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 À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 11:39

qu'est ce qu'un témoignage objectif?
où s’arrête l'objectif et où commence le subjectif? :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 11:44

jean-luc56 a écrit:
qu'est ce qu'un témoignage objectif?
où s’arrête l'objectif et où commence le subjectif? :sage:

Vérifiable.

Par exemple, dites-moi maintenant ce qui est posé en ce moment sur mon téléviseur et où est la pièce où je me trouve, quel vêtement je porte. Ma Webcam est désactivée. Si vous me le dites et que je recommence 10 fois, si vous ne vous trompez pas 10 fois, on pourra prouver avec objectivité que vous voyez ce qui se passe chez moi.


Un témoignage subjectif : une simple imagination, venant de votre rêve.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 11:50

là, c'est reproductible.
si une personne étrangère à vous est chez vous et confirme,là c'est vérifiable.

je connaissais une personne qui le faisait par téléphone;c'est assez impressionnant.

recommencer 10 fois une EMI c'est risqué
et là pas d'objectivité car votre cerveau a enregistré le premier EMI car vous la décrivez.
donc rien d'objectif si une deuxième EMI
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Ce que j'ai voulu dire, et je l'ai bien précisé à Arnaud, c'est que cette rencontre avec le Christ elle n'avait rien à voir avec son retour dans la gloire. Arnaud appuie sa thèse sur cette prophétie de Jésus qui ne concerne que son retour dans la gloire.


Cher Petero, 

C'est le même mystère (celui de son apparition dans sa gloire), que ce soit à l'heure de la mort (dans le passage) et à la fin du monde.

Les textes sont applicables aux deux à équivalence comme le prouve ce passage :

Citation :
Luc 17, 30 De même en sera-t-il, le Jour où le Fils de l'homme doit se révéler. >>> Retour dans sa gloire.
Luc 17, 34 Je vous le dis : en cette nuit-là, deux seront sur un même lit : l'un sera pris et l'autre laissé ;
Luc 17, 35 deux femmes seront à moudre ensemble : l'une sera prise et l'autre laissée. >>> Heure de la mort d'une des deux.[/b]

Il suffit d'unir plutôt que d'opposer ces diverses réalisations, manifestées une première fois lors de la transfiguration.[/color]

Ce passage ne le prouve nullement d'autant plus que ce passage fait partie du discours de Jésus sur l'avènement dans la gloire du Fils de l'homme, pour le jugement dernier :

26 Et comme il arriva aux jours de Noé, ainsi arrivera-t-il aux jours du Fils de l'homme. 27 On mangeait, on buvait, on épousait, on était épousé, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche, et le déluge vint qui les fit périr tous. 28 Pareillement, comme il arriva aux jours de Lot: on mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, (Dieu) fit pleuvoir du ciel feu et soufre, et les fit périr tous. 30 De même en sera-t-il au jour où le Fils de l'homme se révélera.  31 Et en ce jour-là, que celui qui sera sur la terrasse, et dont les affaires seront dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et pareillement, que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière. 32 Souvenez-vous de la femme de Lot. 33 Celui qui cherchera à conserver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la gardera vivante. 34 Je vous le dis: cette nuit-là, de deux (hommes) qui seront à la même table, l'un sera enlevé et l'autre laissé; 35 de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera enlevée et l'autre laissée. " 37 Et prenant la parole, ils lui dirent: " Où Seigneur? " Il leur dit: " Où sera le corps, là aussi se rassembleront les aigles... Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, 32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs, 33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. 34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde.  (Matthieu (CP) 25)  (Luc (CP) 17)


C'est aux jours du jugement dernier quand viendra le Fils de l'homme et qu'il se révèlera à tout le monde, et que ce jour là, cette nuit là, l'un sera enlevé et l'autre sera laissée.

C'est ce que je pense et vous vous pensez autre chose. C'est votre opinion et moi j'ai la mienne et ce ne sont que des opinions, des thèses que nous soutenons et qui n'ont pas été agrées par l'Eglise Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 15:16

petero a écrit:


Ce passage ne le prouve nullement d'autant plus que ce passage fait partie du discours de Jésus sur l'avènement dans la gloire du Fils de l'homme, pour le jugement dernier :

Oui, pour le jugement dernier, à savoir d'abord le jugement individuel puis le jugement général.

Ce texte se réalise entièrement à l'heure de la mort et aussi à la Parousie de la fin du monde.

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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Ce passage ne le prouve nullement d'autant plus que ce passage fait partie du discours de Jésus sur l'avènement dans la gloire du Fils de l'homme, pour le jugement dernier :

Oui, pour le jugement dernier, à savoir d'abord le jugement individuel puis le jugement général.

Ce texte se réalise entièrement à l'heure de la mort et aussi à la Parousie de la fin du monde.

Cher Arnaud,

Vous parlez comme si vous étiez le pape Very Happy   "ce texte se réalise entièrement ..." Ce n'est que votre point de vue que je respecte, mais s'il vous plaît, acceptez que l'on ne partage pas votre point de vue Very Happy  Comme la thèse que je propose n'est que mon point de vue Very Happy

Vous n'êtes, je vous rappelle, revêtu d'aucune autorité pour être aussi affirmatif Very Happy  Vous qui prêcher l'humilité, restez humble Very Happy

Ma thèse ne fait que différer que sur peu de chose, par rapport à votre thèse = l'apparition de Jésus non glorifié dans son corps, parce que Jésus nous apparaît à tous au moment où il descend dans le shéol ; tandis que vous, vous pensez qu'il nous apparaît, glorifié dans son corps, dans sa chair, après qu'il soit monté au Ciel et ai été glorifié dans sa chair.

Y'a pas de quoi fouetté un chat Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 17:00

Mais j'accepte que vous ne partagiez pas mon point de vue.

Cela ne m'empêche pas de vous montrer que l'axe de la compréhension de tous ces textes est le même : A la fin de toute vie, de toute génération, et du monde, le Christ revient dans sa gloire. Et tout prend sens.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 17:11

le christ est il me semble le fils unique de DIEU.
de ce fait il est dans sa gloire puisqu'il est sa gloire.

Dieu est à l’Origine de toute chose,de tout lieu compris de ce fameux shéol qui plait tant.
dont le christ qui est dieu car étant dieu tout en étant son fils est omniprésent.
donc il est partout dans la gloire de dieu y compris dans ce shéol (Sheol (שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà)

le christ est parmi nous.
la vierge marie est parmi nous.
les saints,les anges et les archanges sont parmi nous.
alors écoutons notre coeur en faisant le silence dans notre cerveau. :sage:
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais j'accepte que vous ne partagiez pas mon point de vue.

Cela ne m'empêche pas de vous montrer que l'axe de la compréhension de tous ces textes est le même : A la fin de toute vie, de toute génération, et du monde, le Christ revient dans sa gloire. Et tout prend sens.

L'axe de votre compréhension Arnaud ; moi je comprends pas comme vous Very Happy Quand on se retrouvera de l'autre côté et que vous aurez pu vérifier votre thèse, alors je pourrai vous dire : "vous aviez raison Arnaud" Very Happy Pour le moment, vous ne pouvez pas dire : "A la fin de toute vie le christ revient dans sa gloire ...", mais "à la fin de toute vie, selon mon opinion, ma compréhension des textes, le christ revient ...." Very Happy

Maintenant je n'ai pas le pouvoir de ne pas vous empêcher de parler avec une autorité que vous ne possédez pas Very Happy Donc, continuez à être affirmatif si cela vous chante, moi je continu à penser que vous ne pouvez pas être affirmatif ; car ce n'est que votre opinion, votre interprétation Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 18:14

Je parle avec l'autorité de ma recherche théologique, validée par Nihil Obstat et Imprimatur et non avec l'autorité du dogme proclamé.

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 18:30

Pourtant, Benoit XVI semble d'accord avec Arnaud :


Pape Benoît XVI, encyclique « Spe Salvi ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 20:55

Espérance a écrit:
Pourtant, Benoit XVI semble d'accord avec Arnaud :


Pape Benoît XVI, encyclique « Spe Salvi ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

Le pape Benoît XVI ne parle pas d'une apparition du Christ glorifié dans sa chair, comme ce sera le cas le jour du jugement dernier. Very Happy Il parle d'une rencontre avec le Christ et je n'ai pas parlé d'autre chose. La rencontre avec Lui nous brûlant c'est le baptême dans l'Esprit Saint et le Feu qui nous est proposé sur la terre et ai proposé une dernière fois à ceux qui sur terre ne l'ont pas reçu, par Jésus descendu dans le shéol.

Ne faites pas dire à Benoît XVI ce qu'il ne dit pas Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 20:58

C'est pareil dans les deux cas. Il apparaît glorifié.

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Espérance
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 20:58

Mais enfin Petero, ça va de soi quand même que ce n'est pas Jésus MORT qui viendra à l'heure de notre mort, car Il est ressuscité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 21:09

Oui. Je ne comprends pas ce problème de Petero ...

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 21:16

question: le christ est ressuscité ou pas??:sage:
je ne désire pas perdre ce qui me reste de latin Wink
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Je parle avec l'autorité de ma recherche théologique, validée par Nihil Obstat et Imprimatur et non avec l'autorité du dogme proclamé.

J'avoue que vous me surprenez en affirmant que vous parle avec l'autorité de votre recherche théologique, validée par Nihil Obstat.

Voici ce que c'est que le Nihil Obstat :

Dans l'Eglise Catholique, certains écrits requièrent l'autorisation d'un évêque pour être publiés et utilisés pour l'enseignement catholique. Le nihil obstat et l'imprimatur indiquent qu'une oeuvre a reçu cette autorisation. Cela signifie que, selon le jugement de l'évêque qui donne l'imprimatur, l'oeuvre ne contient rien qui soit contraire à la foi et aux moeurs. Cependant, le nihil obstat et l'imprimatur ne sont pas une recommandation et ne garantissent pas que tous les contenus de l'oeuvre soient vrais.

Nihil obstat signifie littéralement "aucun empêchement". Il est donné par le censor librorum, une personne qui est "désignée par l'évêque d'un diocèse pour examiner avant leur publication, les écrits ou les oeuvres sur d'autres supports de communication qui sont sujettes à la supervision de l'Eglise.

Imprimatur signifie "qu'il soit imprimé". Une oeuvre peut recevoir l'imprimatur de l'ordinaire du lieu (généralement l'évêque diocésain) après que le censeur ait donné le nihil obstat.

Le nihil obstat et l'imprimatur ont été conçus pour s'assurer que les oeuvres qui présentent les enseignements de l'Eglise le fassent correctement. Ils indiquent que l'évêque qui a donné l'imprimatur (ou, en pratique, le censeur duquel il dépend) ne voit rien d'incorrect dans l'oeuvre en ce qui concerne la foi et les moeurs. (...)

Le nihil obstat et l'imprimatur ne sont ni une caution ni une recommandation. Ils n'affirment pas que l'ensemble des contenus de l'oeuvre soient vrais. Le nihil obstat et l'imprimatur n'impliquent pas non plus que le censeur ou l'évêque soient d'accord avec les contenus de l'oeuvre. (...)


Voilà, maintenant cela reste quelque chose de recopier sur un site. Je me suis permis de poser la question au canoniste de mon diocèse, pour savoir si en effet le nihil obsta te donne autorité pour enseigner ce que tu écris dans ton livre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 21:52

Absolument : et non avec l'autorité du dogme proclamé.

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 21:53

Espérance a écrit:
Mais enfin Petero, ça va de soi quand même que ce n'est pas Jésus MORT qui viendra à l'heure de notre mort, car Il est ressuscité.

Mais enfin, espérance, où Est-ce que j'ai écrit que c'était Jésus mort qui venait à nous quand à notre mort nous descendions dans l'hadès ? A ce que je sache, c'est le corps de Jésus qui est mort, pas sa personne, pas son âme. Jésus n'est pas descendu dans l'hadès avec son corps, puisqu'il nous dit qu'il ressuscitera avec son corps, le 3ème jour, après qu'il soit sorti de l'hadès.

C'est bien Jésus vivant qui vient à l'heure de notre mort, mais sans son corps, si selon ce que je crois, notre rencontre avec Jésus à l'heure de notre mort, a lieu quand lui-même est descendu dans l'hadès, vu que sa mort correspont à toutes nos morts, coïncide avec toutes nos morts.

Donc, Jésus, quand il descend dans l'Hadès, il possède toujours cette gloire qu'il possédait en son âme, mais pas encore en son corps, qui ne la recevra que le jour de son ascension :

La solennité de l’Ascension de Jésus, c’est par excellence la solennité de la glorification du corps. C’est la solennité de la glorification du corps de Jésus et c’est la solennité, en espérance, de la glorification de mon corps et de votre corps, chers amis.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 21:57

petero a écrit:


C'est bien Jésus vivant qui vient à l'heure de notre mort, mais sans son corps, si selon ce que je crois, notre rencontre avec Jésus à l'heure de notre mort, a lieu quand lui-même est descendu dans l'hadès, vu que sa mort correspond à toutes nos morts, coïncide avec toutes nos morts.


Vous fusionnez le sens mystique et le sens littéral.

Lorsque Jésus revient à l'heure de notre mort, c'est un retour RÉEL, dans notre temps (quoi que lié au sens mystique et universel vécu jadis à sa croix).

C'est donc Jésus tel qu'il est ACTUELLEMENT qui vient (ressuscité et glorieux).

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


C'est bien Jésus vivant qui vient à l'heure de notre mort, mais sans son corps, si selon ce que je crois, notre rencontre avec Jésus à l'heure de notre mort, a lieu quand lui-même est descendu dans l'hadès, vu que sa mort correspond à toutes nos morts, coïncide avec toutes nos morts.


Vous fusionnez le sens mystique et le sens littéral.

Lorsque Jésus revient à l'heure de notre mort, c'est un retour RÉEL, dans notre temps (quoi que lié au sens mystique et universel vécu jadis à sa croix).

C'est donc Jésus tel qu'il est ACTUELLEMENT qui vient (ressuscité et glorieux).

Donc, selon vous, quand on meurt on ne quitte pas l'espace temps, le shéol est dans l'espace temps. Quand Jésus vient à notre rencontre, alors que nous sommes mort, il vient dans l'espace temps ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 23:13

Petero a écrit:
Mais enfin, espérance, où Est-ce que j'ai écrit que c'était Jésus mort qui venait à nous quand à notre mort nous descendions dans l'hadès

C'est pourtant ce que tu as écrit. Relis ton premier post de ce fil :

; disons que je crois bien à une rencontre avec Jésus, mais avec Jésus mort, descendu au shéol, mais par encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore ascensionné et glorifié

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 01 Fév 2015, 23:46

Espérance a écrit:
Petero a écrit:
Mais enfin, espérance, où Est-ce que j'ai écrit que c'était Jésus mort qui venait à nous quand à notre mort nous descendions dans l'hadès

C'est pourtant ce que tu as écrit. Relis ton premier post de ce fil :

; disons que je crois bien à une rencontre avec Jésus, mais avec Jésus mort, descendu au shéol, mais par encore ressuscité, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore ascensionné et glorifié

Quand je dis "Jésus mort", je veux dire "Jésus dont le corps est mort" et qui descend sans son corps dans le shéol, comme le corps de Jonas mort restera dans la baleine pendant 3 jours. Tu dois bien te douter que je ne parlais pas de Jésus qui descendait avec son corps mort dans le shéol Very Happy

J'ai expliqué que selon ce que je crois, notre mort coïncide, toute nos mort, avec celle de Jésus, comme toutes nos naissance coïncident avec elle de Jésus, parce que Jésus est "consubtantiel" avec nous selon la chair, comme il est consubstantiel à son Père selon l'Esprit, de même nature que le Père = pur Esprit.

Consubstantiel cela veut dire que nous sommes Un seul Corps avec le Christ, tout en ayant un corps individuel, car Jésus nous a créé en Lui, c'est St Paul qui le dit. Ce qui fait que lorsque Jésus s'incarne, il s'est incarné en notre nature humaine avec nous en Lui. C'est pourquoi nous sommes consubstantiel à Lui selon la chair.

Pour comprendre cela, il faut prendre l'exemple des osties. Tous nous recevons une ostie individuelle, dans un lieu donné et à un moment donné, qui n'est pas le même. La personne qui a reçu l'ostie en l'an 1200, elle n'a pas communié à un corps du christ qui aurait existé il y a 1200 ans à tel endroit. Jésus ne fait pas une multiplication de son corps pour nous le donner. C'est le même Corps qu'il nous donne à manger. Jésus nous fait entrer dans cet unique Corps animé par sa Vie divine, pour que nous continuions à vire dans son Corps, cet unique Corps quand notre corps individuel meurt et retournent à la poussière.

Ce Corps qui embrasse tout l'univers, toute la création, c'est ce que j'appelle "le corps mystique de Jésus", parce qu'il est dans une réalité qui reste caché à nos sens.

Donc, quand Jésus meurt sur la croix, nous mourrons avec Lui et nous descendons avec Lui dans le shéol, et c'est là que nous le rencontrons tous, comme les Apôtres l'ont rencontrés il y a 2000 ans.

Je sais que ce n'est pas facile à comprendre, mais c'est la thèse que je défend.

Donc, lorsque Jésus descend avec nous au shéol, puisque toute nos morts coïncident à sa mort, nous le rencontrons et ce n'est donc,  pas, selon moi, avec son corps qui n'a été glorifié qu'après sa résurrection.

Quand Jésus nous dit : "Je suis le Cep, vous êtes les sarments", il nous parle bien d'une consustantialité, car les sarments font bien partie de la Vigne, ce ne sont pas des vignes à part. Les sarments sont vigne avec la Vigne ; comme nous sommes Corps avec le Christ, tout en étant ses membres, fait de la même chair.

C'est parce que je crois que nous sommes un seul Corps avec Jésus que je crois que c'est dans le shéol que nous le rencontrons, quand il y descend et pas dans un retour dans la gloire avec son corps glorifié.
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 02 Fév 2015, 06:45

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est donc Jésus tel qu'il est ACTUELLEMENT qui vient (ressuscité et glorieux).

Eh bien Arnaud, je ne suis pas d'accord avec vous et pour essayer de vous faire comprendre ce que j'essaie de vous expliquer, nous allons prendre la célébration de l'Eucharistie qui est l'actualisation du Jeudi Saint, de ce moment où le Christ avant de mourir, a réunis ses disciples.

Actualiser c'est rendre actuel et comme ce qui est actuel c'est ce qui existe au moment où on l'évoque, actualiser le repas que Jésus a pris avec ses Apôtres, c'est le rendre présent.

Ce qui veut dire que lorsque nous nous retrouvons autour du prêtre, le dimanche à la messe pour célébrer la cène, le repas pascal de la Nouvelle Alliance, nous ne commémorons pas, nous ne faisons pas mémoire, nous participons à un évènement qui est un évènement du passé qui est toujours actuel, car la personne qui a institué cet évènement tout en l'ayant célébré dans le temps et l'espace, l'a célébré hors du temps et de l'espace, puisque c'est la personne du Christ, qui n'a pas cessé de vivre hors du temps et de l'espace quand il s'est incarné.

Ce qui veut dire que Jésus, dont le prêtre ou le diacre est le signe, durant cette célébration, Il n'est pas le Christ ressuscité et entré dans la gloire, c'est le Christ tel que les Apôtres le voyaient à ce moment là, quand il a rompu le pain. Le repas que nous célébrons en mémoire de Lui, comme mémorial, c'est pas un autre repas que Jésus aurait célébré après sa résurrection au milieu de ses Apôtres, c'est bien le pas du Jeudi Saint. Et à chaque fois que nous célébrons ce repas du jeudi saint, nous nous souvenons que Jésus est ressuscité, mais nous ne sommes pas réunis avec jésus (dont le prêtre est le signe, la manifestation visible) ressuscité. Nous sommes réunis avec Jésus qui n'a pas encore été arrêté, pas encore condamné, pas encore mort, pas encore apparu à ses Apôtres, pas encore monté au Ciel et glorifié en sa chair. Sinon, ce n'est plus le mémorial de la cène que nous célébrons, ce n'est plus le mémorial de l'Eucharistie qu'il a instituée.

Quand nous célébrons l'Eucharistie, c'est le repas pascal du Jeudi Saint qui nous est rendu accessible. C'est nous qui à ce moment là, quand nous faisons mémoire, qui assistons au même repas que Jésus a pris avec ses disciples qui est pour nous, dans notre histoire personnelle, l'histoire de l'humanité, un évènement du passé, mais qui est pour Jésus, un évènement qui transcende le temps et l'espace, tous les temps et tous les lieux.

Parce que Jésus est Dieu qui transcende le temps et l'espace, le repas pascal qu'il a célébré dans notre histoire et dans notre temps et à Jérusalem, il y a 2000 ans, il est accessible, par le mémorial, à tous ses disciples de tous les temps et de tous les lieux. Nous ne célébrons pas un nouveau repas pascal, nous assistons tous, avec les Apôtres, à l'unique repas pascal que Jésus, le jeudi 13 de l'an -2, que Jésus a célébré ; et sa chair qu'il nous donne à manger, son corps qu'il nous donne à manger, c'est son corps qui n'a pas encore été livré, qui n'a pas encore été crucifié, qui n'est pas encore mort ; pour que nous soyons une seul chair avec Lui, pour descendre dans la mort, pour mourir avec Lui, ressusciter avec Lui, être élevé au Ciel avec Lui.

C'est ce qui fait que le Jésus que nous rencontrons, après notre mort, c'est le Jésus descendu dans le shéol, après sa mort, sans son corps resté au tombeau, ce n'est pas le Jésus ressuscité et glorifié, comme ce n'est pas le Jésus ressuscité et glorifié qui est présent quand nous célébrons le mémorial de la cène.

Regardons bien ce que dit Paul à propos de la cène :

26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez ce calice, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. (1Corinthiens (CP) 11)

En célébrant l'Eucharistie, nous faisons mémoire du repas pascal, pendant lequel Jésus a annoncé sa mort qui aurait lieu le lendemain. Ce qui veut dire que lorsque nous célébrons l'Eucharistie nous continuons à annoncer sa mort qui aura lieu le lendemain, jusqu'à ce qu'il vienne au milieu de nous, à nouveau célébrer l'Eucharistie, quand son corps mystique aura atteint sa taille adulte, c'est à dire quand tous ceux qui auront accepté d'entrer en son Corps comme la famille de Noé est entrée dans l'Arche, y sera entré ; pour qu'avec sa famille rassemblée en Lui, il meurt descende dans la mort, ressuscite et nous fasse entrer au Ciel avec Lui.

Est-ce que vous comprenez mieux ma thèse ? Very Happy

Pour moi, le littéral c'est le signe de ce qui est mystique, caché, qu'on ne peux pas voir avec les yeux de nos sens. Quand le prêtre prend le pain, qu'il le rompt et nous le donne à manger, c'est ce que vous appelez le littéral, la lettre, ce que je lis en regardant cette scène ou cène se dérouler devant moi ; mais qui nous renvoie au mystique, à cette autre réalité qui est encore actuelle qu'est le repas que Jésus a pris avec ces disciples le jeudi Saint.

Je ne fusionne pas le sens mystique et le sens littéral, je ne fais que vous parler de ce à quoi nous renvoie le sens littéral et qui est caché, mystique, mais bien réel.

Le littéral c'est la manifestation du mystique, de ce qui reste caché au non mystique, mais que les mystiques, eux, voient, qu'il leur est donné de voir, car il regarde, ils contemplent cette scène ou cène, avec les yeux de Jésus, les 7 yeux de Jésus, ou les 7 dons du Saint Esprit Very Happy

6 Et je vis, et voici qu'au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des vieillards, 7 un Agneau était debout: il semblait avoir été immolé; il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu envoyés par toute la terre. (Apocalypse (CP) 5)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 02 Fév 2015, 07:20

petero a écrit:


Donc, selon vous, quand on meurt on ne quitte pas l'espace temps, le shéol est dans l'espace temps. Quand Jésus vient à notre rencontre, alors que nous sommes mort, il vient dans l'espace temps ?

Cela se passe A L'HEURE DE LA MORT et non APRES LA MORT.

Les NDE vous donneront une bonne idée de ce qui se passe.

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 02 Fév 2015, 09:12

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Donc, selon vous, quand on meurt on ne quitte pas l'espace temps, le shéol est dans l'espace temps. Quand Jésus vient à notre rencontre, alors que nous sommes mort, il vient dans l'espace temps ?

Cela se passe A L'HEURE DE LA MORT et non APRES LA MORT.

Les NDE vous donneront une bonne idée de ce qui se passe.

Moi ce que j'appelle la mort, c'est pas quand notre cœur s'arrête, c'est quand on descend dans la mort, dans le séjour des morts et c'est donc à l'heure de notre mort. Very Happy

Vous ne m'apprenez rien Arnaud Very Happy Je sais ce que c'est qu'un NDE Very Happy

Dans les NDE, on fait une EMI, une expérience de mort imminente. C'est pas encore l'heure de la mort. La mort est imminente, elle est là, toute proche, on s'en approche au plus près, sans entrer dans la mort. Very Happy
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 02 Fév 2015, 18:16

Quand Adam et Eve ont commis le péché originel, nous étions liés à eux et avons été jetés hors du Jardin d'Eden car nos premiers parents (et nous qui étions à bord du même bateau) ont décidé de se passer de Dieu pour juger par nous mêmes de ce qui est bien et de ce qui est mal.

En quittant le Jardin d'Eden nous avons découvert ce qu'était le vie sans Dieu (travailler à la sueur de notre front etc.) chacun s'incarnant à un moment différent sur la ligne du temps qu'est le temps de l'humanité (du premier homme : Adam au dernier qui n'est pas encore né).

La vie loin de Royaume de Dieu (qui nous était depuis le péché originel complètement fermé) était désormais orientée vers une fin (la mort), conséquence du péché d'orgueil.

C'est par l'incarnation de Dieu en Jésus Christ que nous avons enfin pu emprunter le chemin inverse, le chemin du retour vers le Royaume de notre Père, attachés à Jésus car lui seul est notre ticket de retour, il n'en existe pas d'autre.

Ainsi pour schématiser : quand Adam et Eve ont péché (entendre également chacun de nous car nos âmes ont toutes été selon moi créées en une seule fois, hors du temps que nous connaissons ici bas bien entendu) ils se sont incarnés, ont vécu leur vie et ensuite sont morts. Point final.

Mais la bonne nouvelle c'est qu'au même moment Dieu a plongé dans les eaux de la mort pour nous récupérer, cela s'est fait par sa propre incarnation, il a passé ainsi par les mêmes étapes que nous, et une fois arrivé dans sa propre mort, il nous a rejoints, et nous a permis en nous attirant à lui de remonter vers Dieu (étant Dieu, lui seul avait la possibilité de quitter l'Hadès et de remonter vers le Ciel).

Et c'est bien cela qui se passe à notre mort, nous voyons Jésus arriver vers nous, depuis la croix, et nous attirer vers sa Lumière, tout en nous laissant bien sur libres de la refuser et de suivre l'autre lumière, celle de Lucifer qui nous attire quant à lui vers l'Enfer qui est au delà de la mort mais dans la direction opposée de celle du Ciel.

Etant donné que notre vie dans le temps dure environ 100 ans, nous ne réalisons pas que au niveau de notre âme, la chute et le relèvement (salut) est quasi simultané, un simple claquement de doigt. Comme quand vous voyez votre petite soeur tomber à l'eau et que vous plongez pour la ressortir. Pour Dieu entre notre incarnation (conception puis naissance) et notre mort il n'y a qu'un bref instant, comme une seconde. Pour nous qui ne sommes pas dans le temps de Dieu cela dure longtemps.
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Mar 03 Fév 2015, 06:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Je parle avec l'autorité de ma recherche théologique, validée par Nihil Obstat et Imprimatur et non avec l'autorité du dogme proclamé.

Voilà, le canoniste de mon diocèse m'a expliqué.

A vrai dire, vous ne parle avec aucune autorité, même pas celle de votre recherche théologique Very Happy  Seul l'Eglise parle en Vérité dans ce que vous écrivez quand vous dites des choses que l'Eglise a définie comme Vérité révélée, comme dogme. Ce qui veut dire que pour vos recherches qui n'ont pas été définies comme Vérité, vous parlez de votre propre autorité, vous ne faites que vous engager, vous etV de fait, nul n'est tenu de croire au résultat de vos recherches ; car ce ne sont pas des Vérité révélés, mais ce que vous, vous croyez être la vérité.

Votre recherche théologique sur ce qui se passe exactement à l'heure de la mort, ne faisant pas partie pour le moment des dogmes révélés, elle n'a aucun autorité que celle que vous lui donnez. Very Happy  D'être théologien, cela ne donne aucune autorité et aucune autorité à vos recherches Very Happy

Vous parlez comme quelqu'un qui a autorité, en affirmant, alors que vous n'êtes revêtu, ni même vos recherches, d'une quelconque autorité. Et ce n'est pas le nihil obstat qui donne cette autorité à vos recherches Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Mar 03 Fév 2015, 07:42

petero a écrit:


A vrai dire, vous ne parle avec aucune autorité,

Ce n'est pas cela non plus.

je parle avec l'autorité de ma recherche théologique, validée par Nihil Obstat et Imprimatur et non avec l'autorité du dogme proclamé.

Ceci ne signifie pas que je parle AVEC AUCUNE AUTORITE. Ceci n'est pas une recherche personnelle sur les habitants de la planète Lémur ! Tout est fondé sur les repères dogmatiques, tout en n'étant pas validé dogmatiquement définitivement.

Cependant, cela intéresse l'Eglise comme le prouve cette mise en avant par le pape Benoît XVI qui, vous le reconnaîtrez je pense, n'est pas une simple citation marginale concernant les petits hommes verts :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Mar 03 Fév 2015, 09:16

En fait je pense que la théorie d'Arnaud rejoint celle de petero ou la mienne, à savoir qu'on rencontre le Christ à notre mort (Arnaud) et que le Christ est la lumière qui entre dans la mort pour nous en sortir et nous attirer à lui (Petero). C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère (Benoit XVI)

Cependant nous pouvons refuser cette lumière de la Vérité et préférer celle du mensonge, qui nous caresse dans le sens du poil plutot que de nous bruler en nous purifiant de nos souillures et de nos péchés. En détournant le regard de la véritable lumière, du Christ qui entre dans sa mort pour nous rejoindre dans la nôtre, nous plongeons notre regard dans la lumière de Lucifer qui nous attire vers le fond (Enfer). Un peu comme dans un Océan, on coule et un secouriste vient depuis la surface pour nous sauver. Mais nous rejetons son aide et nous laissons attirer vers le fond : nous nous condamnons à la mort éternelle. Car le secouriste ne descend qu'une seule fois et ne reviendra pas une seconde fois. Et cette seule et unique fois c'est sur la croix, le seul chemin de retour vers le Ciel, quand Jésus descend dans la mort, avant de remonter vers le Père par sa résurrection avec chacun de nous en Lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Mar 03 Fév 2015, 12:33

Excellent ! Oui, tout s'unit dans cette Venue du Christ.

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Ven 06 Fév 2015, 01:03

Bonjour Petero,
j'ai simplement lu votre premier message et quelques mots de cette dernière page, je ne maitrise pas l'ampleur de cette discussion.

simplement pour vous dire comme je trouve remarquable l'abîme que vous ouvrez par cette intuition.
il faut simplement la réajuster, la "remettre à sa place"
vous amenez une pierre à l'édifice, mais pour que cette pierre puisse servir à la construction, et donc au Dogme, à l'explicitation du Mystère, il faut qu'elle puisse être assumée par toutes les autres dimenssions. Pensez qu'en Dieu il n'y a même plus ces notions de "dimenssions" c'est un Acte simple et Eternel qui compénètre Tout, c'est Un, nous le saisirons dans la Vision avec le lumen Glorie.

Ici vous restez -au contraire de ce que vous dites- dans une notion d'espace et de temps... en niant que le Christ puisse être à la fois Glorieux à l'heure du jugement particulier qui se prononce à la mort,(Arnaud) et à la fois dans l'état d'âme ou vous êtes à cette heure, c'est à dire péché, lui qui c'est fait Péché pour nous (vous).
Pourtant vous comparez cela à la Messe où le triduum se concentre en une actualisation sur tout les Autels du Monde, et l'on sait cependant que Jésus est "en même temps" toujours Glorifié auprès du Père, et aussi toujours en relation avec nous en nos prières, et parfois en visions chez les Mystiques etc... "Il est partout Présent et Il emplis Tout" dans l'Unité du Saint Esprit. Car l'Eternité est un Mystère...

Vous dites (je simplifie) "je ne suis pas d'accord, Il est avec moi dans mon état de mort et mon enfer (purgatif) et selon le mode dont lui était aux enfers, Il n'est pas dans sa Gloire à l'heure de 'ma' mort" Ne voyez-vous pas que les deux sont vrais? Cependant il est vrai que la première chose que l'âme voit à sa mort c'est la Lumière (dans le Christ) qui vient vers elle... et si elle n'est pas prête à se jetter dedans alors elle attend petit à petit dans ce "lieu sombre" où elle n'est pas trop éblouie... elle apprende à voir son péché à demander pardon, à croire à la Misèricorde et à devenir Amour . Là comme vous dites, elle apprendra à discerner le Christ, dans son enfer-à l'âme-, dans son péché, elle apprendra qu'Il s'est fait Péché et Malédiction pour nous et pour elle, et elle commencera à voir (àse voir) et à le voir...là tout près d'elle... et vous en avez l'intuition: sans son Corps Glorifié qui est au Ciel auprès du Père, mais Lui l'Eternelle partout présent et dans ce mystère inssaisissable d'actualisation de tout son Mystère rammassé dans un Point Eternel. Aux enfers le Christ avec elle.
 Ceux qui vivent le purgatoire sur terre dejà (c'est à dire ces états purgatifs de l'âme) eux savent "je ne suis pas seul, dans l'Abandon du père, Jésus est là, dans mon enfer Jésus est là. nous parlons ici d'une vrai solidarité, Il n'est pas là dans le sens d'une simple présence ou habitation, il est là où je suis dans l'état infernal de mon âme coupé de Dieu, Péché et Malédiction. Si Jésus n'est pas là c'est vraiment la Mort sans Espérance.

Vous semblez dire que c'est pareil au Purgatoire, cela se peut.
Mais pensez que si à la Messe on Actualise le Sacrifice, cela ne veut pas dire qu'Il ne soit pas en même temps en Vérité toujours Glorifié à la droite du Père après l'Ascension. cela est pareil pour tout, si Jésus vous rejoins dans votre péché qui coupe de Dieu sur la terre comme au Ciel, c'est effectivement par l'actualisation de ce qu'Il a rééllement été Péché pour nous, mais cela ne veut pas dire qu'Il ne soit pas en même temps auprès du Père dans sa Gloire.

Croire au jugement particulier (par le Christ Glorieux) il me semble que c'est la Foi, le cathéchisme l'explique bien. mais cela n'empêche pas que le Seigneur actualise le Grand et Saint Mystère du Samedi aux enfers purgatifs...
"Lui il a été dans la mort et tout ceux qui sont dans la mort peuvent le rencontrer là. et ce n'est que part cette rencontre dans la mort qu'ils se laisseront saisirent par Lui pour être remontés des enfers." C'est l'heure du Samedi Saint et tout le Corps Mystique, le Christ Total y passe... le Samedi Saint c'est "l'heure de la mort" Il fallait que le Flis de l'homme reste 3 jours et trois nuit au coeur de la terre... et toute âme sait que dans la mort elle trouvera son sauveur venir à elle pour l'en sortir.

considérations personnel:
Notre Dieu est un Dieu Patient !!! par quelle mystère a-t-il voulu rester si longtemps sous la terre! c'est que la créature parfois, a besoin de temps... de beaucoup de temps sous la terre pour discerner son Seigneur..et venir à Lui... se laisser sauver, trouver l'humilité et la Vérité de la Confession pour accueillir le Sang de la Rédemption...
(nous parlons de temps... dans le sens 'd'acte successifs' dans la mort comme le dit Benoit 16)

Je me dis que si Il a institué l'Eucharistie à la Cène avant l'accomplissement du Sacrifice Nuptial, du Don de son Corps, c'est que c'était "sa Part", celle de l'Epoux, et Il savait qu'Il l'accomplierai,
mais que si la confession a été instituée après le passage sous la terre ou Il a cherché la créature déchue, c'est qu'a cette "heure du Samedi" Lui l'Epoux Amoureux arrivait avec la "Rédemption accomplis" pour sa part, son Don Total, mais attendait la réponse de son Epouse, sa confession sous la terre, avec tout le Silence et l'intimité que cela implique... pour qu'Il puisse lui appliquer le Sang Rédempteur... et scéller les Noces, et Ils remontent tout les deux auprès du Père...


Pardonnez-moi si je suis un peu àcôté de la discussion, je passe par là par "hasard" et n'ai pas internet.. à bientôt,
soeur Rachel

ps: Bonjour Arnaud !
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Ven 06 Fév 2015, 01:43

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je parle avec l'autorité de ma recherche théologique, validée par Nihil Obstat et Imprimatur et non avec l'autorité du dogme proclamé.

Voilà, le canoniste de mon diocèse m'a expliqué.

A vrai dire, vous ne parle avec aucune autorité, même pas celle de votre recherche théologique Very Happy  Seul l'Eglise parle en Vérité dans ce que vous écrivez quand vous dites des choses que l'Eglise a définie comme Vérité révélée, comme dogme. Ce qui veut dire que pour vos recherches qui n'ont pas été définies comme Vérité, vous parlez de votre propre autorité, vous ne faites que vous engager, vous etV de fait, nul n'est tenu de croire au résultat de vos recherches ; car ce ne sont pas des Vérité révélés, mais ce que vous, vous croyez être la vérité.

Votre recherche théologique sur ce qui se passe exactement à l'heure de la mort, ne faisant pas partie pour le moment des dogmes révélés, elle n'a aucun autorité que celle que vous lui donnez. Very Happy  D'être théologien, cela ne donne aucune autorité et aucune autorité à vos recherches Very Happy

Vous parlez comme quelqu'un qui a autorité, en affirmant, alors que vous n'êtes revêtu, ni même vos recherches, d'une quelconque autorité. Et ce n'est pas le nihil obstat qui donne cette autorité à vos recherches Very Happy

Cher Petero, Saint Thomas d'Aquain Lui-même, malgré le fait qu'il soit cannonisé et docteur de l'Eglise ne parle avec aucune des autorités que vous défendez, si vous mettez sous la notion d'autorité le Magistère infaillible. 
Et dans ce cas là -comme votre canoniste vous l'a expliqué- vous avez raison d'appliquer la notion d'autorité au seul magistère infaillible.
d'ailleurs pour ma part je discute autant avec certaines positions de Thomas, qu'avec d'autres d'Arnaud. (mais la discussion Théologique est tout à fait passionnante et la Tradition Vivante nous mène à la Plénitude de l'Age Parfait! Very Happy )
Cependant si le mot autorité n'est pas le plus juste ici, il y a malgré tout une parole de l'Eglise quand elle cannonise, proclame docteur, valide par Nihil Obstat et Imprimatur, et cela votre cannoniste vous l'expliquera aussi. ou votre bon sens, Wink


Je vois que vous êtes diacre, merci pour votre ministère, que le Seigneur vous soutienne et vous garde toujours à l'ombre de Marie sous son humilité..pour accomplir le Service avec toute la Grandeur d'une âme de Saint! Smile

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Ven 06 Fév 2015, 06:48

*Rachel a écrit:


Cher Petero, Saint Thomas d'Aquain Lui-même, malgré le fait qu'il soit cannonisé et docteur de l'Eglise ne parle avec aucune des autorités que vous défendez, si vous mettez sous la notion d'autorité le Magistère infaillible. 
Et dans ce cas là -comme votre canoniste vous l'a expliqué- vous avez raison d'appliquer la notion d'autorité au seul magistère infaillible.
d'ailleurs pour ma part je discute autant avec certaines positions de Thomas, qu'avec d'autres d'Arnaud. (mais la discussion Théologique est tout à fait passionnante et la Tradition Vivante nous mène à la Plénitude de l'Age Parfait! Very Happy )
Cependant si le mot autorité n'est pas le plus juste ici, il y a malgré tout une parole de l'Eglise quand elle cannonise, proclame docteur, valide par Nihil Obstat et Imprimatur, et cela votre cannoniste vous l'expliquera aussi. ou votre bon sens, Wink


Je vois que vous êtes diacre, merci pour votre ministère, que le Seigneur vous soutienne et vous garde toujours à l'ombre de Marie sous son humilité..pour accomplir le Service avec toute la Grandeur d'une âme de Saint! Smile

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Thumright Oui, le mot "autorité" aurait dû être remplace par lautre chose.

Tout chrétien est théologien et il a d'autant plus d'autorité qu'il s'appuie avec compétence et humilité sur les dogmes (qui ont une autorité parfaite).

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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Ven 06 Fév 2015, 20:19

*Rachel a écrit:
Bonjour Petero,
j'ai simplement lu votre premier message et quelques mots de cette dernière page, je ne maitrise pas l'ampleur de cette discussion.

simplement pour vous dire comme je trouve remarquable l'abîme que vous ouvrez par cette intuition.
il faut simplement la réajuster, la "remettre à sa place"
vous amenez une pierre à l'édifice, mais pour que cette pierre puisse servir à la construction, et donc au Dogme, à l'explicitation du Mystère, il faut qu'elle puisse être assumée par toutes les autres dimenssions. Pensez qu'en Dieu il n'y a même plus ces notions de "dimenssions" c'est un Acte simple et Eternel qui compénètre Tout, c'est Un, nous le saisirons dans la Vision avec le lumen Glorie.

Ici vous restez -au contraire de ce que vous dites- dans une notion d'espace et de temps... en niant que le Christ puisse être à la fois Glorieux à l'heure du jugement particulier qui se prononce à la mort,(Arnaud) et à la fois dans l'état d'âme ou vous êtes à cette heure, c'est à dire péché, lui qui c'est fait Péché pour nous (vous).

Je n'ai pas nié que Jésus était glorieux, car il l'a toujours été, mais ai dit que je soutenais le thèse qu'au moment de notre mort, il ne se manifestait pas à nous dans la gloire de son corps, car notre mort dans le temps, toute notre mort coïncidaient avec celle du Christ. Pour que Jésus m'apparaisse glorieux à l'heure de ma mort, il aurait fallut que ma mort coïncide avec son retour dans la gloire, à la fin des siècles.

*Rachel a écrit:
Pourtant vous comparez cela à la Messe où le triduum se concentre en une actualisation sur tout les Autels du Monde, et l'on sait cependant que Jésus est "en même temps" toujours Glorifié auprès du Père, et aussi toujours en relation avec nous en nos prières, et parfois en visions chez les Mystiques etc... "Il est partout Présent et Il emplis Tout" dans l'Unité du Saint Esprit. Car l'Eternité est un Mystère...

Je ne sais pas ce que vous appelez "actualisation", mais moi je pense que toute les cènes que nous célébrons et que nous célébrerons jusqu'au retour du Christ au milieu de nous pour manger à nouveau avec nous dans son Royaume le pain de vie, coïncident toutes avec la cène du Christ. Toute nos cènes n'en sont qu'une, la cène du Christ, comme toute nos morts n'en sont qu'une, la mort du Christ. Moi, quand je participe à la cène. Ce qui fait que toute nos morts coïncident avec l'unique mort du Christ qui récapitule e son Corps toutes nos morts. Ce qui fait que toutes nos descentes aux enfer coincent avec sa descente aux enfers, et que toute nos résurrection coïncident avec sa propre résurrection et idem notre ascension, notre entrée dans la gloire.
Moi j'apporte un éclairage qui reste à confirmer.

*Rachel a écrit:
Je me dis que si Il a institué l'Eucharistie à la Cène avant l'accomplissement du Sacrifice Nuptial, du Don de son Corps, c'est que c'était "sa Part", celle de l'Epoux, et Il savait qu'Il l'accomplierai

Et c'est là que je me diférencie de vous, car pour moi, la raison c'est qu'il voulait s'unir à Lui tous ceux qui accepteraient de ne faire qu'une seul chair avec Lui, avant de mourir et descendre aux enfers. Pour moi il est le Nouvel Adam, dans le sein duquel nous devons retourner pour passer de la mort à la Vie éternelle, ressusciter et faire avec Lui notre ascension. C'est comme les hébreux qui ont tous fait avec Moïse le chemin, et la famille de Noé qui a été sauvée avec Moïse en étant embarqué dans la même Arche. Pour moi l'Arche avec lequel Jésus nous sauve et nous fait passer dans son Royaume, c'est sa chair, c'est son Corps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Ven 06 Fév 2015, 20:27

Je pense effectivement que Jésus apparaît tel qu'il est actuellement, c'est à dire à la fois ressuscité mais à jamais marqué par les stigmates de sa passions qui rayonnent depuis son âme et nous montre "un coeur brisé, un esprit humilié" et glorifié.

Cela peut peut-être nous mettre d'accord ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Sam 07 Fév 2015, 07:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense effectivement que Jésus apparaît tel qu'il est actuellement, c'est à dire à la fois ressuscité mais à jamais marqué par les stigmates de sa passions qui rayonnent depuis son âme et nous montre "un coeur brisé, un esprit humilié" et glorifié.

Cela peut peut-être nous mettre d'accord ?

Cher Arnaud,

Nous ne sommes pas obligés de nous accorder  Very Happy  Moi je réfléchis actuellement sur la thèse que tout ce que nous vivons personnellement coïncide exactement à ce que le Christ vit pour nous tous, pour notre salut à tous. Ce qui me fait dire que moi je ne rencontre pas le Christ à l'heure de ma mort, d'une autre manière qu'Adam ou Abraham l'ont rencontré à l'heure de leur mort, rencontre qui se passe au même moment, à l'heure de la mort même de Jésus, puisque tout est récapitulé par Lui. Ors, si on s'appuie sur cette vérité révélée, le dogme, que nous proclamons dans notre crédo, Jésus n'est ressuscité que le 3ème jour avec son corps. Jésus n'est pas descendu aux enfers avec son corps de chair. Son corps est resté entre le vendredi soir et le dimanche matin, dans le tombeau. Seul son âme déjà rempli de gloire est descendu aux enfers, tout comme nous, nous descendons dans la mort avec notre âme.

Une personne qui fait une expérience de mort imminente, quand elle va au plus près de la porte du séjour des morts, elle ne fait pas cette expérience avec son corps puisqu'il est sur la table d'opération ou sur terre. Quand elle fait cette rencontre avec le Christ qu'elle perçoit comme Lumière ou comme Amour, tout en ayant ce pressentiment que c'est le Christ, elle rencontre le Christ tel que Adam et Eve dans le shéol l'ont rencontrés.

Selon ma thèse, la rencontre dans le shéol avec Jésus, à l'heure de notre mort, elle ne peux se faire qu'avec le christ crucifié, certe, mais qui n'est pas descendu dans l'hadès avec son corps crucifié, ressuscité et glorifié puisque son corps était dans le tombeau. Ce qui veut dire que notre résurrection en chair, qui aura lieu le dernier jour, le jour de la résurrection finale, elle correspond exactement au moment où jésus ressuscite en sa chair, puisque c'est en ressuscitant en sa chair qu'il nous ressuscite avec Lui. Ce qui explique que des personnes mortes, on été vu ressuscitées avec leur corps, quand Jésus est ressuscité.

Seul ceux qui étaient encore vivant, n'ont pas pu se voir ressuscité, puisque pour eux, dans leur temps à eux, la résurrection finale n'a pas encore eu lieu. Ce qui veut dire que les Apôtres, quand Jésus s'est montré à eux, ressuscité, il était bien dans leur temps et en même temps dans le dernier jour rendu présent par Jésus se montrant à eux.

C'est ce qui me fait dire que lorsque Jésus annonce qu'il ne boira plus de ce produit de la vigne jusqu'à ce jour où il en boirait de nouveau avec eux dans le Royaume de son Père, qu'un jour il en boira de nouveau au milieu d'eux, au milieu de ses disciples pour les noces de l'Agneau, ce jour où auront lieu les noces de l'Agneau, ce jour où il reviendra tel que c'est annoncé après les versets auquel j'ai fait allusion :

26 Pendant le repas, Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant: " Prenez et mangez, ceci est mon corps. " 27 Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous, 28 car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés. 29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu'à ce jour où je le boirai nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.  (Matthieu (CP) 26)

7 Réjouissons-nous, tressaillons d'allégresse et rendons-lui gloire; car les noces de l'Agneau sont venues, et son épouse s'est préparée, 8 et il lui a été donné de se vêtir de lin fin, éclatant et pur. " - Ce fin lin, ce sont les vertus des saints. 9 Et l'ange me dit: " Ecris: Heureux ceux qui sont invités au festin des noces de l'Agneau! " Et il ajouta: " Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. " 10 Je tombai alors à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: "Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui gardent le témoignage de Jésus. Adore Dieu." Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie. 11 Puis je vis le ciel ouvert, et il parut un cheval blanc; celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable; il juge et combat avec justice. 12 Ses yeux étaient comme une flamme ardente; Il avait sur la tête plusieurs diadèmes, et portait un nom écrit que nul ne connait que lui-même; 13 il était revêtu d'un vêtement teint de sang: son nom est le Verbe de Dieu. 14 Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vétues de fin lin, blanc et pur. 15 De sa bouche sortait un glaive affilé [à deux tranchants], pour en frapper les nations; c'est lui qui les gouvernera avec un sceptre de fer, et c'est lui qui foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16 Sur son vêtement et sur sa cuisse, il portait écrit ce nom: Roi des rois et Seigneur des seigneurs. (Apocalypse (CP) 19)


Nous savons que lorsque nous célébrons l'eucharistie, nous ne célébrons pas encore les noces, puisque les noces ne seront célébrés que lorsque Jésus reviendra boire de nouveau le vin de la vigne au milieu de ses Apôtres. Ce jour là ce qui est manifesté par notre célébration eucharistique, ce qui est sacrement, signe, redeviendra réalité. Ce jour là, Jésus sera de nouveau au milieu des siens, mais cette fois-ci comme "Roi des rois", portant un manteau couleur sang avec inscrit sur son manteau le Nom que pour le moment il est seul à connaître, mais que ce jour là, tout le monde, ceux qui seront sur terre connaîtra à son tour.

Ce qui veut dire que Jésus qui sera présent là, au milieu de nous, c'est Jésus présent au milieu de ses Apôtres le jeudi saint, ce jour là, le cène ne sera plus pour nous un sacrement mais une réalité. Ce qui veut dire aussi que la célébration de la passion, ne sera plus non plus pour nous un mémorial, mais la réalité, ce qui veut dire que nous assisterons à la passion de Jésus, comme ses Apôtres y ont assisté. Jésus ne sera pas arrêté et crucifié une deuxième fois, ce sera son arrestation et sa crucifixion qui seront rendu présente à notre temps.

Et ce n'est qu'après que Jésus ressuscite au milieu de nous, et là encore nous ne fêterons plus la résurrection comme un mémorial mais comme un évènement de notre temps. Ce qui veut dire que pendant un certain temps Jésus restera au milieu de nous, ressuscité pour ensuite monter au Ciel et revenir, mais cette fois-ci dans la gloire.

Je sais que ma thèse est une folie. Mais elle se tient si tout ce que nous vivons coïncide exactement à ce que Jésus a vécu au cœur de notre histoire, de l'histoire de tous les hommes.

Dans ma thèse Jésus va revenir, c'est à dire se manifester de nouveau au milieu de nous, à la fin des temps, pour célébrer ses noces. Ce que nous célébrons chaque dimanche à la messe, ce sont pour nous comme des fiançailles. Nous sommes encore l'humanité qui a été promise en mariage, et qui attend le retour de son fiancé pour l'épouser pour toujours et aller habiter chez Lui, dans son Royaume, le Ciel qui descendra alors sur la terre avec la Nouvelle Jérusalem.

Quand le dimanche, au cours de la messe, avant de manger le pain et boire la coupe, nous disons :  "et nous attendons que tu viennes", nous signifions que là où nous attendons le retour de Jésus, c'est là où nous sommes, dans l'église, entrain de faire mémoire de la cène. Ce qui veut dire que nous attendons le jour où Jésus sera au milieu de nous, dans le Royaume de son Père, son Eglise qui est encore sur la terre, célébra la cène avec nous. Ce jour où il nous aura rejoint pour les derniers jours.

Comme la messe que nous célébrons, c'est la cène manifestée symboliquement, ce jour là ce sera la cène réelle et plus signe de cette même réalité qui demeure pour nous invisible et qui ce jour là sera manifesté. Et ce jour là Jésus présent au milieu des sien ne sera pas prêtre, puisque le jour de la cène, au milieu de ses Apôtres, il n'était pas encore prêtre, il était "serviteur", le maître serviteur qui juste avant avait lavé les pieds de ses Apôtres. Moi je crois qu'au milieu de nous, il sera ce que tous les prêtres sont aussi :  "diacre". Jésus a été prêtre quand il s'est offert en victime d'holocauste sur la croix.

Ce qui veut dire que Jésus diacre sera comme ordonné prêtre, le jour de sa passion qui sera devenu pour nous réalité, la réalité vécu il y a 2000 ans, rendu présente dans les derniers jours.

Je sais, c'est dingue tout ce que je raconte là Very Happy  Je vous le rappelle que ce n'est que ma thèse, une thèse qui demande à être vérifiée. Very Happy et qui ne pourra se vérifier que si cela se réalise comme je le dis ici, que si vraiment jésus qui est présent quand nous célébrons l'Eucharistie, le Jésus du Jeudi Saint, soit de nouveau au milieu de nous pour vivre ce jeudi Saint, le vendredi Saint, la résurrection, l'Ascension. Very Happy
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*Rachel



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Sam 07 Fév 2015, 16:21

Bonjour cher Petero,
merci de votre réponse,
je n'ai pas internet et ne pourrais continuer cette discution.

je remarque quelques petites erreurs théologiques dans votre discourt qui ne correspond pas avec la Foi Catholique,vous vous corrigerez facilement en étudiant le Cathéchisme de l'Eglise Catholique. (sur la mort, le jugement particulier etc...)

Mais j'écoute l'objet de vos intuitions je pense que vous résoudrez l'unité entre votre méditation actuelle et la Foi Catholique en étudiant la notion de THEANDRIQUE, Jésus pose des actes Théandrique. Ceci vous fera aussi mieux comprendre ce qu'est le mystère de l'actualisation de la Messe, et des Sacrements. (ps: à la Cène, et à toutes les Messes qui suivront c'est l'actualisation de tout le Triduum : la Messe n'est pas l'actualisation de la Cène mais du Sacrifice du vendredi, de toute la Pàques etc. bref, ceci vous sera expliqué brièvement dans le CEC / pour ce qui est de la consommation des Noces à la Messe, votre pensée ne coincide pas non plus avec la Foi, ce qui ne veut pas dire que vos intuitions sont à jetter! Mais étudiez le Cathéchisme et les Sacrements, je suis persuadée que la Notion de Théandrique va vous aider, cette notion est la Clef du Mystère Sacramentaire, et est la Clef de votre pensée qui est l'assumation de toute votre vie prise dans le Verbe Incarné... Mais qui ne nie pas la Notion Historique dans laquelle le Desseinde Dieu se déploie dans l'Espace et le Temps, mais qui embrasse l'Eternité... etc, je n'ai pas le temps, pardon,

Bonne continuation,
votre petite soeur Rachel
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Sam 07 Fév 2015, 21:40

*Rachel a écrit:
la Messe n'est pas l'actualisation de la Cène mais du Sacrifice du vendredi, de toute la Pàques etc. bref, ceci vous sera expliqué brièvement dans le CEC / pour ce qui est de la consommation des Noces à la Messe, votre pensée ne coincide pas non plus avec la Foi

Chère Rachel,

Vous me faites la leçon en me renvoyant au cathéchisme de l'Eglise catholique. Eh bien je vais vous citer le cathéchisme de l'Eglise catholique, l'article 3, le paragraphe 1329 :

Un des noms de l'Eucharistie :

1329 Repas du Seigneur (cf. 1 Co 11, 20) parce qu’il s’agit de la Cène que le Seigneur a pris avec ses disciples la veille de sa passion et de l’anticipation du repas des noces de l’Agneau (cf. Ap 19, 9) dans la Jérusalem céleste.

Vous pouvez vérifier ici : Cathéchisme de l'Eglise catholique

Donc, vous voyez, je ne suis pas autant à côté de la plaque que ce que vous laissiez entendre. Je suis bien en accord avec ce que dit la foi catholique, dans le cathéchisme que je viens de vous citer Very Happy
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 08 Fév 2015, 17:53

Lors de la Cène, J.-C. a vraiment offert son Sang et son Corps [Concile de Trente],

Sacrifice donc, par anticipation,

et puisqu'il s'agit du même unique Sacrifice à la Croix, à la Cène et à la Messe...
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Dim 08 Fév 2015, 21:09

Scrogneugneu a écrit:
Lors de la Cène, J.-C. a vraiment offert son Sang et son Corps [Concile de Trente],

Sacrifice donc, par anticipation,

et puisqu'il s'agit du même unique Sacrifice à la Croix, à la Cène et à la Messe...

Oui jésus a offert son corps et son sang, tout son être, pour que nous ne soyons plus qu'un seul Corps avec Lui et il l'a fait "avant d'être arrêté, d'être crucifié, de mourir, de ressusciter et de s'en retourner vers son Père.

Si Jésus a tenu à nous faire don de son Être avant de vivre sa Pâques, c'était pour que nous la vivions avec Lui.

Pour comprendre ce geste que Jésus a posé, il faut se souvenir de ce que c'était que la pâque juive dont les juifs faisaient mémoire. La Pâque Juive, c'était l'actualisation de cette aventure que les juifs avaient vécue avec Moïse, depuis la sortie d'Egypte jusqu'à l'entrée en terre promise. Il s'agissait d'un passage (pâque) d'un état de vie, la vie en esclavage, vers un nouvel état de vie, la vie en liberté.

Jésus, nous le savons, est le nouveau et véritable Moïse, descendu du Ciel pour nous ramener au Ciel, dans son Royaume, le Royaume de son Père. Il est en même temps la Nouvelle Arche d'Alliance dans laquelle Dieu lui a demandé de faire entrer un maximum d'homme pour les sauver. Pour passer par la mort avec jésus, ressusciter avec Lui et être élevé au Ciel avec Lui, il fallait qu'avant d'être arrêté il nous fasse entrer en Lui, en cette Nouvelle Arche d'Alliance, ce Nouveau Temple que Dieu a bâtit en lui donnant son humanité

En faisant mémoire chaque dimanche de la Pâques du Seigneur, nous rappelons que cette Pâques de Jésus, c'est aussi notre Pâques ; nous rappelons que pour vivre la Pâques avec Jésus, il faut communier à son corps et à son sang, offert pour nous durant le repas pascal, pour que nous participions avec Jésus, à sa Pâques.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 08:40

petite précision de terme sur pâques:

Étymologie[modifier | modifier le code]
Les mots « Pâque » ou « Pâques » viennent du latin chrétien pascha qui signifie « la Pâque juive; l'agneau pascal que les Juifs mangeaient pour célébrer la Pâque; l'Agneau pascal, Jésus-Christ ; Pâques, fête chrétienne ». Pascha est emprunté au grec π α ́ σ χ α, mêmes sens, et celui-ci, par l'intermédiaire de l'araméen pasḥa, à l'hébreu biblique pesaḥ «Pâque; agneau pascal», dérivé du verbe pasaḣ « passer devant, épargner », en référence à la dixième plaie d'Égypte, la mort des premier-nés, qui épargna les foyers des enfants d'Israël.

C'est seulement après le XVe siècle que la distinction sémantique a été marquée par la graphie entre Pasque (ou Pâque) désignant la fête juive et Pasques (ou Pâques) désignant la fête chrétienne

source wiki

""Jésus, nous le savons, est le nouveau et véritable Moïse,""
petero, donc celui d'avant c'est le faux????????
:bisou:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 12:44

Jésus est celui qui était annoncé par Moïse:

"Au milieu de vous, parmi vos frères, le Seigneur votre Dieu fera se lever un prophète comme moi, et vous l’écouterez. C’est bien ce que vous avez demandé au Seigneur votre Dieu, au mont Horeb, le jour de l’assemblée, quand vous disiez : « Je ne veux plus entendre la voix du Seigneur mon Dieu, je ne veux plus voir cette grande flamme, je ne veux pas mourir ! » Et le Seigneur me dit alors : « Ils ont bien fait de dire cela. Je ferai se lever au milieu de leurs frères un prophète comme toi ; je mettrai dans sa bouche mes paroles, et il leur dira tout ce que je lui prescrirai. Si quelqu’un n’écoute pas les paroles que ce prophète prononcera en mon nom, moi-même je lui en demanderai compte. Mais un prophète qui aurait la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui aurais pas prescrite, ou qui parlerait au nom d’autres dieux, ce prophète-là mourra. » (Deut 18, 15-20)
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 14:35

jean-luc56 a écrit:
petite précision de terme sur pâques:

Étymologie[modifier | modifier le code]
Les mots « Pâque » ou « Pâques » viennent du latin chrétien pascha qui signifie « la Pâque juive; l'agneau pascal que les Juifs mangeaient pour célébrer la Pâque; l'Agneau pascal, Jésus-Christ ; Pâques, fête chrétienne ». Pascha est emprunté au grec π α ́ σ χ α, mêmes sens, et celui-ci, par l'intermédiaire de l'araméen pasḥa, à l'hébreu biblique pesaḥ «Pâque; agneau pascal», dérivé du verbe pasaḣ « passer devant, épargner », en référence à la dixième plaie d'Égypte, la mort des premier-nés, qui épargna les foyers des enfants d'Israël.

C'est seulement après le XVe siècle que la distinction sémantique a été marquée par la graphie entre Pasque (ou Pâque) désignant la fête juive et Pasques (ou Pâques) désignant la fête chrétienne

source wiki

""Jésus, nous le savons, est le nouveau et véritable Moïse,""
petero, donc celui d'avant c'est le faux????????
:bisou:

Voici ce qu'on peux relever sur le site TOP CHRETIEN :

Pâque vient du latin populaire pascua, ‘nourriture', du verbe pascere' paître'. Mais aussi du latin ecclésiastique Pascha, emprunté au grec πάσχα páskha, lui-même emprunté à l'hébreu פסח Pessa'h il passa ‘par-dessus', qui signifie ‘Passage'.
Pâque est le nom de la fête juive qui commémore la sortie d'Égypte du peuple hébreu et le passage à sec de la Mer Rouge.

D'après les Évangiles, c'est pendant cette fête juive (la pâque) qu'eut lieu la résurrection de Jésus ; c'est pourquoi le nom en a été repris pour désigner la fête chrétienne (Pâques).


Quand je dit que Jésus est le véritable Moïse, je veux simplement dire que Jésus est le véritable Sauveur. Moïse n'était pas le sauveur, mais le libérateur d'Israël. Seul Jésus est le Sauveur, qui nous fait passer de la mort à la Vie éternelle.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 15:03

c'est aussi pendant la Paque juive que jésus fut crucifié,n'est ce pas?

en effet ce site ramène sa fraise mais je suis désolé étant donné que la première pâque est juive ,on se rattache aux origines au niveau étymologie:
La Pâque juive célèbre la fuite d'Égypte et la sortie de l'esclavage, selon le livre de l'Exode, dans la Bible. Le mot vient de l'hébreu Pesah ou Pessah qui signifie passage. passage car une plaie d’Égypte est passée au dessus des maisons juives en Egypte.

alors si vous voulez vous s'amuser avec vos jeux de mots comme d'habitude,bon jeu Pouffer de rire
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 15:49

jean-luc56 a écrit:
c'est aussi pendant la Paque juive que jésus fut crucifié,n'est ce pas?

NON, c'est pendant la préparation de la Pâques, juste avant que les juifs célèbrent la pâque juive.

jean-luc56 a écrit:
en effet ce site ramène  sa fraise mais je suis désolé étant donné que la première pâque est juive ,on se rattache aux origines au niveau étymologie:

La Pâque juive célèbre la fuite d'Égypte et la sortie de l'esclavage, selon le livre de l'Exode, dans la Bible. Le mot vient de l'hébreu Pesah ou Pessah qui signifie passage.  passage car une plaie d’Égypte est passée au dessus des maisons juives en Egypte.

Et voici ce site catholique qui ramène aussi sa fraise :

Paroisse catholique de Roanne

jean-luc56 a écrit:
alors si vous voulez vous s'amuser avec vos jeux de mots comme d'habitude,bon jeu Pouffer de rire

Et voici ce qu'on peux lire sur cet autre site catholique : Lyon Catholique.fr

A l’origine, il existait deux fêtes pour célébrer le printemps :

’Hag Ha-Pessah’ : fête de l’agneau pascal. C’est une fête pastorale dont l’origine remonte au temps où le peuple hébreu était un peuple de nomades. Le rite du sang avait une valeur importante. On prenait le sang de l’agneau pour oindre le pourtour des portes d’entrée de la tente ou de la cabane. C’était un rite de protection pour détourner les mauvais esprits et protéger ainsi la famille.

le ’Hag Ha-Matsoth : fête du pain sans levain. C’est une fête agricole célébrée par un peuple sédentaire au début de la moisson. Le pain sans levain porte le nom de pain azyme.

Dans un second temps, ces fêtes ont été associées à l’exode du peuple hébreu. A l’époque des pharaons, les Hébreux vivaient en esclavage en Egypte. L’exode représente la sortie d’Egypte, la libération du peuple hébreu. Dans la Torah, Dieu annonce le dixième fléau qui allait frapper les Egyptiens : le sang autour des portes était le signe qui allait lui permettre de reconnaître et d’épargner les Hébreux : « Le sang vous servira de signe, sur les maisons où vous serez. je verrai le sang. Je passerai par-dessus vous et le fléau destructeur ne vous atteindra pas quand je frapperai le pays d’Egypte. Ce jour-là vous servira de mémorial » (Exode XII, 13). On peut également lire : « Tu ne mangeras pas du pain levé ; pendant sept jours, tu mangeras des pains sans levain - du pain de misère, car c’est en hâte que tu es sorti du pays d’Egypte - pour te souvenir tous les jours de ta vie, du jour où tu es sorti du pays d’Egypte » (Deutéronome XVI).

La Pâque est donc devenue la célébration de la libération du peuple hébreu. C’est la traversée de la mer Rouge qui sépare le pays de la servitude de la Terre promise. C’est le passage de l’esclavage à la liberté. C’est la renaissance du peuple d’Israël, comme le printemps est la renaissance du printemps. Pâque, c’est le triomphe de la liberté sur l’esclavage. Pâque, c’est la fête de la libération, la fête de la liberté !
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 16:16

le vendredi,bof pour 24 heures

toujours aussi manipulateur,petero, maintenant on parle du pain azyme;comme quoi on trouve tout sur le net.
un diacre manipulateur cela existe? et oui.
je suppose que vous dormez bien la nuit.Wink

indécrottable de chez indécrottable. Pouffer de rire
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 16:41

jean-luc56 a écrit:
le vendredi,bof pour 24 heures

toujours aussi manipulateur,petero, maintenant on parle du pain azyme;comme quoi on trouve tout sur le net.
un diacre manipulateur cela existe? et oui.
je suppose que vous dormez bien la nuit.Wink

indécrottable de chez indécrottable. Pouffer de rire

Vous devriez consulter cher psy Very Happy car je ne manipule rien du tout Very Happy L'aventure que les hébreux ont vécus avec Moïse, depuis la sortie d'Egypte en terre promise, annonçait en figure, comme une parabole, l'aventure que Jésus le Nouveau Moïse nous fait vivre :

. libération de l'esclavage du prince des ténèbres (libération de l'esclavage du prince d'Egypte)
. baptême qui nous rend participant de la mort et résurrection de Jésus (passage de Moïse par les eaux de la mer rouge et entrée dans le désert)
. scellement d'une nouvelle alliance dans le sang de Jésus (scellement d'une alliance entre Dieu et son peuple)
. réception des préceptes des béatitudes (réception des préceptes de la Loi)
. don du pain de vie pour la traversée de la vie avec Jésus jusqu'à notre entrée dans le Ciel (don de la manne pour la traversée du désert jusqu'à l'entrée en terre promise)
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Espérance
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 17:48

Il me semble qu'on est loin de l'heure de la mort ?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 17:56

petero a écrit:


Vous devriez consulter cher psy Very Happy  car je ne manipule rien du tout Very Happy   L'aventure que les hébreux ont vécus avec Moïse, depuis la sortie d'Egypte en terre promise, annonçait en figure, comme une parabole, l'aventure que Jésus le Nouveau Moïse nous fait vivre :

. libération de l'esclavage du prince des ténèbres  (libération de l'esclavage du prince d'Egypte)
. baptême qui nous rend participant de la mort et résurrection de Jésus (passage de Moïse par les eaux de la mer rouge et entrée dans le désert)
. scellement d'une nouvelle alliance dans le sang de Jésus (scellement d'une alliance entre Dieu et son peuple)
. réception des préceptes des béatitudes (réception des préceptes de la Loi)
. don du pain de vie pour la traversée de la vie avec Jésus jusqu'à notre entrée dans le Ciel (don de la manne pour la traversée du désert jusqu'à l'entrée en terre promise)

Jésus ! Le nouveau Moïse Shocked Shocked Shocked
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petero



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 18:08

Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:


Vous devriez consulter cher psy Very Happy  car je ne manipule rien du tout Very Happy   L'aventure que les hébreux ont vécus avec Moïse, depuis la sortie d'Egypte en terre promise, annonçait en figure, comme une parabole, l'aventure que Jésus le Nouveau Moïse nous fait vivre :

. libération de l'esclavage du prince des ténèbres  (libération de l'esclavage du prince d'Egypte)
. baptême qui nous rend participant de la mort et résurrection de Jésus (passage de Moïse par les eaux de la mer rouge et entrée dans le désert)
. scellement d'une nouvelle alliance dans le sang de Jésus (scellement d'une alliance entre Dieu et son peuple)
. réception des préceptes des béatitudes (réception des préceptes de la Loi)
. don du pain de vie pour la traversée de la vie avec Jésus jusqu'à notre entrée dans le Ciel (don de la manne pour la traversée du désert jusqu'à l'entrée en terre promise)

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Oui, et je vais ouvrir un nouveau sujet pour en parler.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 18:12

petero a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:


Vous devriez consulter cher psy Very Happy  car je ne manipule rien du tout Very Happy   L'aventure que les hébreux ont vécus avec Moïse, depuis la sortie d'Egypte en terre promise, annonçait en figure, comme une parabole, l'aventure que Jésus le Nouveau Moïse nous fait vivre :

. libération de l'esclavage du prince des ténèbres  (libération de l'esclavage du prince d'Egypte)
. baptême qui nous rend participant de la mort et résurrection de Jésus (passage de Moïse par les eaux de la mer rouge et entrée dans le désert)
. scellement d'une nouvelle alliance dans le sang de Jésus (scellement d'une alliance entre Dieu et son peuple)
. réception des préceptes des béatitudes (réception des préceptes de la Loi)
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Pour moi c'est pas la peine. Si vous aviez dit Jésus, le nouvel Adam, oui. Mais là... Enfin faites, pour les autres...
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MessageSujet: Re: À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?   Lun 09 Fév 2015, 18:27

Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:


Vous devriez consulter cher psy Very Happy  car je ne manipule rien du tout Very Happy   L'aventure que les hébreux ont vécus avec Moïse, depuis la sortie d'Egypte en terre promise, annonçait en figure, comme une parabole, l'aventure que Jésus le Nouveau Moïse nous fait vivre :

. libération de l'esclavage du prince des ténèbres  (libération de l'esclavage du prince d'Egypte)
. baptême qui nous rend participant de la mort et résurrection de Jésus (passage de Moïse par les eaux de la mer rouge et entrée dans le désert)
. scellement d'une nouvelle alliance dans le sang de Jésus (scellement d'une alliance entre Dieu et son peuple)
. réception des préceptes des béatitudes (réception des préceptes de la Loi)
. don du pain de vie pour la traversée de la vie avec Jésus jusqu'à notre entrée dans le Ciel (don de la manne pour la traversée du désert jusqu'à l'entrée en terre promise)

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Pour moi c'est pas la peine. Si vous aviez dit Jésus, le nouvel Adam, oui. Mais là... Enfin faites, pour les autres...

Voyez le sujet que j'ai ouvert, car il est aussi le Nouvel Adam, et le Nouveau Noé Very Happy

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À l'heure de notre mort, est-ce que c'est vraiment le Christ glorifié qui vient à nous ?
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