elle n'accueillerait pas cette âme chez elle pour la présenter au Seigneur et elle ne prierait plus pour le salut de cette âme.

Quand je vois une âme emmené aujourd'hui au crématorium, sans qu'on la fasse passer par l'Eglise, j'ai comme l'impression que ceux qui font cela, envoie l'âme de leur défunt directement en enfer, pour la jeter dans le Feu de l'enfer. Je sais que ce n'est pas vrai, mais c'est vraiment l'image que j'ai. On oublie de venir confier l'âme à Jésus, avant d'aller jeter son corps dans le Feu du crématorium ou le déposer dans le cimetierre.

Petero
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Dim 31 Juil 2011, 10:10

Bonjour Petero

Je ressens bien que ce vous dites là !

mais il y a aussi le sacrement des malades que certains soignants proposent automatiquement : une infirmière l'a proposé devant moi à ma belle mère qui a refusé.
Et ce refus de ma belle mère, je n'ai jamais su comment l'interpréter : est-ce le prêtre ou bien Jésus qu'elle refusait ? elle a eu des obsèques religieuses et pendant la cérémonie, je me suis posée la question.
Malgré tout, peut-on savoir ce qui se passe dans le coeur du mourant au dernier moment ? près d'elle, j'ai prié la Vierge et St-Joseph et j'aime penser qu'Ils étaient là à la minute de sa mort.

Autrement, oui, l'Eglise prie pour les défunts : obsèques, messes offertes : ça doit bien quand même servir à quelque chose.

Mais dans le temps, on pouvait aussi appeler le curé qui venait prier auprès du défunt, il y avait aussi la veillée la veille de l'enterrement...

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petero



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Dim 31 Juil 2011, 10:23

Espérance a écrit:
Bonjour Petero

Je ressens bien que ce vous dites là !

mais il y a aussi le sacrement des malades que certains soignants proposent automatiquement : une infirmière l'a proposé devant moi à ma belle mère qui a refusé.
Et ce refus de ma belle mère, je n'ai jamais su comment l'interpréter : est-ce le prêtre ou bien Jésus qu'elle refusait ? elle a eu des obsèques religieuses et pendant la cérémonie, je me suis posée la question.
Malgré tout, peut-on savoir ce qui se passe dans le coeur du mourant au dernier moment ? près d'elle, j'ai prié la Vierge et St-Joseph et j'aime penser qu'Ils étaient là à la minute de sa mort.

Autrement, oui, l'Eglise prie pour les défunts : obsèques, messes offertes : ça doit bien quand même servir à quelque chose.

Mais dans le temps, on pouvait aussi appeler le curé qui venait prier auprès du défunt, il y avait aussi la veillée la veille de l'enterrement...

C'est vrai, mais j'ai voulu parler de l'âme, après qu'elle est quitté son corps, pour dire que l'Eglise ne l'abandonnait pas à la mort.

Si votre maman a refusé le sacrement des malades, c'est peut-être parce qu'elle ne savait pas vraiment que par ce sacrement elle recevrait une force pour l'aider à vivre cette épreuve.

Petero
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Dim 31 Juil 2011, 10:51


Cher Petero,

non effectivement l'Église n'abandonne pas l'âme des défunts après la mort mais elle continue de les accompagner spirituellement (par les prières, les messes etc...). Et puis pour tout ceux qui ne reçoivent pas le dernier sacrement, le Christ n'est-il pas Prête pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédek (pas sûre de l’orthographe dsl) Smile

Continuons donc à nous fier sur la Miséricorde de Dieu et prions pour nos défunts.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Dim 31 Juil 2011, 12:54

Excellente remarque, cher Petero ! Et l'Eglise prie même pour les suicidés. Elle les enterre maintenant à l'Eglise.
Elle ne le faisait pas jadis dans le but pastoral louable d'effrayer les candidats au suicide.
J'ai bien envie de communiquer votre objection à l'Abbé Pages. Il serait intéressant d'avoir sa réponse.

Puis-je le faire ?

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Dim 31 Juil 2011, 14:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellente remarque, cher Petero ! Et l'Eglise prie même pour les suicidés. Elle les enterre maintenant à l'Eglise.
Elle ne le faisait pas jadis dans le but pastoral louable d'effrayer les candidats au suicide.
J'ai bien envie de communiquer votre objection à l'Abbé Pages. Il serait intéressant d'avoir sa réponse.

Puis-je le faire ?

Arnaud,

C'est après que je lui ai moi-même fait cet objection qu'il a cessé tout échange avec moi. Mais peut-être aurez-vous plus de chance que moi.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Dim 31 Juil 2011, 14:52

J'essaye !

Voici mon message :
Citation :

Cher Père, quelqu'un sur le forum me dit de vous envoyer cette objection. Je posterai avec votre permission, votre réponse :

J'aimerais revenir sur le sujet qui revient souvent, puisqu'il concerne la thése d'Arnaud Dumouch à laquelle je repensais ce matin en faisant un lien avec la célébration des obsèques.

Le père PAGES affirme qu'une personne qui n'est pas en état de grâce au moment de mourir (arrêt du coeur), est de suite conduite en enfer.

Ce n'est pourtant pas ce que fait l'Eglise catholique.

Quand une personne meurt, quelques jours après on célèbre ses obsèques et on prie pour son salut. On le fait même pour les suicidés qui, pourtant, meurent en état de péché mortel. Quand on les fait passer par l'église, on ne vérifie pas si cette personne était en état de grâce quand elle est décédée. Nous savons bien que les 3/4 des baptisés qui sont accueillis dans l'Eglise, ne meurent pas en état de grâce et si je prends l'expression au sens fort, ne meurent pas avec l'âme remplie de la grâce de Dieu, de la sainteté de Dieu. Pour moi, mourir en état de grâce, c'est mourir en saint, c'est mourir saint.

Pourquoi l'église accueille ces gens afin de prier pour eux, 2 à 3 jours après leur mort, si au moment où le coeur s'arrête l'Eglise ne peut rien faire pour eux ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Dim 31 Juil 2011, 23:55

J'ai eu sa réponse. Elle tient en une phrase :

Citation :

C'est très simple : Il n'y a pas de temps pour Dieu.

C'est un peu léger. Je lui réponds :

Mais nous, nous sommes dans le temps. Un suicidé est bien mort en état de péché mortel. Logiquement, selon votre approche, son coeur est arrêté dans un acte qui le statufie. L'Eglise ne devrait donc pas prier pour lui (certitude de la damnation éternelle).

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 00:32

N'y a t-il pas une contradiction entre les deux affirmation (en rouge) de l'Abbé Pagès ?
Petero a écrit:
Le père PAGES qui a cessé tout échange avec moi, sans aucun avertissement, m'affirmait qu'un personne qui n'est pas en état de grâce au moment de mourir, était de suite conduite en enfer.

Par mail à l'Abbé Pagès, Arnaud a écrit:
Pourquoi l'église accueille ces gens afin de prier pour eux, 2 à 3 jours après leur mort, si au moment où le coeur s'arrête l'Eglise ne peut rien faire pour eux ?
En répondant à Arnaud l'Abbé Pagès a écrit:
C'est très simple : Il n'y a pas de temps pour Dieu.

Puisque pour Dieu il n'y a pas de temps, comment sait-on que l'âme en état de péché mortel est de suite conduite en enfer ?
Comment l'Abbé Pagès peut-il concilier ces deux affirmations ?

Arnaud a la réponse ! Very Happy thumleft



Bravo à Petero pour avoir trouvé cette objection concernant la prière de l'Eglise aux obsèques. :chapeau: thumleft
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 01:36

L'église croit au purgatoire et c'est déjà suffisant pour qu'elle prie avant pendant et après la mort.

Enfin "je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle."

"quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »

Donc prier contre la mort et pour lier au ciel....
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petero



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 07:23

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai eu sa réponse. Elle tient en une phrase :

Citation :

C'est très simple : Il n'y a pas de temps pour Dieu.

C'est un peu léger. Je lui réponds :

Mais nous, nous sommes dans le temps. Un suicidé est bien mort en état de péché mortel. Logiquement, selon votre approche, son coeur est arrêté dans un acte qui le statufie. L'Eglise ne devrait donc pas prier pour lui (certitude de la damnation éternelle).

Tout à fait.

Cela voudrait donc dire que l'Abbé PAGES lorsqu'il accueille un défunt qu'il sait damné, joue avec les familles aux hypocrites. L'Eglise n'est donc plus dans la Vérité. De plus, on fait dire le dimanche qui suit, une messe pour le repos de l'âme de ces défunts. Pourquoi faire dire une messe pour une âme damnée ?

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 07:31

Et Marthe Robin donne la solution :



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 10:45

L'abbé Pages précise sa pensée :

Abbé Pages a écrit:
Merci.
Lorsque je célèbre des obsèques, de suicidés par exemple, ce que l'on ne faisait pas avant le Concile Vatican II, et non sans raison, je commence toujours par dire que nous sommes réunis pour demander à Dieu - pour qui il n'y a pas de temps - la grâce, pour le défunt, qu'au dernier instant de liberté qu'il a eu, il se soit repenti de son acte, car celui-ci, en soi, damne certainement. C'est ainsi que Ste Thérèse de l'Enfant Jésus priait pour la conversion de saint Augustin.

Que le seigneur aie encore pitié de nous !

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 12:31

Arnaud Dumouch a écrit:
L'abbé Pages précise sa pensée :

Abbé Pages a écrit:
Merci.
Lorsque je célèbre des obsèques, de suicidés par exemple, ce que l'on ne faisait pas avant le Concile Vatican II, et non sans raison, je commence toujours par dire que nous sommes réunis pour demander à Dieu - pour qui il n'y a pas de temps - la grâce, pour le défunt, qu'au dernier instant de liberté qu'il a eu, il se soit repenti de son acte, car celui-ci, en soi, damne certainement. C'est ainsi que Ste Thérèse de l'Enfant Jésus priait pour la conversion de saint Augustin.

Que le seigneur aie encore pitié de nous !

Bref,la personne est morte peut-être sans repentir mais Dieu qui est au-delà du temps, et à l'écoute des prières de l'église faites après cette mort,peut par sa puissance, et du lieu de son intemporalité, infléchir l'âme au repentir qu'elle n'avait pas .... en repassant le film comme on dit !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 15:09

Compliqué.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 16:28

Bénigna Consolata
Religieuse visitandine
1885-1916
Ordre de la Visitation Sainte Marie de Côme.

Il ne faut jamais désespérer du salut d’un pécheur

La Mère Scazziga, qui fut la supérieure de Bénigna Consolata a témoigné au procès de béatification que la servante de Dieu avait appris du Seigneur qu’il exerçait sa miséricorde même dans les cas les plus désespérés :
« Si une personne enfoncée dans le péché trouvait la mort sous un train ou sous une automobile, que nul ne dise : elle est perdue ; car personne ne peut savoir ce qui se passe en ce moment entre l’âme et Dieu. Je peux donner un tel jet de lumière, capable de susciter une lumière si intense que l’âme passe du fond de l’iniquité à l’étreinte de ma miséricorde. »

Jésus à Bénigne:

"La porte de ma miséricorde n’est pas fermée à clef ; elle est seulement entrebâillée. Pour peu qu’on la touche, elle s’ouvre. Même un petit enfant peut l’ouvrir, même un vieillard qui a perdu ses forces.

Au contraire, la porte de ma justice est fermée à clef, et je l’ouvre seulement à celui qui m’y contraint ; mais spontanément, je ne l’ouvrirais jamais.

Une fois que l’âme a franchi le seuil de ma miséricorde, elle tombe au pouvoir de l’Amour qui ne songe plus qu’à l’empêcher de fuir et qui la charme par tous les moyens, pour lui faire aimer sa nouvelle demeure.

Lorsqu’elle est devenue l’heureuse prisonnière de l’Amour, celui-ci lui donne la liberté, mais seulement dans l’enceinte de l’Amour, parce que si elle sortait de cette enceinte, elle trouverait la mort. L’Amour ne l’empêche pas de sortir, parce qu’elle est libre ; mais il l’avertit, et c’est là le frein qu’il lui met.

Lorsque l’âme entre dans les domaines de l’Amour, plus elle est réduite en mauvais état par suite de maux que les désordres et les passions lui ont fait souffrir dans le passé, plus l’Amour jouit d’avoir tant à faire.

Les âmes les plus misérables, les plus débiles, les plus infirmes sont les meilleures clientes de l’Amour, celles que la miséricorde divine aime le plus.

Ces âmes, ainsi objets des prédilections divines, deviendront comme autant de monuments vivants pour magnifier la multitude des miséricordes de Dieu, Elles projetteront sur lui les reflet de la très vive lumière qu’elles en reçurent au cours de leur vie mortelle, dans la multitude des délicatesses dont il usa pour les conduire au salut éternel.
Ces âmes resplendiront comme des pierres précieuses et seront la couronne de la divine miséricorde.


Le temps de Dieu c'est celui de sa Miséricorde qui se fait dans le passage.(l'antichambre de sa miséricorde) Question
Nous ne pouvons, nous, pauvres hommes, le mesurer, puisque ce temps appartient à Dieu.

A chaque messe ne prions nous pas pour toutes les âmes des défunts?
"Ecoute les prières de ta famille assemblée devant toi" (communion des saints)
"souviens-toi de N. (celui ou celle) que tu as appelé(e) auprès de toi"
Pourquoi, pendant de nombreuses années, faisons-nous dire des messes pour nos défunts?


Je viens de découvrir cette soeur visitandine. (sur le net) ;)
Je la trouve très proche de nos autres petites soeurs et amies, petite Thérèse et Marthe Robin. I love you

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 16:40

I love you
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 18:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Compliqué.

et absurde."demander à Dieu - pour qui il n'y a pas de temps - la grâce, pour le défunt, qu'au dernier instant de liberté qu'il a eu, il se soit repenti de son acte".

La notion de purgatoire rend les choses claires et comprehensible que " Ste Thérèse de l'Enfant Jésus priait pour la conversion de saint Augustin".

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petero



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Compliqué.

C'est pas compliqué, c'est que notre ami l'abbé PAGES se trouve dans un impasse et pour s'en sortir il a donné cette réponse. Je ne savais pas que St Augustin du sa conversion aux prières de Ste Thérèse !!! Moi qui croyait que c'était grâce aux prières de Ste Monique, sa mère. Je sais par contre que Thérèse a prier pour la conversion des pécheurs, avant qu'ils ne meurent, comme par exemple Pranzini.

Petero
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 21:28

petero a écrit:


Je ne savais pas que St Augustin du sa conversion aux prières de Ste Thérèse !!! Moi qui croyait que c'était grâce aux prières de Ste Monique, sa mère. Je sais par contre que Thérèse a prier pour la conversion des pécheurs, avant qu'ils ne meurent, comme par exemple Pranzini.
Petero

Moi aussi, je pensais ça !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 21:37

La théologie scolastique est aujourd'hui difficile à soutenir,. Personne ne peut plus admettre l'idée d'un Dieu à la fois juste et qui damne ou sauve sur un critère comme le couperet de l'instant de la mort, damnant les bébé sans baptême et les païens sur une simple loterie.

Vatican II rend une telle analyse impossible et il est évident que Dieu propose à tous son salut par un moyen connu de lui, explicitement.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 23:40

Arnaud Dumouch a écrit:
L'abbé Pages précise sa pensée :

Abbé Pages a écrit:
Merci.
Lorsque je célèbre des obsèques, de suicidés par exemple, ce que l'on ne faisait pas avant le Concile Vatican II, et non sans raison, je commence toujours par dire que nous sommes réunis pour demander à Dieu - pour qui il n'y a pas de temps - la grâce, pour le défunt, qu'au dernier instant de liberté qu'il a eu, il se soit repenti de son acte, car celui-ci, en soi, damne certainement. C'est ainsi que Ste Thérèse de l'Enfant Jésus priait pour la conversion de saint Augustin.

Que le seigneur aie encore pitié de nous !

J'ai un problème avec la prière pour le passé.

Je sais que Dieu contemple tout le temps en permanence, etc... et que la communion des saints, etc...

Il n'empêche qu'il n'échappe à personne qu'il est absurde, par exemple, de prier pour que l'évêque Cauchon ait une illumination et n'envoie pas Jeanne au bûcher.
Donc il est absurde de prier pour que l'évêque Cauchon reçoive une grâce juste avant de mourir, puisque ce serait le même type de demande. Et généralement absurde de prier pour qu'un changement soit fait dans le temps passé (comme disait l'autre : personne ne peut changer le passé, pas même Dieu. Sauf les historiens ).
En revanche, pour le Purgatoire ou le shéol, dont nous ignorons ce qu'il s'y passe et où l'espoir d'un changement est par conséquent possible, il paraît sensé de prier, autant pour le salut (réduire les peines du purgatoire) que pour la conversion (d'une âme au shéol encore attachée à ce monde).
On peut ainsi prier pour la réduction des peines de Cauchon en partant du principe qu'il y a un espoir qu'il ne soit pas damné mais en purgatoire.

Bref il me semble que pour que la prière pour la conversion (et non la réduction des peines en purgatoires, qui implique que la conversion a déjà eu lieu) ait un sens logique, ont est obligé d'admettre que la mort est un passage et que nos prières ne s'appliquent donc pas à quelque chose de passé mais de potentiellement présent.

Ou alors, si Dieu peut effectivement changer le passé, il faut m'expliquer pourquoi on ne prie pas pour éviter la torture de leur vivant aux saints martyrs.

PS : il y a peut -être eu déjà dans le passé une réponse à cette question, si c'est le cas je l'ignore, donc merci de l'indulgence de ceux qui la connaîtraient.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Lun 01 Aoû 2011, 23:55

Je ne vois qu'une réponse possible :
La prière, qui est efficace, n'est pas toujours efficace là où on l'attend.

Une prière pour "changer le passé" sera purifiée, par notre très sainte mère entre autre, afin que la charité qui la compose soit, comme elle a toujours vocation à l'être, au service du Salut.

Car de toute façon, la moindre prière que nous émettons demande à être purifiée pour être efficace.


Avec cette nuance cependant :
Si j'apprends qu'il y eu un accident impliquant un être cher et que j'ignore s'il est en vie, alors je ne doute pas que toute la prière que je ne manquerais pas de dérouler à ce moment pour supplier qu'il soit en vie, le Seigneur l'ait déjà prise en compte au moment de l'accident.
Dans ce cas là, il ne me semble en tout cas pas stupide de prier pour ce qui s'est passé... de toute façon je ne saurais m'empêcher... de prier pour que cet être cher n'y soit pas passé !
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 00:07

spidle33 a écrit:
Je ne vois qu'une réponse possible :
La prière, qui est efficace, n'est pas toujours efficace là où on l'attend.

Une prière pour "changer le passé" sera purifiée, par notre très sainte mère entre autre, afin que la charité qui la compose soit, comme elle a toujours vocation à l'être, au service du Salut.

Car de toute façon, la moindre prière que nous émettons demande à être purifiée pour être efficace.


Avec cette nuance cependant :
Si j'apprends qu'il y eu un accident impliquant un être cher et que j'ignore s'il est en vie, alors je ne doute pas que toute la prière que je ne manquerais pas de dérouler à ce moment pour supplier qu'il soit en vie, le Seigneur l'ait déjà prise en compte au moment de l'accident.
Dans ce cas là, il ne me semble en tout cas pas stupide de prier pour ce qui s'est passé... de toute façon je ne saurais m'empêcher... de prier pour que cet être cher n'y soit pas passé !

Dans ce cas il faut admettre que la prière nécessite l'ignorance, car s'il est vrai qu'en fait nous prions fréquemment Dieu pour qu'il intervienne sur des choses passées - du cas de l'accident à l'espoir d'avoir une bonne note à son examen après l'avoir passé - nous ne le faisons jamais que dans l'ignorance du fait réel : dès lors que vous savez que votre proche a trépassé, vous priez pour son salut, non plus pour qu'il revienne à la vie.

La question est de savoir quelle est la part de vérité dans notre rapport à la prière et la part de "superstition", de rapport irraisonné au divin pour espérer changer ce qui ne peut l'être.
Je veux bien que la Communion des Saints soit un mystère, mais cela n'enlève pas, me semble-t-il, la pertinence de l'objection à la prière pour changer un fait passé certain. Alors pourquoi cette pertinence est-elle ôtée pour celle qui concerne un fait également passé mais incertain ?
A croire que la prière relève de la physique quantique et nous renvoie à l'expérience de la fente, la pertinence de la prière dépendant purement de l'observateur. Confused

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 01:27

J'avoue que je n'ai pas compris le sens de la question. :bougie:
Mais tant pis, je met mon pied à côté de la plaque. lol!
Si nous prions pour quelque chose ou quelqu'un qui fait partie d'un passé, ne le rend-t'on pas présent devant l'Eternel Présent.?
Lorsque l'on fait mémoire, d'un évènement ou autre, et que nous l'offrons dans nos prières, n'est -il pas dans l'aujourd'hui.?

Mille pardons! Excusez Mamie! :sage:
Cela me fait penser à la touche " réactualiser" jocolor
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 02:57

Pour ma part je n'ai aucun problème à prier pour des gens du passé; durant l'année du curé d'Ars, il y avait une indulgence plénière à chaque premier (ou dernier?) jeudi du mois et j'en ai profité pour obtenir des indulgences plénières pour des personnes décédées dans le passé. La manière dont Dieu utilise ces prières reste un mystère pour nous. N'oublions pas que la crucifixion et descente aux enfers est survenu à un moment bien précis dans le temps, mais que ces effets englobent toute l'histoire et rejoint tous les hommes, même ceux décédés avant ce sacrifice ultime.
Des fois je lis des livres d'auteurs que je ne connassais pas avant leur décès mais j'en profite pour faire une prière de demande à Dieu pour que cette personne soit encore plus sainte. De même la mémoire nous envoie souvent des "flash" de personnes que nous connaissons qui sont déjà décédées. Je le prends comme une invitation à faire un acte de foi ou de demande ou d'action de grâce ou d'expiation pour cette personne présente à ma mémoire. Il se peut que ce soit nos anges gardiens ou Dieu lui-même qui nous envoient ces "flash".
Depuis quelques semaines, j'ai souvent en mémoire une personne que j'ai connu à Rome dans les années 80 et auquel je n'ai pas pensé pendant des décennies. Cette personne s'est suicidée dans les années 90 et ce n'est que maintenant que je ressent comme une insistance à prier pour lui. Tout cela reste très mystérieux mais j'en profite pour vous en faire part si une petite prière vous dit pour cette personne qui s'appelle Daniel. C'est peut-être le petit coup de pouce qui lui manque.

Merci!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 04:22

Arc-en-Ciel a écrit:

Cela me fait penser à la touche " réactualiser" jocolor

La retroactualisation Question scratch :hello:
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cébé



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 09:40

Prière pour Daniel, connaissance de giacomorocca



Je vous salue Marie
Pleine de grâce
Le Seigneur est avec vous
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus le fruit de vos entrailles est béni

Sainte Marie
Mère de Dieu
Priez pour nous pauvres pécheurs
Maintenant et à l'heure de notre mort

Amen


Ô mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 10:58

Philippe Fabry a écrit:
spidle33 a écrit:
Je ne vois qu'une réponse possible :
La prière, qui est efficace, n'est pas toujours efficace là où on l'attend.

Une prière pour "changer le passé" sera purifiée, par notre très sainte mère entre autre, afin que la charité qui la compose soit, comme elle a toujours vocation à l'être, au service du Salut.

Car de toute façon, la moindre prière que nous émettons demande à être purifiée pour être efficace.


Avec cette nuance cependant :
Si j'apprends qu'il y eu un accident impliquant un être cher et que j'ignore s'il est en vie, alors je ne doute pas que toute la prière que je ne manquerais pas de dérouler à ce moment pour supplier qu'il soit en vie, le Seigneur l'ait déjà prise en compte au moment de l'accident.
Dans ce cas là, il ne me semble en tout cas pas stupide de prier pour ce qui s'est passé... de toute façon je ne saurais m'empêcher... de prier pour que cet être cher n'y soit pas passé !

Dans ce cas il faut admettre que la prière nécessite l'ignorance, car s'il est vrai qu'en fait nous prions fréquemment Dieu pour qu'il intervienne sur des choses passées - du cas de l'accident à l'espoir d'avoir une bonne note à son examen après l'avoir passé - nous ne le faisons jamais que dans l'ignorance du fait réel : dès lors que vous savez que votre proche a trépassé, vous priez pour son salut, non plus pour qu'il revienne à la vie.

La question est de savoir quelle est la part de vérité dans notre rapport à la prière et la part de "superstition", de rapport irraisonné au divin pour espérer changer ce qui ne peut l'être.
Je veux bien que la Communion des Saints soit un mystère, mais cela n'enlève pas, me semble-t-il, la pertinence de l'objection à la prière pour changer un fait passé certain. Alors pourquoi cette pertinence est-elle ôtée pour celle qui concerne un fait également passé mais incertain ?
A croire que la prière relève de la physique quantique et nous renvoie à l'expérience de la fente, la pertinence de la prière dépendant purement de l'observateur. Confused
Je crois qu'il faut malgré tout rappeler que certes il y a un rapport entre le croyant et sa demande, mais que cela s'inscrit en fond sur un rapport entre le croyant et Dieu.
En ce sens, même une prière eronnée, superstitieuse, incongrue ou illogique a sa part de "validité". C'est-à-dire qu'elle puise sa source dans un rapport entre la créature et son créateur (et avec la communion des saints puisque tu en parles) qui en lui-même est sain.
Après, cela relève du cheminement de chacun d'arriver à purifier et clarifier sa prière, à l'émettre de la façon la plus pure possible, et à en déceler les parts d'orgueil.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 10:59

giacomorocca a écrit:
Pour ma part je n'ai aucun problème à prier pour des gens du passé; durant l'année du curé d'Ars, il y avait une indulgence plénière à chaque premier (ou dernier?) jeudi du mois et j'en ai profité pour obtenir des indulgences plénières pour des personnes décédées dans le passé. La manière dont Dieu utilise ces prières reste un mystère pour nous. N'oublions pas que la crucifixion et descente aux enfers est survenu à un moment bien précis dans le temps, mais que ces effets englobent toute l'histoire et rejoint tous les hommes, même ceux décédés avant ce sacrifice ultime.

Certes mais il leur profite pour là où ils étaient, c'est-à-dire là où le Christ est allé les chercher, dans l'Hadès (voir le très beau sermon de saint Epiphane).
La Passion et la Résurrection n'ont pas modifié le passé, mais le sort présent de ceux qui étaient morts dans le passé.

De même, pour les indulgences plénières que vous cherchez à obtenir : ces indulgences plénières ont effet après le décès, au moment d'expier ses fautes au purgatoire. En revanche, elles ne permettent pas de convertir l'individu à l'époque où il était vivant, en pélerinage sur cette terre, parce que ça c'est du passé révolu.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 11:06

spidle33 a écrit:

Je crois qu'il faut malgré tout rappeler que certes il y a un rapport entre le croyant et sa demande, mais que cela s'inscrit en fond sur un rapport entre le croyant et Dieu.
En ce sens, même une prière eronnée, superstitieuse, incongrue ou illogique a sa part de "validité". C'est-à-dire qu'elle puise sa source dans un rapport entre la créature et son créateur (et avec la communion des saints puisque tu en parles) qui en lui-même est sain.
Après, cela relève du cheminement de chacun d'arriver à purifier et clarifier sa prière, à l'émettre de la façon la plus pure possible, et à en déceler les parts d'orgueil.

Certes, je ne remets aucunement cela en question : on peut imaginer que même une prière non pertinente factuellement (le passé est inchangeable mais on prie pour qu'il le soit) porte malgré tout sa part de charité, et que Dieu prendrait alors cette charité inutile pour la consacrer à une oeuvre utile. Un peu comme on siphonnerait le réservoir d'une voiture dont le moteur ne marche pas pour alimenter une voiture qui marche.

Ma question ne porte donc absolument pas sur l'utilité finale de la prière, car si elle contient de la charité il est probable qu'il y en ait toujours une.

Non, ma question porte directement sur la pertinence de telle prière sur tel objet. C'est-à-dire : met-on directement le carburant dans une voiture qui marche ?
Par exemple : peut-on prier pour la conversion, de son vivant, d'un individu déjà mort ? Réponse évidente : non (me semble-t-il), parce qu'on ne change pas le passé.
Pourtant l'Eglise le fait (c'est toute l'objection de Petero en tête de ce fil) et l'on peut supposer que l'Eglise sait quel type de prière est pertinent ou pas. Donc cela induit qu'il y a un temps, non inscrit dans le nôtre, qui demeure un espace de conversion à l'instar du pélerinage terrestre où cette prière est susceptible d'avoir un effet direct (soit en rapport avec son objet, et pas un recyclage divin de la charité émise comme évoqué plus haut).
Auquel cas on tient la preuve, par induction, de l'existence du shéol tel qu'Arnaud l'évoque. Parce que sans ce shéol la prière de l'Eglise n'est pas pertinente.
Et cela montrerait donc que la conception de la mort comme passage est de tout temps implicite dans la pratique de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 11:15

Tu résumes là quelque chose d'important. Et je le crois profondément vrai.

En abstraction, cela revient à dire que Dieu, hors du temps, a déjà "en sa possession" la prière d'hier, d'aujourd'hui, et de demain.
Et que, hors de notre temps, les âmes du sheol en bénéficient.

Mais en aucun cas on agit sur ce qui est passé. C'est bien hors de notre temps, et pourtant "AVANT" de rejoindre Dieu, que nos prières trouvent leur efficacité.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 12:02

L'objection principale que je maintiens face à la théorie scolastique du salut, c'est que, quelles que soient les prières venant de nos futurs descendants, tout cela se fait sans véritable lucidité et maîtrise de soi.

Autrement dit, pour être sauvé, il faut avoir eu la chance d'être baptisé bébé si on est mort bébé, d'avoir été visité par un missionnaire si on est né en terre païenne, et d'être mort au bon moment si on était chrétien, et non juste entre un péché mortel de faiblesse et son repentir.
Cette théorie donne donc trop de place au "coup de bol" et j'ai du mal à croire que mon Sauveur, mort sur la croix pour moi, jouerait au dés avec mon salut...

Cette parole de Jésus y devient fausse et c'est très gênant :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellente remarque, cher Petero ! Et l'Eglise prie même pour les suicidés. Elle les enterre maintenant à l'Eglise.
Elle ne le faisait pas jadis dans le but pastoral louable d'effrayer les candidats au suicide.
J'ai bien envie de communiquer votre objection à l'Abbé Pages. Il serait intéressant d'avoir sa réponse.

Puis-je le faire ?
c'est l'inverse. elle ne le faisait pas, car mourir en se suicidant, c'est mourir dans une très mauvaise disposition de l'âme.

si elle le fait maintenant, c'est justement dans le but pastoral d'avoir l'air sympathique aux yeux du monde, et de ne pas sembler rejeter des gens.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 12:22

nilamitp a écrit:


si elle le fait maintenant, c'est justement dans le but pastoral d'avoir l'air sympathique aux yeux du monde, et de ne pas sembler rejeter des gens.

Non, l'intention pastorale est ailleurs. Elle est surtout un intention profonde, et non une intention "mondaine" :

Vous, qui êtes mauvais, vous ne damneriez pas impitoyablement votre fille si elle se suicidait après avoir été trahie et abandonnée par son mari, ou après avoir perdu ses enfants dans un accident de la route.

Dieu qui est bon, encore moins.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 12:52

En effet, il ne faut pas confondre le désespoir, qui pousse au suicide, et la désespérance, qui conduit à la damnation.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 12:55

nilamitp a écrit:
mourir en se suicidant, c'est mourir dans une très mauvaise disposition de l'âme.

Il faut distinguer, le suicide est multiple.

Il y a des gens qui peuvent se suicider par vengeance, pour faire du mal. C'est alors une forme d'orgueil extrême.

Mais il y a surtout des gens qui se suicident par désespoir face à une souffrance qu'ils n'arrivent plus à gérer. C'est alors un péché de faiblesse.

Les premiers seront peu disposés à accueillir une grâce divine, car ils sont des révoltés.

Les seconds y seront très disposés, car ils sont humiliés.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 14:17

Et il y a des gens qui se suicident pour sauver des vies (Exemple : certains résistants pendant la guerre, pour ne pas parler sous la torture).

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 15:29

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Pour ma part je n'ai aucun problème à prier pour des gens du passé; durant l'année du curé d'Ars, il y avait une indulgence plénière à chaque premier (ou dernier?) jeudi du mois et j'en ai profité pour obtenir des indulgences plénières pour des personnes décédées dans le passé. La manière dont Dieu utilise ces prières reste un mystère pour nous. N'oublions pas que la crucifixion et descente aux enfers est survenu à un moment bien précis dans le temps, mais que ces effets englobent toute l'histoire et rejoint tous les hommes, même ceux décédés avant ce sacrifice ultime.

Certes mais il leur profite pour là où ils étaient, c'est-à-dire là où le Christ est allé les chercher, dans l'Hadès (voir le très beau sermon de saint Epiphane).
La Passion et la Résurrection n'ont pas modifié le passé, mais le sort présent de ceux qui étaient morts dans le passé.

De même, pour les indulgences plénières que vous cherchez à obtenir : ces indulgences plénières ont effet après le décès, au moment d'expier ses fautes au purgatoire. En revanche, elles ne permettent pas de convertir l'individu à l'époque où il était vivant, en pélerinage sur cette terre, parce que ça c'est du passé révolu.

Pourquoi pas?
L'efficacité de la prière est entre les mains de Dieu qui la gère de son éternité.
On ne prie pour pour changer un événement extérieur de l'histoire passé; il s'agit içi de l'histoire du Salut.
Pourquoi Dieu dans son éternité ne pourrais-t-Il pas utiliser une prière future d'un fidèle pour accorder à une personne dans son présent à lui une grâce relié à son salut et sa sainteté?
Si nous croyons à l'efficacité de notre prière pour les personnes que nous côtoyons dans le présent, nous pouvons également le faire pour des situations qui auront lieu dans le futur: l'exemple des martys qui permettent l'éclosion de la foi dans certains pays de persécution.
Pourquoi cela serait plus valable pour le futur que pour le passé? La prescience de Dieu n'a t'elle pas préséance sur l'histoire?
La communion des Saints transcende le temps selon moi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 15:35

giacomorocca a écrit:

Pourquoi cela serait plus valable pour le futur que pour le passé?

Parce que le passé est révolu, contrairement au futur, et que Dieu a beau être hors du temps, nous et notre prière sommes dedans.

Et pour revenir aux indulgences plénières, elles impliquent un repentir, donc une conversion préalable. Prier pour obtenir une indulgence plénière pour quelqu'un n'est donc pas la même chose, logiquement, que prier pour sa conversion.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 15:44

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Pourquoi cela serait plus valable pour le futur que pour le passé?

Parce que le passé est révolu, contrairement au futur, et que Dieu a beau être hors du temps, nous et notre prière sommes dedans.

Et pour revenir aux indulgences plénières, elles impliquent un repentir, donc une conversion préalable. Prier pour obtenir une indulgence plénière pour quelqu'un n'est donc pas la même chose, logiquement, que prier pour sa conversion.

Le futur est aussi révolu que le passé car le futur n'existe pas. Comment puis-je influencer une situation qui n'existe pas? Il me semble que tout cela est dans les mains de la prescience de Dieu.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:
L'objection principale que je maintiens face à la théorie scolastique du salut, c'est que, quelles que soient les prières venant de nos futurs descendants, tout cela se fait sans véritable lucidité et maîtrise de soi.

Autrement dit, pour être sauvé, il faut avoir eu la chance d'être baptisé bébé si on est mort bébé, d'avoir été visité par un missionnaire si on est né en terre païenne, et d'être mort au bon moment si on était chrétien, et non juste entre un péché mortel de faiblesse et son repentir.
Cette théorie donne donc trop de place au "coup de bol" et j'ai du mal à croire que mon Sauveur, mort sur la croix pour moi, jouerait au dés avec mon salut...

Cette parole de Jésus y devient fausse et c'est très gênant :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Allons-y pour une petite leçon de catéchisme de base. Arnaud soyez très attentif , cela va vous aider à saisir la base du catéchisme. Laughing

Citation :
Q. Un adulte, qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'il croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible, la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu et qu'il ait parfaitement observé la loi naturelle (I).

Q.Un adulte, qui a été validement baptisé et qui, sans faute de sa part, a été incorporé à une secte hérétique ou schismatique, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte, qui a été validement baptisé et qui, sans faute de sa part, a été incorporé à une secte hérétique ou schismatique, peut être sauvé, à la condition qu'il n'ait pas perdu la grâce reçue au Baptême ou, s'il l'a perdue par des fautes graves, qu'il l'ait recouvrée par la pénitence nécessaire (2).

(1) Au sujet d'hommes, qui, par exemple, ayant grandi au milieu des forêts sauvages, ignorent, sans faute de leur part, la vraie Église, saint Thomas enseigne ceci dans son De Veritate, q. 14, art. 11, ad 1m : « Il appartient à la divine Providence de procurer à chacun les moyens nécessaires à son salut, pourvu que l'homme lui-même n'y mette pas obstacle. Si un homme, élevé au milieu des forêts, suivait les directives de la raison naturelle dans l'appétit du bien et la fuite du mal, il faut tenir comme absolument certain que Dieu ou bien lui révélerait par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien lui enverrait quelqu'un qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille. » — Innoc. II, Lettre à l'archev. de Crémone Apostolicam sedem; Pie IX, Lettre Quanto conficiamus aux évêques d'Italie, 10 août 1863.

(2) Pie IX, l. c. — Cette pénitence sera ou la contrition parfaite, qui contient le désir de faire partie de la véritable Église du Christ et de recevoir le Sacrement de Pénitence — ou la contrition imparfaite avec la réception du Sacrement de Pénitence..

Catéchisme Catholique pour adultes, 1958, Cardinal Gasparri.

J'ose croire que maintenant, vous arrêterez de déformer le éléments doctrinaux qui existaient bien avant vous et vos "papes"

PS: La parole de Jésus vous gêne, parce que vous lui donnez une interprétation qu'elle n'a pas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 15:49

La Chartreuse a écrit:

R. Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'il croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible, la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu

Dans le passage de la mort ? What a Face

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 15:55

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

R. Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'il croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible, la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu

Dans le passage de la mort ? What a Face

Je le répète pour la centième fois, le passage de la mort ça n'existe pas!
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 16:03

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
mourir en se suicidant, c'est mourir dans une très mauvaise disposition de l'âme.
Il faut distinguer, le suicide est multiple.

Il y a des gens qui peuvent se suicider par vengeance, pour faire du mal. C'est alors une forme d'orgueil extrême.

Mais il y a surtout des gens qui se suicident par désespoir face à une souffrance qu'ils n'arrivent plus à gérer. C'est alors un péché de faiblesse.

Les premiers seront peu disposés à accueillir une grâce divine, car ils sont des révoltés.

Les seconds y seront très disposés, car ils sont humiliés.
non désolé Philippe, c'est faux, dans ces deux cas-là, ce n'est pas bien du tout et c'est une attitude très grave face à Dieu qui nous a fait don de la vie, de notre vie. Dans le meilleur des cas, ça fait plonger dans un purgatoire très dur, plus dur que ce qu'on l'on souffrait sur terre.

Ce qui ne veut absolument pas dire que, moi, qui est mauvais, "je" ne damne a priori les suicidés.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et il y a des gens qui se suicident pour sauver des vies (Exemple : certains résistants pendant la guerre, pour ne pas parler sous la torture).
vous savez bien qu'on ne parle pas de ces quelques cas-là. Ce ne sont pas des suicides, ce sont des sacrifices. Pour l'amour de Dieu, cessez de vous tortiller comme une anguille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 16:11

La Chartreuse a écrit:


Allons-y pour une petite leçon de catéchisme de base. Arnaud soyez très attentif , cela va vous aider à saisir la base du catéchisme. Laughing

Citation :
Q. Un adulte, qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'il croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible, la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu et qu'il ait parfaitement observé la loi naturelle (I).

Q.Un adulte, qui a été validement baptisé et qui, sans faute de sa part, a été incorporé à une secte hérétique ou schismatique, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte, qui a été validement baptisé et qui, sans faute de sa part, a été incorporé à une secte hérétique ou schismatique, peut être sauvé, à la condition qu'il n'ait pas perdu la grâce reçue au Baptême ou, s'il l'a perdue par des fautes graves, qu'il l'ait recouvrée par la pénitence nécessaire (2).

(1) Au sujet d'hommes, qui, par exemple, ayant grandi au milieu des forêts sauvages, ignorent, sans faute de leur part, la vraie Église, saint Thomas enseigne ceci dans son De Veritate, q. 14, art. 11, ad 1m : « Il appartient à la divine Providence de procurer à chacun les moyens nécessaires à son salut, pourvu que l'homme lui-même n'y mette pas obstacle. Si un homme, élevé au milieu des forêts, suivait les directives de la raison naturelle dans l'appétit du bien et la fuite du mal, il faut tenir comme absolument certain que Dieu ou bien lui révélerait par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien lui enverrait quelqu'un qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille. » — Innoc. II, Lettre à l'archev. de Crémone Apostolicam sedem; Pie IX, Lettre Quanto conficiamus aux évêques d'Italie, 10 août 1863.

(2) Pie IX, l. c. — Cette pénitence sera ou la contrition parfaite, qui contient le désir de faire partie de la véritable Église du Christ et de recevoir le Sacrement de Pénitence — ou la contrition imparfaite avec la réception du Sacrement de Pénitence..

Catéchisme Catholique pour adultes, 1958, Cardinal Gasparri.

J'ose croire que maintenant, vous arrêterez de déformer le éléments doctrinaux qui existaient bien avant vous et vos "papes"

PS: La parole de Jésus vous gêne, parce que vous lui donnez une interprétation qu'elle n'a pas.

J'adhère à 100% à cela. Ce qui ne me va pas, ce n'est pas cela mais la conclusion scolastique qui met, en conséquence, en enfer, les païens non évangélisés et morts païens.

Cette synthèse fait donc du salut une loterie.
Citation :

Thomas enseigne ceci dans son De Veritate, q. 14, art. 11, ad 1m : « Il appartient à la divine Providence de procurer à chacun les moyens nécessaires à son salut, pourvu que l'homme lui-même n'y mette pas obstacle. Si un homme, élevé au milieu des forêts, suivait les directives de la raison naturelle dans l'appétit du bien et la fuite du mal, il faut tenir comme absolument certain que Dieu ou bien lui révélerait par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien lui enverrait quelqu'un qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille. »

Cela s'appelle une illumination finale, chère La chartreuse. Et avouez que c'est un peu léger puisque, dans toute l'oeuvre de saint Thomas, c'est l'unique phrase où il s'exprime ainsi. Cela valait donc le coup de développer cette phrase et c'est ce que fait Vatican II dans GS 22, 5.

Cela fait donc pas mal de milliard d'homme qui reçoivent par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien sont visités par un ange qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 16:35

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

R. Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'il croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible, la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu

Dans le passage de la mort ? What a Face

Je le répète pour la centième fois, le passage de la mort ça n'existe pas!

Dixit la papesse La Chartreuse Ière. Mr.Red

Quand vous mourrez, vous irez dans ce passage de la mort qu'ont vu les personnes ayant connu une expérience de mort imminente.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 16:47

nilamitp a écrit:


Ce qui ne veut absolument pas dire que, moi, qui est mauvais, "je" (ne) damne a priori les suicidés.

_______________________

Catechisme/saint Thomas a écrit:


il faut tenir comme absolument certain que Dieu (ou bien) lui révélerait par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé

On ne va au Père que par le Fils .... alors , une révélation de Christ par exemple ainsi que le défend Arnaud ?
Saint Thomas a bien du dire ailleurs quelles sont ces vérités obligatoires pour être sauvé ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 16:54

Enlui a écrit:

Saint Thomas a bien du dire ailleurs quelles sont ces vérités obligatoires pour être sauvé ...

Il le dit : puisque le salut est une relation d'amour de charité entre Dieu et l'âme, l'âme doit donc connaître le coeur de son ami (sa Trinité, son incarnation, sa passion, l'évangile qu'il prêche) et l'aimer.

Bref, pour être sauvé, il faut un engagement lucide et résolu vers Dieu que nous connaissons par Jésus Christ.


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MessageSujet: Re: Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?   Mar 02 Aoû 2011, 17:01

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
mourir en se suicidant, c'est mourir dans une très mauvaise disposition de l'âme.
Il faut distinguer, le suicide est multiple.

Il y a des gens qui peuvent se suicider par vengeance, pour faire du mal. C'est alors une forme d'orgueil extrême.

Mais il y a surtout des gens qui se suicident par désespoir face à une souffrance qu'ils n'arrivent plus à gérer. C'est alors un péché de faiblesse.

Les premiers seront peu disposés à accueillir une grâce divine, car ils sont des révoltés.

Les seconds y seront très disposés, car ils sont humiliés.
non désolé Philippe, c'est faux, dans ces deux cas-là, ce n'est pas bien du tout et c'est une attitude très grave face à Dieu qui nous a fait don de la vie, de notre vie. Dans le meilleur des cas, ça fait plonger dans un purgatoire très dur, plus dur que ce qu'on l'on souffrait sur terre.

Quand j'étais petit, j'avais une nounou, qui s'est occupée de moi tous les jours dès que ma mère a repris le travail à la fin de son congé maternité.
Elle avait eu une vie difficile. Un père très dur. Un frère adoré mort en Algérie alors qu'elle était ado. Une soeur aux moeurs dissolues qui a eu un enfant naturel, enfant qu'elle a confié à ma nounou, qui l'a élevé comme si elle était sa mère, jusqu'à ce que la soeur de repointe quand le gamin avait 5 ans et le lui enlève, après quoi elle ne l'a jamais revu. Ma nounou est restée seule, sans époux, sans enfant. C'était avant qu'elle ne me garde avec mon frère aîné, bien sûr.

C'était une femme très gentille, ma nounou. Elle s'est jetée du 12eme étage de son immeuble quand j'avais six ans, après avoir fait une première tentative de suicide quelques temps auparavant.

Quoi qu'on me dise, je vois mal comment elle pourrait souffrir plus dans l'au-delà que ce ne fut le cas dans cette vie pour qu'elle en arrive là. Je me demande quel espèce de profit Notre Seigneur penserait lui faire gagner en purgatoire, parce qu'elle était déjà très près du stade "coeur broyé, esprit humilié".

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