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 Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?

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Tania



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MessageSujet: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Sam 05 Nov 2011, 15:17

J'ai écrit ceci à Arnaud concernant la crainte de Dieu:

"La conclusion est bien que nous ne devons pas craindre Dieu, bien au contraire. Mais, si comme le dit Arnaud, nous devons craindre nous-mêmes, pas parce que nous nous jugerions d'une manière impartiale, mais parce que notre degré de fierté pourrait nous faire refuser le Christ au profit de Lucifer, alors cela voudrait dire que notre jugement n'est pas entièrement lucide car il serait conditionné par notre degré de fierté.

C'est ce que je voulais exprimer à Arnaud mais j'avais perdu un peu le fil. Pour être réellement lucide il faudrait que le choix ne dépende d'aucun conditionnement. J'ai beau visionner les vidéos, mais je ne trouve aucune réponse à cette contradiction flagrante. Ou le choix est réellement lucide et on ne peut faire autrement que de choisir Dieu, ou on n'est pas lucide et on choisit l'enfer. Dieu ne peut condamner éternellement en enfer une âme qui a fait un choix par ignorance.

Si Marie et Arnaud pouvaient m'éclairer un peu, ce serait gentil. "


Réponse d'Arnaud:

Voilà la synthèse de tout, chère Tania :

Dans l'Ecriture, il y a trois craintes de Dieu:

1° La peur de celui qui est ennemi de Dieu:

Ex de saint Jacques:
Citation:
Le démon croit mais il tremble.

Ou encore:
Citation:

Exode 23, 27 Je sèmerai devant toi ma terreur, je jetterai la confusion chez tous les peuples où tu pénétreras, et je ferai détaler tous tes ennemis.

Cette peur là est une vraie peur dont dieu use avec le méchant de manière à briser son orgueil... On le voit nettement dans des NDE négatives où la personnes, toujours un grand pécheur, est séché de terreur par la vision de son destin en enfer. C'est que cette peur est le commencement de la sagesse...

2° La crainte servile, celle de l'homme juste, qui cherche dieu mais ne connaît pas encore son amour

Ex:
Citation:
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza: sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit: "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"

C'est de cette peur là que veulent vivre les musulmans qui s'honorent d'être des serviteur humbles de Dieu.

3° La crainte chaste, celle de celui qui aime Dieu et a peur de le blesser par tout acte impur

Ex:
Citation:
Luc 1, 28 Il entra et lui dit: "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."
Luc 1, 29 A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.

Ou encore:
Citation:

Psaume 19, 10 La crainte de Yahvé est pure, immuable à jamais; les jugements de Yahvé sont vérité, équitables toujours,
Psaume 19, 11 désirables plus que l'or, que l'or le plus fin; ses paroles sont douces plus que le miel, que le suc des rayons.

C'est la crainte de la fiancée qui prépare pour son amoureux une grande surprise d'amour et craint, par amour, de ne pas faire tout parfaitement. Seul ce don de crainte là est chrétien. Il est un fruit de l'esprit Saint et de l'immense délicatesse de coeur que donne la charité.


Ma réponse:

Nous avons là une explication concernant l'évolution de la crainte de Dieu en fonction de l'évolution de l'âme: passage de la barbarie à l'Amour en passant par le service. Certes, cela explique les différentes interprétations concernant la notion de "la crainte de Dieu". Bien que dans le troisième point il y soit plutôt question de la crainte en soi-même (savoir si on sera suffisamment parfait pour Dieu).

Or, tout cela n'explique toujours pas pourquoi un tel est fier après sa mort et un autre ne l'est pas. Bien sûr, il y a ceux qui sont dans un état intermédiaire et qui ont conscience de leur fierté. Cependant, ce ne sont pas les intermédiaires qui nous intéressent, mais plutôt ceux qui seront fiers au point de refuser Dieu et se condamner eux-mêmes à l'enfer. De toute évidence le degré de fierté demeure après la mort et déterminera le choix de l'âme.

Comment dans de telles conditions peut-on parler de choix lucide si l'âme choisit en possédant en elle un degré de fierté particulier? Seront réellement libres seuls ceux qui seront peu fiers et conscients de leur degré de fierté. De toute évidence, le choix de ceux qui se damnent est fait à cause de l'ignorance qu'implique leur état d'âme (leur conditionnement animique). Pourquoi Dieu devrait-il châtier éternellement l'ignorance?

Ainsi, ce n'est pas le choix qui implique un état d'âme éternel, mais l'état d'âme après la mort qui implique le choix. Tout cela peut paraître anodin, mais pourtant cela va totalement à l'encontre de la théorie Dumouchienne du choix lucide. Si le choix n'est pas lucide, Dieu ne peut condamner éternellement.

Je l'ai déjà dit sur le forum, j'admire les efforts d'Arnaud pour moderniser la doctrine Catholique, mais il ne faut pas qu'il s'arrête à mi-chemin. Il faut aller encore beaucoup plus loin...

Tania
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cébé



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Sam 05 Nov 2011, 15:55

Chère Tania, vous n'avez jamais rencontré quelqu'un qui préfère tourner le dos à la vérité par orgueil ... ou qui se suicide par orgueil (si si, ça existe!) ... ou qui se détourne de la main tendue par orgueil .... un ado qui se terre dans sa chambre, se punissant lui-même d'une sortie, par orgueil ?

Si Dieu nous offre la liberté, c'est aussi au risque de notre orgueil à nous écouter nous-même plutôt que Lui.

Voyez, si le fils aîné de la parabole du fils prodigue ne vient pas au festin (son choix n'est pas dévoilé dans la parabole), c'est par orgueil ....
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Sam 05 Nov 2011, 17:41

cébé a écrit:
Chère Tania, vous n'avez jamais rencontré quelqu'un qui préfère tourner le dos à la vérité par orgueil ... ou qui se suicide par orgueil (si si, ça existe!) ... ou qui se détourne de la main tendue par orgueil .... un ado qui se terre dans sa chambre, se punissant lui-même d'une sortie, par orgueil ?

Si Dieu nous offre la liberté, c'est aussi au risque de notre orgueil à nous écouter nous-même plutôt que Lui.

Voyez, si le fils aîné de la parabole du fils prodigue ne vient pas au festin (son choix n'est pas dévoilé dans la parabole), c'est par orgueil ....

Bien sûr, là n'est pas la question. N'avez-vous jamais rencontré des personnes humbles? Il y a de toute évidence une prédisposition à la fierté et l'humilité. L'un étant lié à l'Amour de soi et l'autre à l'Amour de son prochain. Parce que, à la finalité, c'est toujours d'Amour dont il est question.

Donc, la question est: D'où viennent l'orgueil et l'humilité? Ou, encore mieux, d'où viennent l'Amour de soi et l'Amour de son prochain (ou de Dieu)?. Si vous mourrez humble, vous faites le bon choix, si vous mourrez très fier, vous faites le mauvais.

La parabole des talents démontre bien qu'il y a des différences de talents entre les hommes, ce n'est donc pas une découverte. La morale qui en résulte paraît juste pour la masse moyennement fière, mais pour les extrêmes, ceux qui sont très fiers, comment voulez-vous qu'ils changent en l'espace d'une vie? Ils mourront fiers et ne choisiront pas Dieu à cause de leur conditionnement. Lorsque le potier rate un pot et qu'il le jette au rebut, à qui en revient la faute?

Tania
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cébé



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Sam 05 Nov 2011, 20:15

La parabole des talents ne montre pas seulement la différence entre les hommes, sur le plan des talents, cet aspect-là est même très secondaire ...... La parabole montre ce que chacun doit faire des talents reçus, même les plus petits : chacun doit faire fructifier ses talents afin qu'ils produisent 2 ou 3 fois la mise initiale.

Un enfant ne nait pas orgueilleux ...et s'il nait dans une famille portée à l'orgueil, il peut encore faire le choix de suivre le Christ sur Son Chemin.
L'orgueil est un défaut qui s'est exercé, il produit un mauvais fruit ...

La Charité, l'Humilité, l'Amour sont des talents qui doivent être exploités, exercés pour produire de bons fruits.

A mon sens, la lucidité totale dont parle Arnaud ne nous enlève pas notre caractère, notre personnalité ... Elle nous éclaire de la Lumière de la Vérité mais si nous sommes enfermés sur nous-même par orgueil, nous ne voudrons même pas envisager autre chose que nous-même comme point central et nous renverrons la Lumière à sa source sans vouloir la recevoir .... c'est notre liberté. Et Dieu y tient.


Merci pour cette discussion, Tania, elle me permet aussi de me situer dans tous ces concepts Smile


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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Sam 05 Nov 2011, 20:50

cébé a écrit:

A mon sens, la lucidité totale dont parle Arnaud ne nous enlève pas notre caractère, notre personnalité ... Elle nous éclaire de la Lumière de la Vérité mais si nous sommes enfermés sur nous-même par orgueil, nous ne voudrons même pas envisager autre chose que nous-même comme point central et nous renverrons la Lumière à sa source sans vouloir la recevoir .... c'est notre liberté. Et Dieu y tient.


Merci pour cette discussion, Tania, elle me permet aussi de me situer dans tous ces concepts Smile



Oui, Cébé, c'est bien ça le problème, connaître la vérité est une chose, mais choisir en toute lucidité en est une autre. On est lucide si on sait exactement quel est le pour et le contre des 2 choix. Comment un homme d'une grande fierté peut-il savoir ce que produit l'Amour et l'humilité s'il ne l'a jamais expérimenté?

Tania

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Sam 05 Nov 2011, 22:29

Bonsoir Tania,
ne pointes-tu pas la contradiction qui réside, non pas dans la théologie d'Arnaud, mais dans le concept de liberté lui-même ?
Un acte libre est censé être posé sans raison et sans motif ; cela, parce que tout motif remonte à une cause et donc contredit la liberté.
Le choix d'accepter ou de rejeter le Christ est censé être totalement libre, donc sans motif. Y attacher de l'orgueil par ex. c'est déjà lui chercher une explication, et remonter à des causes de cet orgueil ; on est donc hors du champ de la liberté.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Sam 05 Nov 2011, 22:30

Si tu ne crois pas à la liberté - celle "sans aucun motif" -, si tu crois que chaque acte doit venir d'un état conditionné précédent, alors tout jugement de Dieu voire tout jugement devient obsolète et non pertinent.
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Sam 05 Nov 2011, 23:21

Pierre75 a écrit:
Si tu ne crois pas à la liberté - celle "sans aucun motif" -, si tu crois que chaque acte doit venir d'un état conditionné précédent, alors tout jugement de Dieu voire tout jugement devient obsolète et non pertinent.

Bonsoir Pierre,

Il ne s'agit pas de croire aveuglément, mais d'observer la réalité. Si le destin de chaque homme est de devenir saint ou de rejoindre Dieu, cela veut dire que chaque homme se trouve à un niveau différent sur le chemin de la sainteté. Le choix de Dieu sera d'autant plus difficile que l'âme sera mauvaise et d'autant plus facile que l'âme sera bonne. Un choix difficile n'indique pas une liberté, mais plutôt un enchaînement.

Effectivement, je crois que la liberté sans motif n'existe pas. Nous choisissons toujours tout dans la vie en fonction de nos désirs profonds et, ceci, à tous les niveaux. Ces désirs font partie du conditionnement de chaque homme. C'est pour cette raison que le bouddhisme met l'accent sur la suppression des désirs qui sont la source de tous les malheurs de l'homme. En fait, la liberté existe seulement pour celui qui peut choisir Dieu avec joie. Ce n'est malheureusement pas le cas pour tous.

Tout jugement demeure pertinent dans la mesure où c'est l'âme elle-même qui se juge. Mais, une âme qui est en mesure de se juger possède déjà un certain niveau de conscience spirituelle. Le seul choix qu'elle fera c'est celui du purgatoire qui lui sera le mieux approprié. Celles qui n'ont pas encore atteint le minimum de conscience requis pour s'auto-juger ne choisissent rien et ne paraissent même pas devant Dieu. Elles restent isolées durant "un certain temps" (éternel vu du ciel) dans leurs mondes infernaux sans même réaliser ce qu'il leur arrive.

Tania
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Dim 06 Nov 2011, 00:25

Bonsoir Tania,
nous choisissons tout en fonction de nos "désirs profonds" ; mais comme la source de ces désirs nous échappe, et relève souvent de l'inconscient, nous ne choisissons alors rien.
Et quand on a plus de désir, on ne choisit pas, car la notion de choix implique des préférences.
Je comprends cette vision des choses, mais elle ne permet pas de conclure grand chose car :
- d'où viennent ces "désirs profonds" ?
- quelle place accordes-tu à ce que Kant nomme "la raison", cette volonté de faire le bien, indépendamment d'un "désir profond" quelconque?
Tu me diras que cela vient d'un désir profond de faire le bien ; mais si ce désir profond est dû à différentes causes, comme le désir profond de faire le mal, alors personne ne peut être jugé - même pas par lui-même...
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Dim 06 Nov 2011, 00:27

Je te le redis : j'ai l'impression que tu es une dans la logique du déterminisme (la recherche des causes, des motifs, etc.). Dans une telle logique, "juger" n'a plus de sens. Et quand l'individu s'est libéré de ses désirs, il est libre certes, mais là aussi sans jugement - dans le vide du nirvana, ou de l'inconditionné.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Dim 06 Nov 2011, 00:29

On pourrait poser le problème autrement :
- il y a du bien, et une source du bien ;
- il y a du mal, et une source du mal ;
- l'individu choisit en toute liberté la source du mal parce que celle-ci lui apparaît un bien (l'amour de soi). C'est parce qu'il considère que "le mal est le bien" qu'il le choisit, c'est pour cela que son choix peut être fait en toute lucidité (car le mal est, d'un certain point de vue, un bien).
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Dim 06 Nov 2011, 00:31

PS. Dans le bouddhisme : pas d'âme, pas de sujet, pas de bien, pas de mal. Tous ces concepts sont vides. Les questions que tu te poses n'ont même pas à être posées dans les coordonnées du bouddhisme.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Dim 06 Nov 2011, 00:44

PS. Tania, sur ton profil, tu notes mettez "anciennement catholique". J'espère que ce ne sont pas les discussions sur ce Forum qui t'ont refroidie ou éloignée de ta foi! Tu as l'air de chercher quelque chose de "complètement cohérent" ; la vérité sera-t-elle cohérente, du moins pour nos esprits limités? Ce n'est pas sûr.
Pour ma part, je ne sais quoi mettre comme "dénomination" sur ma démarche. "Croyant en questionnement" (?).
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Dim 06 Nov 2011, 00:51

Pour partir de l'essentiel :
Citation :
Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?

Jésus nous apprend que seul le blasphème contre l'Esprit Saint sera condamné. Quel est ce blasphème ? C'est de Le répudier, incapable de mesurer Sa splendeur.

Le gros hic, c'est que lorsqu'on a l'Esprit Saint, ou plus exactement, lorsque l'Esprit Saint nous a, on ne peut se défaire d'un si grand bonheur, ce serait véritablement absurde, comme si on rejetait toute la richesse et la beauté du monde.

J'estime plus vraisemblable que la personne refuse l'Esprit Saint par un manque de foi. Par souci du monde, par facilité ou par orgueil, on refuse de se défaire de ses péchés pour s'élever vers Dieu. C'est en gros comme si on refusait une demande en mariage (qui exige de grandes concessions ainsi qu'un investissement personnel entièrement tourné vers Dieu); Dieu se retire alors loin de nous, selon notre choix.

Toutefois, j'ai déjà lu le témoignage d'un scientifique qui, après avoir égoïstement refusé l'appel de Dieu, bien qu'étant conscient de tous les bienfaits et grâces qu'il avait à y gagner, s'en est repenti et a imploré Jésus de lui pardonner, ce qu'il a naturellement fait de bon cœur. (Athée, il avait pour la première fois de sa vie une expérience surnaturelle de Dieu lui laissant expressément le choix entre vivre avec Lui ou vivre sans ; il a dans un premier temps fait le second choix.) Ce n'est donc pas un blasphème contre l'Esprit, puisqu'il y a eu pardon.

Donc je sais pas trop où ça mène, mais j'y travailles... study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Dim 06 Nov 2011, 06:58

Tania a écrit:


Ma réponse:

Nous avons là une explication concernant l'évolution de la crainte de Dieu en fonction de l'évolution de l'âme: passage de la barbarie à l'Amour en passant par le service. Certes, cela explique les différentes interprétations concernant la notion de "la crainte de Dieu". Bien que dans le troisième point il y soit plutôt question de la crainte en soi-même (savoir si on sera suffisamment parfait pour Dieu).

Or, tout cela n'explique toujours pas pourquoi un tel est fier après sa mort et un autre ne l'est pas. Bien sûr, il y a ceux qui sont dans un état intermédiaire et qui ont conscience de leur fierté. Cependant, ce ne sont pas les intermédiaires qui nous intéressent, mais plutôt ceux qui seront fiers au point de refuser Dieu et se condamner eux-mêmes à l'enfer. De toute évidence le degré de fierté demeure après la mort et déterminera le choix de l'âme.

Comment dans de telles conditions peut-on parler de choix lucide si l'âme choisit en possédant en elle un degré de fierté particulier? Seront réellement libres seuls ceux qui seront peu fiers et conscients de leur degré de fierté. De toute évidence, le choix de ceux qui se damnent est fait à cause de l'ignorance qu'implique leur état d'âme (leur conditionnement animique). Pourquoi Dieu devrait-il châtier éternellement l'ignorance?

Ainsi, ce n'est pas le choix qui implique un état d'âme éternel, mais l'état d'âme après la mort qui implique le choix. Tout cela peut paraître anodin, mais pourtant cela va totalement à l'encontre de la théorie Dumouchienne du choix lucide. Si le choix n'est pas lucide, Dieu ne peut condamner éternellement.

Je l'ai déjà dit sur le forum, j'admire les efforts d'Arnaud pour moderniser la doctrine Catholique, mais il ne faut pas qu'il s'arrête à mi-chemin. Il faut aller encore beaucoup plus loin...

Tania

Chere Tania, Être parfaitement lucide sur soi, sur son péché et choisir le Christ est autre chose que la question du coeur brisé.

Par exemple : je suis absolument lucide actuellement et je sais très bien que je n'ai pas un coeur brisé.

Je peux donc choisir Dieu, tel qu'il est, avec son immense humilité, tout en sachant que je suis incapable de le voir face à face, qu'il me faudra d'autres purifications.

voilà pourquoi, après le jugement dernier, on peut être certain d'aller un jour dans la vision béatifique tout en ayant encore un long chemin de purification à faire.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Dim 06 Nov 2011, 23:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Ma réponse:

Nous avons là une explication concernant l'évolution de la crainte de Dieu en fonction de l'évolution de l'âme: passage de la barbarie à l'Amour en passant par le service. Certes, cela explique les différentes interprétations concernant la notion de "la crainte de Dieu". Bien que dans le troisième point il y soit plutôt question de la crainte en soi-même (savoir si on sera suffisamment parfait pour Dieu).

Or, tout cela n'explique toujours pas pourquoi un tel est fier après sa mort et un autre ne l'est pas. Bien sûr, il y a ceux qui sont dans un état intermédiaire et qui ont conscience de leur fierté. Cependant, ce ne sont pas les intermédiaires qui nous intéressent, mais plutôt ceux qui seront fiers au point de refuser Dieu et se condamner eux-mêmes à l'enfer. De toute évidence le degré de fierté demeure après la mort et déterminera le choix de l'âme.

Comment dans de telles conditions peut-on parler de choix lucide si l'âme choisit en possédant en elle un degré de fierté particulier? Seront réellement libres seuls ceux qui seront peu fiers et conscients de leur degré de fierté. De toute évidence, le choix de ceux qui se damnent est fait à cause de l'ignorance qu'implique leur état d'âme (leur conditionnement animique). Pourquoi Dieu devrait-il châtier éternellement l'ignorance?

Ainsi, ce n'est pas le choix qui implique un état d'âme éternel, mais l'état d'âme après la mort qui implique le choix. Tout cela peut paraître anodin, mais pourtant cela va totalement à l'encontre de la théorie Dumouchienne du choix lucide. Si le choix n'est pas lucide, Dieu ne peut condamner éternellement.

Je l'ai déjà dit sur le forum, j'admire les efforts d'Arnaud pour moderniser la doctrine Catholique, mais il ne faut pas qu'il s'arrête à mi-chemin. Il faut aller encore beaucoup plus loin...

Tania

Chere Tania, Être parfaitement lucide sur soi, sur son péché et choisir le Christ est autre chose que la question du coeur brisé.

Par exemple : je suis absolument lucide actuellement et je sais très bien que je n'ai pas un coeur brisé.

Je peux donc choisir Dieu, tel qu'il est, avec son immense humilité, tout en sachant que je suis incapable de le voir face à face, qu'il me faudra d'autres purifications.

voilà pourquoi, après le jugement dernier, on peut être certain d'aller un jour dans la vision béatifique tout en ayant encore un long chemin de purification à faire.

Vous n'avez pas répondu sur le degré de fierté que nous avons après notre mort et qui conditionne notre choix.

De plus, Vous avez toujours laissé supposer dans vos écrits que pour accéder à la vision béatifique il fallait un coeur brisé et une grande humilité. Cela semblait même être l'étape ultime de l'âme. Alors que maintenant vous parlez d'un long chemin de purification dans la vision béatifique. Je ne comprends plus...

Je sais déjà que vous allez répondre à la deuxième partie de mon message et pas à la première (que d'ailleurs je vais souligner). Je suis un peu voyante à temps perdu... Smile

Tania
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 00:30


Citation :

De plus, Vous avez toujours laissé supposer dans vos écrits que pour accéder à la vision béatifique il fallait un coeur brisé et une grande humilité. Cela semblait même être l'étape ultime de l'âme. Alors que maintenant vous parlez d'un long chemin de purification dans la vision béatifique. Je ne comprends plus...

Les deux ne font qu'un : la pureté même, c'est l'humilité. C'est une fois notre âme mise à nue que le Seigneur nous habille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 06:05

Tania a écrit:


Vous n'avez pas répondu sur le degré de fierté que nous avons après notre mort et qui conditionne notre choix.

De plus, Vous avez toujours laissé supposer dans vos écrits que pour accéder à la vision béatifique il fallait un coeur brisé et une grande humilité. Cela semblait même être l'étape ultime de l'âme. Alors que maintenant vous parlez d'un long chemin de purification dans la vision béatifique. Je ne comprends plus...

Je sais déjà que vous allez répondre à la deuxième partie de mon message et pas à la première (que d'ailleurs je vais souligner). Je suis un peu voyante à temps perdu... Smile

Tania

Non le long chemin de purification ne se fait pas dans la vision béatifique. I se fait AVANT d'entrer dans la vision béatifique. Car il faut être mort à soi-même AVANT.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 11:23

Tania a écrit:
Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?

Tania, après la mort, on est jugé, et il n'y a plus de choix pour nous. On est fixé pour l'éternité dans le jugement que Dieu fait sur notre cas.

Ce que soutient Arnaud, c'est qu'on meurt, et entre les deux mondes, dans la twilight zone, on peut encore choisir. Ce qui est faux, et condamné comme l'a été Getino qui disait la même chose.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 11:40

Tania : Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?

Si l'on comprend bien la théorie d'Arnaud, le "choix du Salut" lors de la mort serait parfaitement lucide, parce que DÉSINCARNÉ.

Or le Credo dit le contraire : il est INCARNÉ.

Et si l'on ne me croit pas, cela a été explicité par l'Église ici (voir en rouge):

Citation :
Statuta Ecclesiae Antiqua, milieu ou fin du Vème siècle.
L'examen de la foi avant l'ordination épiscopale

325 Celui qui doit être ordonné évêque sera examiné auparavant pour savoir si... il est prudent en matière d'intelligence des Ecritures, s'il a de l'expérience quant aux dogmes de l'Eglise et surtout, s'il affirme avec des mots simples les enseignements de la foi, c'est-à-dire en confirmant que le Père et le Fils et l'Esprit Saint sont un seul Dieu et en enseignant que toute la divinité dans la Trinité est de même essence, de même substance, de même éternité et de même toute-puissance ; s'il confesse chacune des personnes dans la Trinité comme pleinement Dieu et toutes les trois personnes un seul Dieu ; s'il croit que l'Incarnation divine est advenue non pas dans le Père ni dans l'Esprit Saint mais seulement dans le Fils, en sorte que lui, qui dans la divinité était le Fils de Dieu le Père, est devenu en l'homme le Fils de l'homme sa mère, vrai Dieu du Père et vrai homme de la mère, tenant la chair du sein de la mère, et une âme humaine raisonnable ; en même temps sont en lui les deux natures, à savoir homme et Dieu et il est une seule personne, un seul Fils, un seul Christ, un seul Seigneur, le créateur de tout ce qui est, avec le Père et l'Esprit Saint l'auteur et le Seigneur et le créateur (celui qui régit) de toutes les créatures ; qui a souffert de la vraie souffrance de la chair, qui est mort de la vraie mort de son corps, est ressuscité de la vraie résurrection de la chair et de la vraie reprise de l'âme, en laquelle il viendra juger les vivants et les morts. Il faut lui demander également s'il croit que l'auteur et Dieu du Nouveau et de l'Ancien Testament, c'est-à-dire de la Loi, des prophètes et des apôtres, est un seul et le même ; s'il croit que le diable n'est pas devenu mauvais en raison de sa condition, mais librement. Il faut lui demander aussi s'il croit à la résurrection de cette chair que nous portons et non d'une autre ;
s'il croit en un jugement à venir, et que chacun recevra des CHÂTIMENTS ou la GLOIRE pour ce qu'il a fait DANS CETTE CHAIR ; s'il ne désapprouve pas les noces ; s'il ne condamne pas les remariages ; s'il ne blâme pas la consommation de viandes ; s'il reçoit à la communion les pécheurs réconciliés ; s'il croit que dans le baptême tous les péchés, c'est-à-dire aussi bien celui qui est contracté à l'origine que ceux qui ont été commis volontairement, sont pardonnés ; si en dehors de l'Eglise catholique nul ne sera sauvé. Lorsque, ayant été examiné sur tous ces points, il aura été trouvé pleinement instruit, alors, avec le consentement des clercs et des laïcs, et tous les évêques de la province étant rassemblés,... qu'il soit ordonné évêque.

Désolé Arnaud, voilà qui vient ruiner votre thèse. :rabbit: dwarf
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 13:39

Chris Prols a écrit:
Tania a écrit:
Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?

Tania, après la mort, on est jugé, et il n'y a plus de choix pour nous. On est fixé pour l'éternité dans le jugement que Dieu fait sur notre cas.

Ce que soutient Arnaud, c'est qu'on meurt, et entre les deux mondes, dans la twilight zone, on peut encore choisir. Ce qui est faux, et condamné comme l'a été Getino qui disait la même chose.


Disons mis à l'Index, comme le fut sainte Faustine pour la même raison.

Mais sainte Faustine fut réhabilitée et canonisée.

Et enfin présenté comme hypothèse à l'Eglise par un pape dans son encyclique Spe Salvi 47.

Il faut suivre, cher Korn Flakes. Mr.Red



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 13:41

Scrogneugneu a écrit:
Tania : Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?

Si l'on comprend bien la théorie d'Arnaud, le "choix du Salut" lors de la mort serait parfaitement lucide, parce que DÉSINCARNÉ.

Or le Credo dit le contraire : il est INCARNÉ.

Non, si on la comprend MAL !

Cela se fait à l'heure de la mort parce qu'on voit le Christ nous apparaître dans sa gloire. On le voit DE SES YEUX.

Ce qui est bizarre pour un être DÉSINCARNÉ... Avouez !

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 14:49

Arnaud a écrit:
Disons mis à l'Index, comme le fut sainte Faustine pour la même raison.

Mais sainte Faustine fut réhabilitée et canonisée.

...par un antipape dont tous les actes ecclésiaux sont nuls et non-avenus.

Faut suivre, mon cher Arnaud.
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Vous n'avez pas répondu sur le degré de fierté que nous avons après notre mort et qui conditionne notre choix.

De plus, Vous avez toujours laissé supposer dans vos écrits que pour accéder à la vision béatifique il fallait un coeur brisé et une grande humilité. Cela semblait même être l'étape ultime de l'âme. Alors que maintenant vous parlez d'un long chemin de purification dans la vision béatifique. Je ne comprends plus...

Je sais déjà que vous allez répondre à la deuxième partie de mon message et pas à la première (que d'ailleurs je vais souligner). Je suis un peu voyante à temps perdu... Smile
Tania


Non le long chemin de purification ne se fait pas dans la vision béatifique. I se fait AVANT d'entrer dans la vision béatifique. Car il faut être mort à soi-même AVANT.

J'avais mal compris votre phrase, mais avouez que mon don de voyance est extraordinaire, n'est-ce pas? Mr.Red

Tania Smile
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 18:08

Chris Prols a écrit:
Tania a écrit:
Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?

Tania, après la mort, on est jugé, et il n'y a plus de choix pour nous. On est fixé pour l'éternité dans le jugement que Dieu fait sur notre cas..

Bien que je ne sois pas d'accord avec cela non plus, ça a au moins le mérite d'être clair et cohérent avec l'ensemble de la doctrine catholique! Smile

Chris Prols a écrit:
...Ce que soutient Arnaud, c'est qu'on meurt, et entre les deux mondes, dans la twilight zone, on peut encore choisir. Ce qui est faux, et condamné comme l'a été Getino qui disait la même chose.

Vous avez raison sur un point, cher Chris, on ne choisit rien! Nous nous retrouvons tout simplement dans l'univers qui correspond à notre âme. Tel que vous êtes ici, vous vous retrouvez là haut*. Savoir ensuite si cet état est fixé pour l'éternité, j'en doute fort, mais je ne pense pas pouvoir discuter de cela avec vous.

Tania
*Des témoignages de défunts qui racontent leurs activités célestes, on en trouve d'innombrables, il suffit de savoir chercher au bon endroit. Mais, sans aller très loin, il arrive très souvent à ma maman de rêver de personnes défuntes tourmentées qui lui demandent de transmettre un message à des proches. Elle a ce don, elle n'y peut rien. Elle a contribué à la réconciliation de plusieurs personnes sans avoir aucune connaissance des faits qui les séparaient. Bref, parfois ces défunts lui disent ce qu'ils font. Une lui a dit: je passais mon temps à transporter du bois et je continue toujours à en transporter ici. Une autre: Je vendais des fleurs dans un magasin et je continue à vendre des fleurs ici etc...
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 18:36

Bonsoir Tania,
quelle est ton interprétation de ces rêves de ta maman? Car les exemples cités sont assez étranges...
Et qu'est-ce qui te fait penser qu'il y a évolution après la mort?
En gros ce qui me choque dans le point de vue catholique - y compris celui d'Arnaud - c'est l'idée que les êtres sont fixés dans un état, quel qu'il soit et sans possibilité d'évolution (ou d'involution d'ailleurs!) après la mort... J'y vois une contradiction avec l'idée de liberté et l'idée de miséricorde/pardon divin, toujours efficace.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 18:40

Pierre75 a écrit:


En gros ce qui me choque dans le point de vue catholique - y compris celui d'Arnaud - c'est l'idée que les êtres sont fixés dans un état, quel qu'il soit et sans possibilité d'évolution (ou d'involution d'ailleurs!) après la mort... J'y vois une contradiction avec l'idée de liberté et l'idée de miséricorde/pardon divin, toujours efficace.

Cher Pierre,

Si on était BLOQUE, j'applaudirais à ton avis. Mais en réalité, les gens restent dans l'état où ils sont non parce qu'ils ne PEUVENT pas en changer, mais parce qu'ils ne VEULENT pas en changer !

En fait cela vient de la perfection de leur liberté !

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 21:23

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Tania,
quelle est ton interprétation de ces rêves de ta maman? Car les exemples cités sont assez étranges...
Et qu'est-ce qui te fait penser qu'il y a évolution après la mort?
En gros ce qui me choque dans le point de vue catholique - y compris celui d'Arnaud - c'est l'idée que les êtres sont fixés dans un état, quel qu'il soit et sans possibilité d'évolution (ou d'involution d'ailleurs!) après la mort... J'y vois une contradiction avec l'idée de liberté et l'idée de miséricorde/pardon divin, toujours efficace.

Cher Pierre, TON INTUITION EST JUSTE! Etre fixé dans un état c'est être mort! A partir du moment où l'église a adopté le principe du purgatoire c'est qu'elle adopte le principe de l'évolution. Si ce dernier existe, l'enfer ne peut exister.

Ce que cherche à faire Arnaud est un exercice purement intellectuel. Il a l'intuition d'une faille dans la doctrine catholique et il essaye d'y remédier sans toucher aux dogmes. Il essaye de concilier l'inconciliable: l'enfer, l'évolution dans les purgatoires et la miséricorde divine. Autant le dire tout de suite: C'EST IMPOSSIBLE!

1- Si on est fixé en enfer c'est qu'on n'est pas libre.
2- Si Dieu nous jette en enfer c'est qu'il n'est pas miséricordieux.
3- Si on est libre et que nous nous y fixons nous-mêmes pour une éternité, c'est qu'après tout la souffrance n'est pas si insupportable que ça. Or, ce n'est pas la vocation de l'enfer de se retrouver dans une situation dans laquelle on souffre si peu que c'est supportable, ce serait plutôt la vocation du purgatoire. On est censé y "brûler" et y souffrir atrocément en permanence! Aucune âme ne peut résister à terme au feu de "l'enfer". Ces âmes qui souffrent en enfer NE SAVENT PAS POURQUOI ELLES SOUFFRENT, elles sont dans l'ignorance la plus totale!
4- Si nous devions nous-mêmes décider d'aller en enfer il faudrait que le choix soit réellement lucide. Il est facilement démontrable que c'est impossible.
5- Si nous ne sommes pas réellement lucides c'est que nous y allons par ignorance.
6- Un Dieu miséricordieux ne peut condamner éternellement l'ignorance.
7- Pour que Dieu jette une âme en enfer il aura fallu qu'il prévoie cet enfer et qu'il le crée en sachant à l'avance quelles seront les âmes qui seront damnées. Là encore on voit que l'acte d'Amour créatif de Dieu est mis à mal.

Bref, je suis sûre que cette liste n'est pas exhaustive. Il y en a déjà bien suffisamment pour qu'Arnaud réfléchisse encore un peu à ses théories.

Concernant les rêves de ma maman, cela veut dire que selon le degré d'éveil de la conscience du défunt, rien ne change immédiatement après la mort. Mais cela change petit à petit, au fur et à mesure que l'âme commence à se poser des questions, à souffrir et à demander éventuellement de l'aide. Si l'âme est suffisamment bonne après sa mort, elle bénéficie immédiatement de l'aide d'anges gardiens ou guides spirituels. La vision du Christ relatée par l'église catholique est à la fois vraie et fausse, elle concerne ceux qui l'attendent sincèrement et qui y croient fortement.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 22:17

Tania a écrit:
Autant le dire tout de suite: C'EST IMPOSSIBLE!

C'est au contraire tout à fait facile à faire, à condition de ne garder QUE LE DOGME INFAILLIBLE et de savoir le trier des thèses théologiques scolastiques en rouge qui ne sont que des opinions.



1- Si on est fixé en enfer c'est qu'on n'est pas libre.
2- Si Dieu nous jette en enfer c'est qu'il n'est pas miséricordieux.
3- Si on est libre et que nous nous y fixons nous-mêmes pour une éternité, c'est qu'après tout la souffrance n'est pas si insupportable que ça. Or, ce n'est pas la vocation de l'enfer de se retrouver dans une situation dans laquelle on souffre si peu que c'est supportable, ce serait plutôt la vocation du purgatoire. On est censé y "brûler" et y souffrir atrocément en permanence! Aucune âme ne peut résister à terme au feu de "l'enfer". Ces âmes qui souffrent en enfer NE SAVENT PAS POURQUOI ELLES SOUFFRENT, elles sont dans l'ignorance la plus totale!
4- Si nous devions nous-mêmes décider d'aller en enfer il faudrait que le choix soit réellement lucide. Il est facilement démontrable que c'est impossible.
5- Si nous ne sommes pas réellement lucides c'est que nous y allons par ignorance.
6- Un Dieu miséricordieux ne peut condamner éternellement l'ignorance.
7- Pour que Dieu jette une âme en enfer il aura fallu qu'il prévoie cet enfer et qu'il le crée en sachant à l'avance quelles seront les âmes qui seront damnées. Là encore on voit que l'acte d'Amour créatif de Dieu est mis à mal.


Tania[/quote]

Pour comprendre comment l'enfer est éternel alors que Dieu est prêt à pardonner à toute âme qui se repent, il faut comprendre ce qu'est ce blasphème contre l'Esprit qui SEUL conduit en enfer :

Citation :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l
'autre.

C'est un choix PARFAITEMENT LIBRE, impliquant deux conditions : 1° Pleine lucidité 2° Pleine maîtrise de soi.

Donc un homme qui face au Christ qui apparaît dans sa gloire, avec son coeur rayonnant d'humilité et d'amour et qui le méprise, pour se diriger de toute sa force vers un autre Messie qui rayonne de puissance et de gloire (Lucifer), est en état de blasphème contre l'Esprit.


Il choisit la liberté et ne change jamais d'orientation, prêt à vivre pour toujours dans une vie vaine et coupée de la fin qui aurait pu le rendre heureux.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre,

Si on était BLOQUE, j'applaudirais à ton avis. Mais en réalité, les gens restent dans l'état où ils sont non parce qu'ils ne PEUVENT pas en changer, mais parce qu'ils ne VEULENT pas en changer !

En fait cela vient de la perfection de leur liberté !
Je pense que dans les exemples donnés par Tania (les personnes qui font, une fois de l'autre côté, la même chose que sur terre) ce sont des âmes qui effectivement veulent continuer leur vie comme avant, veulent poursuivre la mécanique huilée de leur vie terrestre, sans aucun appel vers Dieu, aucun appel vers quelque chose de plus élevé que leur condition terrestre. Ces personnes sont dans le purgatoire juste après la mort, mais AVANT la rencontre avec le Christ.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 22:36

Oui, ils sont trop attachés à ce monde au lieu d'aller vers la Lumière.
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Autant le dire tout de suite: C'EST IMPOSSIBLE!

C'est au contraire tout à fait facile à faire, à condition de ne garder QUE LE DOGME INFAILLIBLE et de savoir le trier des thèses théologiques scolastiques en rouge qui ne sont que des opinions.



1- Si on est fixé en enfer c'est qu'on n'est pas libre.
2- Si Dieu nous jette en enfer c'est qu'il n'est pas miséricordieux.
3- Si on est libre et que nous nous y fixons nous-mêmes pour une éternité, c'est qu'après tout la souffrance n'est pas si insupportable que ça. Or, ce n'est pas la vocation de l'enfer de se retrouver dans une situation dans laquelle on souffre si peu que c'est supportable, ce serait plutôt la vocation du purgatoire. On est censé y "brûler" et y souffrir atrocément en permanence! Aucune âme ne peut résister à terme au feu de "l'enfer". Ces âmes qui souffrent en enfer NE SAVENT PAS POURQUOI ELLES SOUFFRENT, elles sont dans l'ignorance la plus totale!
4- Si nous devions nous-mêmes décider d'aller en enfer il faudrait que le choix soit réellement lucide. Il est facilement démontrable que c'est impossible.
5- Si nous ne sommes pas réellement lucides c'est que nous y allons par ignorance.
6- Un Dieu miséricordieux ne peut condamner éternellement l'ignorance.
7- Pour que Dieu jette une âme en enfer il aura fallu qu'il prévoie cet enfer et qu'il le crée en sachant à l'avance quelles seront les âmes qui seront damnées. Là encore on voit que l'acte d'Amour créatif de Dieu est mis à mal.


Tania

Pour comprendre comment l'enfer est éternel alors que Dieu est prêt à pardonner à toute âme qui se repent, il faut comprendre ce qu'est ce blasphème contre l'Esprit qui SEUL conduit en enfer :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

C'est un choix PARFAITEMENT LIBRE, impliquant deux conditions : 1° Pleine lucidité 2° Pleine maîtrise de soi.

Donc un homme qui face au Christ qui apparaît dans sa gloire, avec son coeur rayonnant d'humilité et d'amour et qui le méprise, pour se diriger de toute sa force vers un autre Messie qui rayonne de puissance et de gloire (Lucifer), est en état de blasphème contre l'Esprit.


Il choisit la liberté et ne change jamais d'orientation, prêt à vivre pour toujours dans une vie vaine et coupée de la fin qui aurait pu le rendre heureux.
[/quote]

Tania:

Ce que dit st Matthieu est probablement juste, c'est le concept de peine éternelle qui ne joue pas. Pourquoi ne vous contenteriez-vous pas de dire que l'âme se jette elle-même en enfer mais que Dieu est toujours là pour récupérer ceux qui pourraient un jour tendre la main? Cela laisserait supposer que l'enfer puisse être éternel ou non selon la volonté du damné. Vous préservez ainsi les notions de liberté et de miséricorde Divine (même si au fond de vous vous pensez que les damnés ne changeront jamais d'avis ;) ).

Sinon, je ne vois pas comment vous pouvez établir la frontière entre le premier purgatoire et l'enfer. Il est impossible d'évaluer le degré de faute et la force du refus de chaque âme. A moins d'être parfaitement identiques, aucune ne peut vivre le choix, le sentiment de liberté, la fierté ou la souffrance de la même manière. Le concept d'uniformité animique est une absurdité indéfendable.

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 23:02

Tania a écrit:

Tania:

Ce que dit st Matthieu est probablement juste, c'est le concept de peine éternelle qui ne joue pas. Pourquoi ne vous contenteriez-vous pas de dire que l'âme se jette elle-même en enfer mais que Dieu est toujours là pour récupérer ceux qui pourraient un jour tendre la main? Cela laisserait supposer que l'enfer puisse être éternel ou non selon la volonté du damné. Vous préservez ainsi les notions de liberté et de miséricorde Divine (même si au fond de vous vous pensez que les damnés ne changeront jamais d'avis ;) ).

Sinon, je ne vois pas comment vous pouvez établir la frontière entre le premier purgatoire et l'enfer. Il est impossible d'évaluer le degré de faute et la force du refus de chaque âme. A moins d'être parfaitement identiques, aucune ne peut vivre le choix, le sentiment de liberté, la fierté ou la souffrance de la même manière. Le concept d'uniformité animique est une absurdité indéfendable.

Tania


Excelmlent ! Vous avez tout compris !

L'enfer n'est pas éternel à cause de Dieu, mais parce que le damné, pleinement libre, NE VEUT JAMAIS SE CONVERTIR.

Il n'y a rien à ajouter ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 23:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Tania:

Ce que dit st Matthieu est probablement juste, c'est le concept de peine éternelle qui ne joue pas. Pourquoi ne vous contenteriez-vous pas de dire que l'âme se jette elle-même en enfer mais que Dieu est toujours là pour récupérer ceux qui pourraient un jour tendre la main? Cela laisserait supposer que l'enfer puisse être éternel ou non selon la volonté du damné. Vous préservez ainsi les notions de liberté et de miséricorde Divine (même si au fond de vous vous pensez que les damnés ne changeront jamais d'avis ;) ).

Sinon, je ne vois pas comment vous pouvez établir la frontière entre le premier purgatoire et l'enfer. Il est impossible d'évaluer le degré de faute et la force du refus de chaque âme. A moins d'être parfaitement identiques, aucune ne peut vivre le choix, le sentiment de liberté, la fierté ou la souffrance de la même manière. Le concept d'uniformité animique est une absurdité indéfendable.

Tania


Excelmlent ! Vous avez tout compris !

L'enfer n'est pas éternel à cause de Dieu, mais parce que le damné, pleinement libre, NE VEUT JAMAIS SE CONVERTIR.

Il n'y a rien à ajouter ! Very Happy

Vous me permettrez peut-être de le reformuler de cette manière:

L'enfer n'est pas éternel grâce à Dieu, mais peut le devenir à cause du damné, pleinement libre, qui refuse à jamais de se convertir.

Je ne sais pas vous, mais exprimé de cette manière je me sens mieux. L'enfer existe et peut être éternel ou pas éternel! Very Happy
C'est un peu l'incertitude bouddhiste: c'est à la fois oui et à la fois non. Si vous ajoutez cette formule dans votre thèse je refais un pas vers le catholicisme. Very Happy

Bon, je ne me fais pas trop d'illusion parce que vous êtes toujours coincé avec votre choix lucide et irréversible... Enfin, en tout cas y a matière à réflexion.

Tania Smile

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 23:23

Simon1976 a écrit:
Oui, ils sont trop attachés à ce monde au lieu d'aller vers la Lumière.
C'est ça.
Ce sont des personnes qui sur terre ne se sont jamais intéressées à quoi que ce soit d'autre que leur pré carré, leur petite vie, leurs affaires perso, leur train train... des personnes athées plus par désintérêt qu'autre chose.
Il y a aussi toutes les âmes trop attachées à la terre en raison de leur passion terrestre (boire, manger, sexe, jeux, et j'en passe).
Il y a aussi à mon sens toutes les âmes qui de leur vivant se sont construit déjà "leur paradis" en imagination. Je mets dans cette catégorie une bonne partie des adeptes du new age, de l'ésotérisme et autre religiosité qui pensent avoir tout compris de l'après vie, et avoir déjà toutes les clé pour passer les pseudo initiations ou étapes qu'elles pensent devoir passer. Donc dans leur esprit tout est verrouillé, et le déploiement de leur mirage empêche la rencontre vivante avec Jésus-Christ. D'où le danger des nouvelles spiritualités.

Ce qui est certain c'est que toutes ces âmes n'ont aucun élan pour aller à la rencontre du Christ.

A mon sens, la lucidité est donnée par la présence de Jésus et l'Esprit Saint qui envahi totalement l'âme. Cette lucidité est donc indépendante de l'âme elle-même, elle est donnée à 100%.
MAIS
Je pense (mais c'est juste une intuition) que cette lucidité ne peut être donnée qu'à l'âme qui est OUVERTE à la Rencontre (qui a soif de Dieu, soif d'amour). Si l'âme est déjà pleine de mirages, ou de passions, ou si l'âme est vide de toute envie de rencontrer son créateur et n'a aucune soif d'amour, cette lucidité ne peut lui être donnée. Ce serait prendre le risque énorme qu'elle se damne. Donc elle reste mariner encore quelques temps dans cet espace "entre deux", comme une suite de la vie terrestre, pour épurer son apathie spirituelle, ses passions ou ses mirages, et jusqu'à ce que naisse en elle un vrai appel vers Dieu, comme un enfant perdu qui veut rejoindre ses parents.


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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Lun 07 Nov 2011, 23:28


J'ajoute que les NDE (qu'elles soient positive ou négatives) sont le remède le plus efficace qui soit, donné par Dieu aux hommes, pour éviter de rester coincé dans ce purgatoire mortifère.

On sait qu'on doit voler à toute vitesse vers cette Lumière pleine d'Amour !

Et là, il y a rencontre avec Jésus, et la pleine lucidité est donnée à l'âme.



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Abenader



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 00:11

Et le libre arbitre alors ?

Si on n'est pas lucide jusqu'à la troisième dimension où on voit Dieu qui nous dit enfin ce qu'est le bien et le mal, etc etc, c'est qu'on a pas de libre arbitre, non ?

Donc lu but de cette vie, c'est quoi ?

D'attendre qu'elle passe jusqu'au NDE où tout se rejoue quoi qu'il arrive ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 00:17

marie-agapé a écrit:
...Il y a aussi à mon sens toutes les âmes qui de leur vivant se sont construit déjà "leur paradis" en imagination. Je mets dans cette catégorie une bonne partie des adeptes du new age, de l'ésotérisme et autre religiosité qui pensent avoir tout compris de l'après vie, et avoir déjà toutes les clé pour passer les pseudo initiations ou étapes qu'elles pensent devoir passer. Donc dans leur esprit tout est verrouillé, et le déploiement de leur mirage empêche la rencontre vivante avec Jésus-Christ. D'où le danger des nouvelles spiritualités.

Bonsoir Marie,

Je me demande qu'est-ce que vous avez bien pu lire pour avoir de telles opinions sur les nouvelles religiosités. Les nouvelles tendances sont au contraire très tolérantes et ont un profond respect pour toutes les doctrines, toutes les idées et toutes les croyances car elles viennent toute de Dieu et font partie de la vie. Je dirais même plus, c'est la pluralité qui est le gage de la vie, et l'uniformité est le gage de la mort (comme l'enfer d'Arnaud).

Pourquoi tout devrait tourner autour du nombril de l'église catholique ou d'un quelconque autre nombril de votre choix? Et puis, est-ce que selon vous il n'y a que l'église, la théologie ou la religion dans la vie? Et la science? Et l'art? L'esthétique, les formes, les sons, les goûts et les couleurs?

Chère Marie, aimer son prochain c'est aimer le Christ, à partir du moment où on aime on peut se construire le paradis imaginaire de notre choix. Il n'y a aucune restriction à l'esprit. Que pensez-vous que vous ferez pendant une éternité? De l'apostolat? de l'entre-aide spirituelle? De la science? De l'art? De la philosophie? Où peut-être désirez-vous seulement aimer, vous sentir aimée et vous blottir dans le Christ? TOUT EST POSSIBLE POUR L'ESPRIT LIBRE! C'est cela le grand don de Dieu. Personne ne peut critiquer ou revendiquer le chemin de son prochain.

marie-agapé a écrit:
...Ce qui est certain c'est que toutes ces âmes n'ont aucun élan pour aller à la rencontre du Christ..

C'est absolument faux, je ne peux pas vous laisser écrire de tels mensonges sans réagir. Il faut aller à la rencontre de l'Amour, pas d'un Dieu qu'on idéalise. Si c'est l'Amour le moteur de l'âme, alors le Christ sera forcément présent.

marie-agapé a écrit:
...A mon sens, la lucidité est donnée par la présence de Jésus et l'Esprit Saint qui envahi totalement l'âme. Cette lucidité est donc indépendante de l'âme elle-même, elle est donnée à 100%.
MAIS
Je pense (mais c'est juste une intuition) que cette lucidité ne peut être donnée qu'à l'âme qui est OUVERTE à la Rencontre (qui a soif de Dieu, soif d'amour). Si l'âme est déjà pleine de mirages, ou de passions, ou si l'âme est vide de toute envie de rencontrer son créateur et n'a aucune soif d'amour, cette lucidité ne peut lui être donnée. Ce serait prendre le risque énorme qu'elle se damne. Donc elle reste mariner encore quelques temps dans cet espace "entre deux", comme une suite de la vie terrestre, pour épurer son apathie spirituelle, ses passions ou ses mirages, et jusqu'à ce que naisse en elle un vrai appel vers Dieu, comme un enfant perdu qui veut rejoindre ses parents...

Je suis assez d'accord avec ça, mais attention de ne pas mélanger l'Amour spirituel et l'Amour affectif. J'ai parfois l'impression que vous désirez vous blottir dans les bras de quelqu'un...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 00:36

Chris Prols a écrit:
Et le libre arbitre alors ?

Si on n'est pas lucide jusqu'à la troisième dimension où on voit Dieu qui nous dit enfin ce qu'est le bien et le mal, etc etc, c'est qu'on a pas de libre arbitre, non ?

Donc lu but de cette vie, c'est quoi ?

D'attendre qu'elle passe jusqu'au NDE où tout se rejoue quoi qu'il arrive ?

A partir du moment où l'âme a chuté elle perd sa liberté. Tout le travail terrestre consiste à la récupérer. Ensuite, pour moi, Arnaud se trompe, on se juge impartialement, mais on ne choisit rien en toute lucidité. Chaque âme se retrouve dans l'univers ou la demeure qui lui correspond, par force et pas par choix. C'est d'ailleurs un des plus formidables cadeaux de Dieu.

Tania
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Abenader



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 00:39

Tania, tout ça c'est vague.

Citation :
A partir du moment où l'âme a chuté elle perd sa liberté. Tout le travail terrestre consiste à la récupérer

Qu'est ce que cela signifie exactement ? Que dès qu'on commet un péché, on perd son libre arbitre ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 00:51

Chris Prols a écrit:
Tania, tout ça c'est vague.

Citation :
A partir du moment où l'âme a chuté elle perd sa liberté. Tout le travail terrestre consiste à la récupérer

Qu'est ce que cela signifie exactement ? Que dès qu'on commet un péché, on perd son libre arbitre ?

Non, lorsqu'on commet un péché on a l'illusion d'user de son libre arbitre, mais en fait on ne fait que suivre le réflexe d'un enchaînement. Lorsqu'on se libère de cet enchaînement on ne pèche plus et on est réellement libre. L'âme est bonne sans effort.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 04:51

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Tania:

Ce que dit st Matthieu est probablement juste, c'est le concept de peine éternelle qui ne joue pas. Pourquoi ne vous contenteriez-vous pas de dire que l'âme se jette elle-même en enfer mais que Dieu est toujours là pour récupérer ceux qui pourraient un jour tendre la main? Cela laisserait supposer que l'enfer puisse être éternel ou non selon la volonté du damné. Vous préservez ainsi les notions de liberté et de miséricorde Divine (même si au fond de vous vous pensez que les damnés ne changeront jamais d'avis ;) ).

Sinon, je ne vois pas comment vous pouvez établir la frontière entre le premier purgatoire et l'enfer. Il est impossible d'évaluer le degré de faute et la force du refus de chaque âme. A moins d'être parfaitement identiques, aucune ne peut vivre le choix, le sentiment de liberté, la fierté ou la souffrance de la même manière. Le concept d'uniformité animique est une absurdité indéfendable.

Tania


Excelmlent ! Vous avez tout compris !

L'enfer n'est pas éternel à cause de Dieu, mais parce que le damné, pleinement libre, NE VEUT JAMAIS SE CONVERTIR.

Il n'y a rien à ajouter ! Very Happy

Vous me permettrez peut-être de le reformuler de cette manière:

L'enfer n'est pas éternel grâce à Dieu, mais peut le devenir à cause du damné, pleinement libre, qui refuse à jamais de se convertir.

Je ne sais pas vous, mais exprimé de cette manière je me sens mieux. L'enfer existe et peut être éternel ou pas éternel! Very Happy
C'est un peu l'incertitude bouddhiste: c'est à la fois oui et à la fois non. Si vous ajoutez cette formule dans votre thèse je refais un pas vers le catholicisme. Very Happy

Bon, je ne me fais pas trop d'illusion parce que vous êtes toujours coincé avec votre choix lucide et irréversible... Enfin, en tout cas y a matière à réflexion.

Tania Smile


Il est TOUJOURS éternel car ce n'est pas une liberté imparfaite qui y règne comme sur terre. Mais le blasphème contre l'Esprit Saint. Autrement dit, JAMAIS un damné ne change de choix.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 13:05

marie-agapé a écrit:
Simon1976 a écrit:
Oui, ils sont trop attachés à ce monde au lieu d'aller vers la Lumière.
C'est ça.
Ce sont des personnes qui sur terre ne se sont jamais intéressées à quoi que ce soit d'autre que leur pré carré, leur petite vie, leurs affaires perso, leur train train... des personnes athées plus par désintérêt qu'autre chose.
Il y a aussi toutes les âmes trop attachées à la terre en raison de leur passion terrestre (boire, manger, sexe, jeux, et j'en passe).
Il y a aussi à mon sens toutes les âmes qui de leur vivant se sont construit déjà "leur paradis" en imagination. Je mets dans cette catégorie une bonne partie des adeptes du new age, de l'ésotérisme et autre religiosité qui pensent avoir tout compris de l'après vie, et avoir déjà toutes les clé pour passer les pseudo initiations ou étapes qu'elles pensent devoir passer. Donc dans leur esprit tout est verrouillé, et le déploiement de leur mirage empêche la rencontre vivante avec Jésus-Christ. D'où le danger des nouvelles spiritualités.

Ce qui est certain c'est que toutes ces âmes n'ont aucun élan pour aller à la rencontre du Christ.

A mon sens, la lucidité est donnée par la présence de Jésus et l'Esprit Saint qui envahi totalement l'âme. Cette lucidité est donc indépendante de l'âme elle-même, elle est donnée à 100%.
MAIS
Je pense (mais c'est juste une intuition) que cette lucidité ne peut être donnée qu'à l'âme qui est OUVERTE à la Rencontre (qui a soif de Dieu, soif d'amour). Si l'âme est déjà pleine de mirages, ou de passions, ou si l'âme est vide de toute envie de rencontrer son créateur et n'a aucune soif d'amour, cette lucidité ne peut lui être donnée. Ce serait prendre le risque énorme qu'elle se damne. Donc elle reste mariner encore quelques temps dans cet espace "entre deux", comme une suite de la vie terrestre, pour épurer son apathie spirituelle, ses passions ou ses mirages, et jusqu'à ce que naisse en elle un vrai appel vers Dieu, comme un enfant perdu qui veut rejoindre ses parents.



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 13:07

marie-agapé a écrit:

J'ajoute que les NDE (qu'elles soient positive ou négatives) sont le remède le plus efficace qui soit, donné par Dieu aux hommes, pour éviter de rester coincé dans ce purgatoire mortifère.

On sait qu'on doit voler à toute vitesse vers cette Lumière pleine d'Amour !

Et là, il y a rencontre avec Jésus, et la pleine lucidité est donnée à l'âme.




Les NDE sont un oasis dans le désert spirituel. Very Happy
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 14:29

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Excelmlent ! Vous avez tout compris !

L'enfer n'est pas éternel à cause de Dieu, mais parce que le damné, pleinement libre, NE VEUT JAMAIS SE CONVERTIR.

Il n'y a rien à ajouter ! Very Happy

Vous me permettrez peut-être de le reformuler de cette manière:

L'enfer n'est pas éternel grâce à Dieu, mais peut le devenir à cause du damné, pleinement libre, qui refuse à jamais de se convertir.

Je ne sais pas vous, mais exprimé de cette manière je me sens mieux. L'enfer existe et peut être éternel ou pas éternel! Very Happy
C'est un peu l'incertitude bouddhiste: c'est à la fois oui et à la fois non. Si vous ajoutez cette formule dans votre thèse je refais un pas vers le catholicisme. Very Happy

Bon, je ne me fais pas trop d'illusion parce que vous êtes toujours coincé avec votre choix lucide et irréversible... Enfin, en tout cas y a matière à réflexion.

Tania Smile


Il est TOUJOURS éternel car ce n'est pas une liberté imparfaite qui y règne comme sur terre. Mais le blasphème contre l'Esprit Saint. Autrement dit, JAMAIS un damné ne change de choix.


Je comprends la réticence de Tania devant le "choix éternel et lucide de l'Enfer"... Moi aussi je recule devant le terme "lucidité"; je le crois mal choisi; mais y en a-t-il un meilleur? Je crois qu'il s'agit plutôt de correspondance exacte entre notre être profond et ce vers quoi nous entrainent nos penchants.

Après tout, si ce qui est décrit dans la parabole du riche et de Lazare, ce n'est que le Purgatoire selon Arnaud (au motif que le riche est conscient de son malheur et voudrait que l'on avertisse les siens de ne pas agir comme lui), force est de reconnaitre que cela ressemble furieusement à l'idée que nous pouvons nous faire de l'enfer! A cette différence près qu'il serait temporaire...

Et si tout cela n'était qu'une question de perspective? Après tout, Les premiers damnés sont des anges, mauvais; immortels, ils sont forcément écartés de Dieu pour l'éternité. Et ils voudraient y entrainer le maximum de créatures humaines.
Mais nous autres hommes, mortels et vivant dans le Temps, nous avons, bien que tentés ds les mêmes domaines, cette chance de pouvoir changer, si nous nous sommes donnés au Péché, dès notre existence en ce bas-monde, ou bien in extremis, à l'heure de la mort, si celle-ci nous prend en état de purification inachevée, parce que nous n'avons pas tous la chance de mourir confessés, etc.
Il est probable que dans le Purgatoire, on ne sache point pour combien de temps on y est... Que notre seule lucidité -lumière, ds ces ténèbres- soit notre plus ou moins faible capacité à aimer qui finira bien par nous rendre humble... (notamment si nous sommes réceptifs aux prières d'intercession). Si nous n'y arrivons pas, rien ne change et nous nous retrouvons en enfer, en raison d'un état provisoire... qui dure.
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 15:31

Bonjour Arnaud,
la notion de péché contre l'Esprit saint me paraît assez complexe... Je n'ai jamais bien compris ce qui permet de dire que c'est un péché de persévérance dans le mal, alors que dans les textes évangéliques il est présenté comme une action ponctuelle ("qui aura parlé contre le Saint Esprit" ; "qui a blasphémé l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni en l'autre")... C'est comme si ce péché correspondait à un acte irréversible, qui ne permet pas le pardon.
J'aimerais bien savoir ce que des personnes qui lisent le Grec disent sur ces textes, leur exègése précise. Les traductions linéaires reprennent toujours le même genre de traduction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 15:32

Cher Pierre, il faut que le péché soit en matière grave, tellement lucide et maîtrisé (= libre) que face au Christ vous suppliant de vous convertir, vous continuiez froidement.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 15:39

Bonjour Arnaud,
mais dans les textes évangéliques, on n'a pas cette vision des choses...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 15:45

Pierre75 a écrit:
Bonjour Arnaud,
mais dans les textes évangéliques, on n'a pas cette vision des choses...

Jésus n'est pas si précis effectivement mais ce sont les saints docteurs de l'Eglise (Saint Augustin, saint Thomas d'Aquin) qui, en réfléchissant sur ces prêtres, grands intellectuels et théologiens, qui décident de tuer Jésus alors qu'ils SAVENT VENIR DE DIEU (ils ont vu ses miracles), a compris ainsi le blasphème contre l'Esprit Saint.


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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 16:30

Pierre75 a écrit:
Bonjour Arnaud,
mais dans les textes évangéliques, on n'a pas cette vision des choses...

Je ne crois pas. On voit ici que les grands prêtres sont résolus dans leur décision:

"Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous ? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes. Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation." Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien. Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière." Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -- et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer." (Jean 11, 47-53)
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