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 Fin de l'Ukraine

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Espérance
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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Mar 17 Mar 2015, 09:56

Le pape François demande aux évêques d’Ukraine d’agir sans faire de politique

Recevant, en audiences séparées, les évêques ukrainiens unis à Rome, le pape les appelés à répondre aux drames humains secouant le pays, sans prendre partie politiquement.

Il leur a demandé aussi de mieux s’accueillir et d’unir leurs forces.

Les visites ad limina des évêques au Vatican ne sont pas sans faire écho à l’actualité. Après celle de Grèce la semaine dernière, celle d’Ukraine s’est déroulée ces jours-ci alors que le pays reste en proie aux tensions et violences, malgré l’entrée en vigueur officielle d’une trêve.

Le pape François a demandé que « soit observée cette trêve récemment souscrite », en recevant vendredi 20 février les évêques ukrainiens : « (Que) soient appliqués tous les autres engagements qui sont les conditions pour éviter une reprise des hostilités ».

L’allocution du pape, rendue publique, a surtout été l’occasion d’une mise en garde contre une trop forte implication politique directe des évêques dans la situation du pays. « On traite de questions qui en partie ont une base politique, auxquelles vous n’êtes pas appelés à donner une réponse directe », leur a déclaré le pape François. « Mais il y a aussi des réalités socio-culturelles et des drames humains qui attendent votre apport direct et positif », a-t-il aussitôt ajouté.

« UN SENS DE JUSTICE ET DE VÉRITÉ, AVANT QUE POLITIQUE »

La révolte place Maïdan à Kiev et la guerre civile dans le pays a vu des prélats des églises ukrainiennes soutenir directement des mouvements politiques. Le pape a assuré les évêques ukrainiens qu’ils avaient le droit d’exprimer leur pensée au niveau national mais « pas dans le sens de promouvoir une action concrète politique ».

Il les a appelés à avoir un « sens de justice et de vérité, avant que politique », pointant les inégalités dans l’ex-république soviétique : « Un groupe restreint de personnes se sont énormément enrichis au détriment de la grande majorité des citoyens ». Il leur a prié ainsi de se faire avant tout « les défenseurs des familles, des pauvres, des chômeurs, des faibles, des malades, des personnes âgées et des retraités, des invalides et des réfugiés. » Aux nouveaux cardinaux, le pape avait aussi demandé d’avoir un sens fort de la justice.

Le pape a aussi assuré les évêques ukrainiens que le Saint-Siège défendait leurs droits devant la communauté internationale. Une précision alors que la diplomatie vaticane a pu être soupçonnée récemment de ne pas assez condamner les exactions russes dans le pays et les violations par Moscou du droit international.

« UNISSEZ VOS FORCES »

Au-delà des rapports des Églises à la politique et à la société, le pape François a aussi abordé la délicate question des rapports entre les Églises, à commencer par celles unies à Rome, de rite byzantin (grecs-catholiques) et de rite latin. De fait, il a reçu les évêques de ces Églises locales séparément.

« Soyez un corps unique (..) Soyez unis dans les valeurs fondamentales (..) Unissez vos forces », a-t-il exhorté : « Trouvez entre vous la manière de vous accueillir l’un l’autre et soutenez-vous généreusement ». « Cela me fait personnellement mal d’entendre qu’il existe incompréhensions et plaies », s’est-il plaint. « L’unité de l’épiscopat, outre de donner un bon témoignage au peuple de Dieu, rendrait un service inestimable à la nation », a-t-il ajouté, évoquant « l’engagement œcuménique » dans un pays dominé par les Églises orthodoxes, elles-mêmes très divisées entre elles.

Dirigée par l’archevêque Sviatoslav Shevchuk, présent à l’audience, l’Église grecque-catholique ukrainienne compte 4 millions de fidèles contre 14 millions pour l’Église orthodoxe d’Ukraine rattachée canoniquement à Moscou et 12 millions pour celle relevant du Patriarcat de Kiev. Les catholiques latins sont au nombre d’environ un demi million.

Sébastien Maillard (à Rome)

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Le-pape-Francois-demande-aux-eveques-d-Ukraine-d-agir-sans-faire-de-politique-2015-02-20-1283120
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Espérance
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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Mar 17 Mar 2015, 10:11

Entre Ukraine et Russie, l’exercice d’équilibre du Vatican

Le cardinal Pietro Parolin se rend à Minsk du jeudi 12 au dimanche 15 mars.

Ce rare déplacement du « numéro deux » du Vatican est considéré comme préparatoire à une future visite en Russie.

La neutralité du Saint-Siège à l’égard du conflit en Ukraine ne l’empêche pas d’être préoccupé par ce qu’il considère d’abord comme une guerre civile.

Soutenir les Ukrainiens dans l’épreuve tout en approfondissant le dialogue avec Moscou. C’est la délicate ligne de conduite que tente de tenir la diplomatie vaticane depuis le début du conflit dans l’est ukrainien. Le cardinal Pietro Parolin, secrétaire d’État du Saint-Siège, va devoir poursuivre cet exercice d’équilibre durant ses quatre jours dans la région, en Biélorussie, où il part jeudi 12 mars. Officiellement, il s’agit de poser la première pierre de l’édifice pour la nouvelle nonciature. Proche du président biélorusse Alexandre Loukachenko, le nonce à Minsk, Mgr Claudio Gugerotti, a persuadé le « numéro deux » du Vatican de séjourner dans ce pays au régime très autoritaire mais considéré, tant par Rome que par le Patriarcat de Moscou, comme un modèle d’entente entre catholiques et orthodoxes.

Ce long déplacement du cardinal Parolin, qui a l’habitude de peu voyager, est surtout considéré comme le premier signe d’une possible future visite en Russie. « Pour cet été », estime même une source diplomatique à Rome. Au Vatican, on ne dément pas le projet, indiquant juste qu’un tel voyage n’est pas prévu « pour l’instant ». Une dernière visite de ce niveau remonte au cardinal Angelo Sodano en 1999. Encore hypothétique et lointain, le vieux projet d’une rencontre entre le pape et le patriarche de Moscou n’est pas abandonné. « Tous les deux, nous voulons nous rencontrer et nous voulons aller de l’avant », avait déclaré le pape François le 30 novembre, reconnaissant aussitôt que l’idée avait été repoussée « au second plan » en raison du « problème de la guerre ».

« D’ABORD UN CONFLIT NATIONAL » DANS UN PAYS « À L’IDENTITÉ FRAGILE »

L’écueil à éviter pour le Saint-Siège est de donner l’impression – déjà forte dans plusieurs chancelleries européennes – que son « Ostpolitik » serait prioritaire par rapport à la paix en Ukraine. Aussi se montre-t-il préoccupé mais en même temps toujours neutre devant ce qu’il considère comme une « guerre civile », « d’abord un conflit national » dans un pays « à l’identité fragile ». Sans nier que cette faiblesse soit attisée par la Russie, mais sans jamais le dire en public.

« En parlant de ‘‘guerre entre chrétiens’’ en Ukraine, François tient le même discours que Benoît XV durant la Première guerre mondiale, justifiant ainsi de ne pas prendre position, observe un diplomate européen.Le pape n’identifie donc jamais l’agresseur. » « La tradition du Saint-Siège dans un conflit est de ne jamais prendre la défense de l’une ou l’autre partie », rappelle Adriano Roccucci, de la communauté Sant’Egidio. Même neutralité quant aux frontières : le Saint-Siège ne dit pas si la Crimée, annexée il y a bientôt un an, doit être russe ou ukrainienne.

Recevant les évêques catholiques ukrainiens à Rome vendredi 20 février, le pape François leur a demandé de tenir cette même distance. Dans l’allocution, qu’il leur a remise – sans la prononcer –, il a critiqué leur engagement jugé trop partisan.

Cette recommandation adressée à l’épiscopat de ne pas faire de politique est aussi traditionnelle de la part du Saint-Siège dans un conflit. Mais ici elle rejoint les reproches du Patriarcat de Moscou à l’égard des gréco-catholiques ukrainiens. Ceux la même que le métropolite Hilarion, responsable des relations extérieures des orthodoxes russes, n’hésita pas à formuler devant le pape, en plein Synode sur la famille.

« LE VATICAN SERAIT INÉVITABLEMENT PERÇU COMME L’OCCIDENT »

La neutralité du Saint-Siège ferait-elle ainsi le jeu de Moscou et condamnerait-elle toute initiative diplomatique propre ? Personne n’interprète le déplacement du cardinal Parolin à Minsk comme une tentative de médiation. « Difficile pour le Vatican de jouer un rôle d’intermédiaire dans la mesure où les greco-catholiques (partie au conflit, NDLR.) font partie intégrante de l’Église catholique », estime Yves Hamant, universitaire spécialiste de la région. « Le Vatican serait inévitablement perçu comme l’Occident, renchérit un diplomate européen. Mais en appelant au respect de la légalité internationale, c’est implicitement la Russie que vise le Saint-Siège. »

Le pape appela à ce respect et au dialogue au début de ses vœux au corps diplomatique il y a deux mois. Comme il l’avait déjà fait, dans une déclaration conjointe le 30 novembre avec le patriarche de Constantinople, Bartholoméos, bête noire des orthodoxes russes. Le pape invita aussi àprier pour l’Ukraine après un angélus le jour de la fête nationale du pays, le 24 août dernier. Et il envoya le cardinal Schönborn au 25e anniversaire de la légalisation de l’Église gréco-catholique d’Ukraine l’an dernier. « Le Vatican nous soutient beaucoup mais agit dans le secret », apprécie une haute source diplomatique ukrainienne.

Délicat de manifester davantage. Toutefois, selon plusieurs sources concordantes, le pape François a dernièrement demandé au cardinal Oscar Maradiaga, très proche de lui, d’investir aussi le dossier ukrainien. Comme l’indique une autre source diplomatique : « Le pape a reconnu qu’il manquait d’information sur ce qui se passe vraiment en Ukraine. »


Sébastien Maillard, à Rome

La Croix
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joker911



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Sam 11 Avr 2015, 12:14

En passant ... Le renseignement français et l’Ukraine

Soyons honnêtes, c’est Sputnik-français qui a découvert la chose, perdue dans un compte-rendu kilométrique de l’audition du directeur du DRM (Direction du Renseignement Militaire), le général Christophe Gomart. (A noter que notre lecteurperceval78, qui repère tant de bonnes choses sur le réseau, avait repéré la chose également.) Le 10 avril 2015, Sputnik-français notait que le général Gomart avait déclaré devant les députés de la commission de la défense et des forces armées de l’Assemblée Nationale française avoir constaté que «le renseignement américain avait fourni des données erronées selon lesquelles “les Russes allaient envahir l'Ukraine”.»
Le document référencé est le compte-rendu de l’audition par la commission du général Gomart, le 25 mars 2015. En fait et selon notre lecture succincte du document qui ne garantit pas que nous ayons tout vu, il n’y a pas un passage, comme le signale Sputnik-français, mais deux, qui concernent également l’Ukraine, et qui sont d’un égal intérêt dans le même sens. Le mot “Ukraine” est, selon le moteur de recherche, cité cinq fois dans un compte-rendu qui compte 8.132 mots (une heure et quart d’audition). La première fois est fort anodine, dans un passage où est également citée la Russie, la seule et unique fois de toute cette séance («Notre champ d’action est donc large : il couvre aussi bien l’appui direct aux opérations militaires en cours – en Irak, au Sahel, en Centrafrique –, l’anticipation de crises comme en Ukraine ou en Libye, et la veille stratégique permanente comprenant la surveillance des grandes puissances militaires potentiellement dangereuses, notamment la Chine ou la Russie.») ; les deux autres principaux passage où l’on rencontre “Ukraine” sont d’un intérêt certains, mais tout aussi bien les deux, d’une façon qu’on qualifierait de “discrètement suggestive” par ajout à un propos qui ne concernait pas l’Ukraine explicitement. Peut-être bien, nous-mêmes faisant cette hypothèse pour cette “façon”, cela s’est-il passé comme si le général Gomart entendait faire entendre certaines choses, sans trop y toucher, “en passant”. Pas sûr qu’on l’ait entendu de cette oreille ou bien s’est-on bouché les oreilles tant ce qu’il disait aux parlementaires semblait s’éloigner jusqu’à la contradiction flagrante et scandaleuse de la narrative en cours dans nos salons ; en bref, personne n’a relevé ces deux passages tombés dans les oreilles d’autant de sourds. (Voyez la répartie fulgurante de Mr. Philippe Nauche après la longue explication du général Gomart, dans le premier passage cité.)
Nous transcrivons ces deux passages dans leur contexte immédiat, et nous en ajoutons un troisième où l’Ukraine est également citée, mais d’une façon si ambiguë qu’on pourrait croire à une sorte de lapsus linguae qui, si c’est le cas, en dirait également long. Pour autant, aucune réaction, soit d’entendre situer l’Ukraine dans le Levant, soit d’affirmer qu’il y a des combattants de Daech en Ukraine.
• Première intervention (en gras, ce qui concerne l’Ukraine)...
M. Frédéric Lefebvre : «Quelles sont nos relations avec la base de l’OTAN de Norfolk ?
Général Christophe Gomart : «Nous avons d’excellentes relations avec le commandant suprême allié Transformation (SACT) et les notes de renseignement de la DRM alimentent d’ailleurs la réflexion de l’OTAN. En septembre prochain, le général Denis Mercier va succéder au général Jean-Paul Paloméros à ce poste.
»La vraie difficulté avec l’OTAN, c’est que le renseignement américain y est prépondérant, tandis que le renseignement français y est plus ou moins pris en compte – d’où l’importance pour nous d’alimenter suffisamment les “commanders” de l’OTAN en renseignements d’origine française. L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement. La suite a montré que nous avions raison car, si des soldats russes ont effectivement été vus en Ukraine, il s’agissait plus d’une manœuvre destinée à faire pression sur le président ukrainien Porochenko que d’une tentative d’invasion.
M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis : «Je vous remercie de nous avoir fait part de vos convictions au sujet du projet de loi relatif au renseignement et de votre service...»
• Seconde intervention (en gras, ce qui concerne l’Ukraine)...
Mme Édith Gueugneau : «La DRM fait partie intégrante du système de renseignement français coordonné par le Conseil national du renseignement (CNR), dont la mise en place en 2008 a permis un meilleur partage des savoir-faire et des informations dans le respect des périmètres de responsabilité de chacun. Quel bilan tirez-vous de la création du CNR ?... [...]
Général Christophe Gomart : «La coopération avec les pays d’Europe occidentale est bonne. La DRM participe à deux forums, dont l’un réunissant régulièrement les pays de l’OTAN autour de divers sujets. Je me souviens que lors de l’un de ces forums, on a cherché à nous forcer la main au sujet de l’Ukraine. Cela montre bien l’importance de disposer de renseignements concrets et factuels : de ce point de vue, la France dispose des moyens lui permettant d’apprécier les situations et de faire valoir son point de vue.»
• Signalons une autre citation de l’Ukraine assez ambiguë, – donc, une sorte de lapsus révélateur du général Gomart, soit pour citer l’Ukraine dans le Levant, soit pour signaler qu’il y a des combattants de Daech en Ukraine ? «La situation actuelle [en Libye] inspire une grande inquiétude à mes homologues égyptien et tunisien : Daech commence en effet à s’implanter en Libye, combattant les affiliés à Al-Qaïda après avoir rétabli la division traditionnelle de la Libye en trois wilayas – la Cyrénaïque, la Tripolitaine et le Fezzan – et il serait de l’intérêt des Libyens de s’entendre contre ce troisième acteur. Il est en effet à craindre de voir des combattants de Daech venus du Levant – Irak et Ukraine – affluer en Libye afin de prendre possession de certains territoires.»
Et ceci, finalement, pourquoi ne serait-ce pas le plus intéressant : le désintérêt total, par inattention pure ou par inattention prudentissime (on a la narrative qu’on doit), que ces remarques amènent chez les parlementaires français, à qui le chef de la DMR chuchote discrètement que l’affaire ukrainienne est une charmante bouillie pour les chats arrangée par “nos amis (et alliés) américains” ... Comme dit l’autre : “Propagande ? Sans doute non, hélas ... Vision hallucinée, plutôt”. Mais hallucination tranquille alors, au contraire de celle des Russkofs-obsédés puisque si en retard sur nous, une de ces hallucinations pépères, type déterminisme-narrativiste pour retraités, qui n’empêche pas de partir en week-end, et à la fin de la semaine en plus (les deux coïncident, car le bloc BAO, la contre-civilisation américaniste-occidentaliste tient à sa cohérence et à sa cohésion). Bref, conseil au directeur de la DMR d’un de nos autres lecteurs du même Forum queperceval78 : « Il serait bon de ne pas aggraver cette vision hallucinée chez les dirigeants russes» en leur faisant croire qu’ils n’ont pas envahi l’Ukraine ; on ne sait jamais, avec leurs cosaques hallucinés qui galopent, ils pourraient retraiter à l’envers et se retrouver jusqu’à nos si paisibles contrées en confondant, hallucination ultime, Brest avec Brest-Litovsk.

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joker911



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Jeu 16 Avr 2015, 16:55

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Cécile



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Mar 19 Mai 2015, 19:38

Ukraine. L’hommage aux Tatars, un message pour Moscou

L’Ukraine a commémoré la déportation de centaines de milliers de Tatars en 1944. En plein conflit avec les séparatistes pro-russes et un an après l’annexion de la Crimée, ce souvenir revêt une connotation particulière.

Jamais, depuis l’indépendance, l’événement n’avait revêtu une telle ampleur. Le 18 mai, toute l’Ukraine, à l’exception, bien sûr, des régions contrôlées par les séparatistes pro-russes et de la Crimée annexée, a célébré la mémoire de la déportation massive du peuple tatar.

En mai 1944, après la reconquête de la presqu’île, Staline avait ordonné que les Tatars de Crimée, accusés de collaboration avec les nazis, soient expulsés vers l’Oural et la Sibérie. Sur les quelque 240 000 personnes déportées, 45 % auraient perdu la vie. Les Tatars n’ont pu commencer à rentrer qu’avec le début de la perestroïka en 1985. Leur retour s’est accéléré avec l’indépendance de l’Ukraine en 1991.

Courrier International
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r.



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Mar 19 Mai 2015, 21:32

l'ex URSS s'est libérée de ses démons tandis que l'ex Occident libre s'est enchaîné à eux
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joker911



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Mar 19 Mai 2015, 23:35

Cécile a écrit:
Ukraine. L’hommage aux Tatars, un message pour Moscou

L’Ukraine a commémoré la déportation de centaines de milliers de Tatars en 1944. En plein conflit avec les séparatistes pro-russes et un an après l’annexion de la Crimée, ce souvenir revêt une connotation particulière.

Jamais, depuis l’indépendance, l’événement n’avait revêtu une telle ampleur. Le 18 mai, toute l’Ukraine, à l’exception, bien sûr, des régions contrôlées par les séparatistes pro-russes et de la Crimée annexée, a célébré la mémoire de la déportation massive du peuple tatar.

En mai 1944, après la reconquête de la presqu’île, Staline avait ordonné que les Tatars de Crimée, accusés de collaboration avec les nazis, soient expulsés vers l’Oural et la Sibérie. Sur les quelque 240 000 personnes déportées, 45 % auraient perdu la vie. Les Tatars n’ont pu commencer à rentrer qu’avec le début de la perestroïka en 1985. Leur retour s’est accéléré avec l’indépendance de l’Ukraine en 1991.

Courrier International
Kiev glorifie les ultranationalistes de l'Armée insurectionnelle ukrainienne, qui ont tué 100.000 civils polonais pendant la Seconde Guerre mondiale.
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Jeu 28 Mai 2015, 17:17

A tous les Poutinolâtres du Forum qui trouve légitime l'annexion de la Crimée, sachez que votre héros Poutine envisage de placer des missiles nucléaires dans l'enclave de Kaliningrad et des bombardiers .......en Crimée.

Et ces missiles seront pointés .... sur vos maisons.


i24 news a écrit:
Le chef de l'OTAN juge "profondément inquiétant" le comportement de la Russie

"Si Moscou déploie des missiles nucléaires à Kaliningrad, l'équilibre de la sécurité en Europe serait changé"


Le secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg a jugé mercredi à Washington "profondément inquiétant" le comportement de la Russie en matière d'armes nucléaires ou d'exercices militaires.

Le projet de Moscou de déployer des missiles nucléaires à Kaliningrad, près de la frontière polonaise, et sa menace de stationner des bombardiers nucléaires en Crimée "changerait fondamentalement l'équilibre de la sécurité en Europe", a estimé M. Stoltenberg, qui s'exprimait devant un groupe de réflexion.

La "rhétorique nucléaire" russe, et les "exercices et opérations" militaires lancés par Moscou "sont très inquiétants", a-t-il aussi déclaré, rappelant que Vladimir Poutine avait affirmé avoir "envisagé la mise en alerte" des forces nucléaires russes lors de l'annexion de la Crimée.

"La Russie a aussi significativement augmenté le nombre de vols de bombardiers nucléaires et leur durée, sur la plupart du globe", "du Japon à Gibraltar, de la Crète à la Californie, de la Baltique à la Mer Noire", a-t-il dénoncé.

La Russie a oublié les leçons de la Guerre froide, et notamment que lorsqu'il s'agit d'armes nucléaires, "la prudence, la prévisibilité, et la transparence sont vitales", a indiqué M. Stoltenberg.

"Les bruits de botte russes sont injustifiés, déstabilisants et dangereux", a-t-il dit.

M. Stoltenberg a aussi critiqué les exercices militaires surprises des Russes, en violation des accords internationaux demandant l'annonce préalable de ces manoeuvres.

La Russie a utilisé cette technique pour déplacer des troupes pendant l'annexion de la Crimée, ou pour soutenir les séparatistes ukrainiens, selon lui.

M. Stoltenberg effectue une visite de trois jours à Washington. Il a rencontré mardi le président Barack Obama à la Maison Blanche, qui a dénoncé l'attitude "de plus en plus agressive" de Moscou.

L'Ukraine subit encore aujourd'hui "des attaques continues contre son intégrité territoriale", malgré la fragile trêve en vigueur entre forces gouvernementales et séparatistes, a également déclaré mercredi à Kiev l'adjoint de M. Stoltenberg, Thrasyvoulos Terry Stamatopoulos.

(avec AFP)
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joker911



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Jeu 28 Mai 2015, 17:20

SJA a écrit:
A tous les Poutinolâtres du Forum qui trouve légitime l'annexion de la Crimée, sachez que votre héros Poutine envisage de placer des missiles nucléaires dans l'enclave de Kaliningrad et des bombardiers .......en Crimée.

Et ces missiles seront pointés .... sur vos maisons.


i24 news a écrit:
Le chef de l'OTAN juge "profondément inquiétant" le comportement de la Russie

"Si Moscou déploie des missiles nucléaires à Kaliningrad, l'équilibre de la sécurité en Europe serait changé"


Le secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg a jugé mercredi à Washington "profondément inquiétant" le comportement de la Russie en matière d'armes nucléaires ou d'exercices militaires.

Le projet de Moscou de déployer des missiles nucléaires à Kaliningrad, près de la frontière polonaise, et sa menace de stationner des bombardiers nucléaires en Crimée "changerait fondamentalement l'équilibre de la sécurité en Europe", a estimé M. Stoltenberg, qui s'exprimait devant un groupe de réflexion.

La "rhétorique nucléaire" russe, et les "exercices et opérations" militaires lancés par Moscou "sont très inquiétants", a-t-il aussi déclaré, rappelant que Vladimir Poutine avait affirmé avoir "envisagé la mise en alerte" des forces nucléaires russes lors de l'annexion de la Crimée.

"La Russie a aussi significativement augmenté le nombre de vols de bombardiers nucléaires et leur durée, sur la plupart du globe", "du Japon à Gibraltar, de la Crète à la Californie, de la Baltique à la Mer Noire", a-t-il dénoncé.

La Russie a oublié les leçons de la Guerre froide, et notamment que lorsqu'il s'agit d'armes nucléaires, "la prudence, la prévisibilité, et la transparence sont vitales", a indiqué M. Stoltenberg.

"Les bruits de botte russes sont injustifiés, déstabilisants et dangereux", a-t-il dit.

M. Stoltenberg a aussi critiqué les exercices militaires surprises des Russes, en violation des accords internationaux demandant l'annonce préalable de ces manoeuvres.

La Russie a utilisé cette technique pour déplacer des troupes pendant l'annexion de la Crimée, ou pour soutenir les séparatistes ukrainiens, selon lui.

M. Stoltenberg effectue une visite de trois jours à Washington. Il a rencontré mardi le président Barack Obama à la Maison Blanche, qui a dénoncé l'attitude "de plus en plus agressive" de Moscou.

L'Ukraine subit encore aujourd'hui "des attaques continues contre son intégrité territoriale", malgré la fragile trêve en vigueur entre forces gouvernementales et séparatistes, a également déclaré mercredi à Kiev l'adjoint de M. Stoltenberg, Thrasyvoulos Terry Stamatopoulos.

(avec AFP)

Et les missiles nucléaires de l'otan sont ou ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Jeu 28 Mai 2015, 17:24

joker911 a écrit:


Et les missiles nucléaires de l'otan sont ou ?

En tous cas, ils ne sont pas pointé sur moi.

Vous êtes russe, votre position est légitime.

Ceux que je critique, ce sont les Poutinolâtres du forum qui croient que Poutine va les sauver des musulmans et des homosexuels.
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Jeu 28 Mai 2015, 17:27

Sinon, la Russie de Poutine s'apprête, comme toujours, à ne pas respecter ses engagements et s'apprête à envahir l'Ukraine.

Poutine est clairement l'ennemie et de l'occident et du catholicisme en Ukraine, il faudrait peut être qu'on le réalise ici.

RTL a écrit:

Ukraine: La Russie rassemble ses forces à la frontière

RTL - 28.05.2015, 11:22 | Dernière mise à jour: 28.05.2015, 12:09

Les russes seraient en train de rassembler des troupes et de l'artillerie dans une base improvisée aux abords de l'Ukraine.



© AFP
Le base de Kuzminsky se situe à quelques 50 kilomètres de la frontière ukrainienne et on peut y voir une grosse mobilisation militaire. Les véhicules militaires circuleraient sans plaques d'immatriculation et les soldats sans insignes, tout cela dans le souci de se rendre plus difficilement identifiables.

Les forces armées qui sont actuellement mobilisées vers ce point de ralliement seraient armées jusqu'au dent (lance-roquettes, armes en tout genre). On ne sait pas encore s'il s'agit d'une tactique d'intimidation de la part des troupes russes ou si une offensive se prépare vraiment. Dans tous les cas, ce n'est pas bon signe.

Selon un reporter de Reuters déplacé sur place, tout indiquerait qu'une invasion se prépare. La quantité de matériel militaire à Kuzminsky aurait triplé depuis le mois de mars et le déploiement des forces armées ne ferait que s'accélérer. Le matériel arriverait par voie ferroviaire mais serait acheminé vers la base à travers des petits chemins. Ces petites routes auraient même été remises en état afin de leur permettre de se déplacer avec plus de facilité.

Valentina Melnikova, militante pour les droits de l'homme, aurait recueilli des informations auprès de certains soldats. Ses renseignements indiqueraient que la base de Kuzminski ne serait qu'une étape avant d'entrer en Ukraine. La mobilisation de ces troupes aurait commencé au début du mois et il y aurait actuellement au moins 26 tanks sur place ainsi qu'une trentaine de lanceurs Uragan.

Ces hommes auraient signé des décharges leur interdisant de révéler ces informations et c'est pourquoi les journalistes de Reuters ne seraient, jusqu'aujourd'hui, pas parvenus à confirmer les dires de Valentina.

Une chose est sûre, une action militaire de grande envergure se prépare et il devient de plus en plus difficile pour l’administration russe de nier son implication dans ces opérations.

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joker911



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Jeu 28 Mai 2015, 17:30

SJA a écrit:
joker911 a écrit:


Et les missiles nucléaires de l'otan sont ou ?

En tous cas, ils ne sont pas pointé sur moi.

Vous êtes russe, votre position est légitime.

Ceux que je critique, ce sont les Poutinolâtres du forum qui croient que Poutine va les sauver des musulmans et des homosexuels.
surement pas Konchita qui les sauvera. 
L'Otan s'approche dangereusement des frontières Russes c'est un peu logique que la Russie se défende en peu?  
Pour ce qui de l'annexion bla-bla-bla ... plus de 80% des gens habitent sur cette territoire "annexé" voulait être russes et ont voté et des sondages us, britanniques, ukrainiens, l'ont tous confirmé.



RTL a écrit:
Ukraine: La Russie rassemble ses forces à la frontière

RTL - 28.05.2015, 11:22 | Dernière mise à jour: 28.05.2015, 12:09

Les russes seraient en train de rassembler des troupes et de l'artillerie dans une base improvisée aux abords de l'Ukraine. 



© AFP
Le base de Kuzminsky se situe à quelques 50 kilomètres de la frontière ukrainienne et on peut y voir une grosse mobilisation militaire. Les véhicules militaires circuleraient sans plaques d'immatriculation et les soldats sans insignes, tout cela dans le souci de se rendre plus difficilement identifiables. 

Les forces armées qui sont actuellement mobilisées vers ce point de ralliement seraient armées jusqu'au dent (lance-roquettes, armes en tout genre). On ne sait pas encore s'il s'agit d'une tactique d'intimidation de la part des troupes russes ou si une offensive se prépare vraiment. Dans tous les cas, ce n'est pas bon signe. 

Selon un reporter de Reuters déplacé sur place, tout indiquerait qu'une invasion se prépare. La quantité de matériel militaire à Kuzminsky aurait triplé depuis le mois de mars et le déploiement des forces armées ne ferait que s'accélérer. Le matériel arriverait par voie ferroviaire mais serait acheminé vers la base à travers des petits chemins. Ces petites routes auraient même été remises en état afin de leur permettre de se déplacer avec plus de facilité. 

Valentina Melnikova, militante pour les droits de l'homme, aurait recueilli des informations auprès de certains soldats. Ses renseignements indiqueraient que la base de Kuzminski ne serait qu'une étape avant d'entrer en Ukraine. La mobilisation de ces troupes aurait commencé au début du mois et il y aurait actuellement au moins 26 tanks sur place ainsi qu'une trentaine de lanceurs Uragan. 

Ces hommes auraient signé des décharges leur interdisant de révéler ces informations et c'est pourquoi les journalistes de Reuters ne seraient, jusqu'aujourd'hui, pas parvenus à confirmer les dires de Valentina. 

Une chose est sûre, une action militaire de grande envergure se prépare et il devient de plus en plus difficile pour l’administration russe de nier son implication dans ces opérations.


La Russie envahi depuis 2014 l'Ukraine .. il y a que le service de renseignement français qui la demanti encore peu....
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Espérance
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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Jeu 28 Mai 2015, 21:36

Pavlo Klimkine : « Il faut combattre la propagande russe »

En visite, mercredi 27 mai, au Saint-Siège, le chef de la diplomatie ukrainienne refuse de considérer le conflit sévissant dans l’Est du pays comme une « guerre entre chrétiens ».

Pavlo Klimkine évoque notamment le projet d’une chaîne de télévision destinée à lutter contre la « propagande russe ».

Quel bilan tirez-vous de l’application actuelle du cessez-le-feu dans l’Est de l’Ukraine ?

Pavlo Klimkine : Après ce qu’on a appelé une guerre hybride, c’est un cessez-le-feu aussi hybride : tous les jours, il y a des tirs d’artillerie lourde, des personnes de notre population sont tuées ou blessées. Elles sont moins nombreuses qu’avant l’accord de Minsk, certes, mais ce n’est pas un cessez-le-feu. Il reste des parties considérables du Donbass auxquelles la mission de contrôle de l’OSCE (Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, signataire de l’accord de Minsk, NDLR.) n’a pas accès, où donc nous ne pouvons pas vérifier le retrait des armes.

Il n’y a aucun progrès dans l’échange d’otages : environ 400 des nôtres sont encore détenus dans des conditions complètement inhumaines. L’aide humanitaire ne parvient pas auprès des plus vulnérables. De futures élections ne peuvent pas non plus être préparées.

Nous restons pleinement attachés à l’accord de Minsk, qui est le seul chemin vers la paix. Nous avons besoin que la Russie soutienne aussi cet accord et qu’elle ne se serve pas du Donbass comme cheval de Troie pour affaiblir et déstabiliser l’Ukraine.

Qu’attendez-vous de la communauté internationale et de l’Europe en particulier ?

P.K. : La Russie viole toutes les règles, légalement contraignantes ou non, et ses engagements politiques. Les sanctions internationales doivent être maintenues tant que l’accord de Minsk ne sera pas pleinement respecté.

La pression politique doit être poursuivie. Nous espérons un ferme soutien en ce sens des dirigeants du G7, lors de leur prochain sommet début juin. Mais nous attendons aussi un appui aux réformes en Ukraine afin d’y éradiquer la corruption, briser l’oligarchie et établir l’état de droit. Avec l’Otan et l’Union européenne, nous réfléchissons aussi à mettre sur pied une chaîne en langue russe contre la propagande russe diffusée par la télévision.

Que peut faire le Saint-Siège dans ce conflit, où il se garde de désigner l’agresseur ?

P.K. : Le Saint-Siège joue un rôle comme État membre fondateur de l’OSCE. Il a exprimé un clair soutien pour notre intégrité territoriale et notre indépendance. Le pape François possède une autorité morale, très importante dans notre combat, qui est celui pour les valeurs européennes.

Nous espérons qu’il pourra se rendre en Ukraine même si nous comprenons que ce ne puisse être le cas dans les mois prochains. Mais c’est le but. Notre président, Petro Porochenko, pourrait se rendre au Saint-Siège afin de l’inviter.

Quel doit être le rôle aujourd’hui des différentes Églises d’Ukraine, qui ont été très impliquées dans la révolte de la place Maïdan ?

P.K. : Nous sommes aujourd’hui dans un contexte différent. Un Conseil des Églises a été établi afin qu’elles coopèrent pour soutenir l’Ukraine, contrer la propagande russe à l’intérieur et en dehors du pays, et pour qu’elles coordonnent l’action des ONG d’inspiration confessionnelle.

S’agit-il d’une « guerre entre chrétiens » ?


P.K. : Non, en aucune façon. C’est une agression russe contre l’Ukraine pour ruiner son indépendance et son intégrité territoriale et la maintenir dans la sphère d’influence de la Russie. Nous ne céderons ni sur l’unité du pays, dont la Crimée fait partie, ni sur les réformes démocratiques.

Recueilli par Sébastien Maillard (à Rome) La Croix
http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/Pavlo-Klimkine-Il-faut-combattre-la-propagande-russe-2015-05-27-1316695

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boulo
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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Jeu 28 Mai 2015, 21:57

En bref : la situation diplomatique est toujours bloquée .

Pourquoi M Klimkine ne souffle-t-il mot de l'accusation russe envers Kiev au sujet de l'attaque aérienne d'un avion civil ?


Dernière édition par boulo le Ven 29 Mai 2015, 23:57, édité 1 fois
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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 02:36

SJA a écrit:
Sinon, la Russie de Poutine s'apprête, comme toujours, à ne pas respecter ses engagements et s'apprête à envahir l'Ukraine.
Rolala je sais que vous n'êtes ni neuneu, ni né de la dernière pluie, par conséquent comment pouvez-vous tomber dans le panneau de la propagande de l'Otan aussi facilement ?
Cela fait 1 an et demi que tous les deux mois, l'Otan nous annonce l'invasion imminente de l'Ukraine par la Russie.
Souhaitez-vous prendre connaissance de l'audition du renseignement militaire français devant une commission de l'Assemblée Nationale le mois dernier sur l'Ukraine ?
- Prétendrez-vous qu'il s'agit de la propagande de Moscou ?
- Accorderez-vous plus de crédit au renseignement militaire français qu'à la communication de l'Otan ?

(D'autres part, si vous souhaitez parler d'engagements, pourquoi ne pas remonter à celui initial de l'Otan d'arrêter son expansion ?)


SJA a écrit:
clairement l'ennemie
Est-il réellement plus dangereux qu'un pays qui, dans son obsession de domination mondiale :
- depuis 30-35 ans, promeut, arme et excite à nos portes (bien loin de chez lui) l'islamisme le plus barbare ou un néo-nazisme qui ne l'est pas moins
- installe des bases militaires partout sur la planète
- déstabilise des pays et régions entières
- espionne massivement tout ses "alliés"
etc


Par ailleurs,
SJA a écrit:
et du catholicisme en Ukraine
Souhaitez-vous des informations sur le "catholicisme" en Ukraine ? 2 petits indices :
1. schisme, néo-nazisme (et violences sur Maidan)

(Cérémonie de ré-inhumation de la division SS Galicie, aux valeurs chrétiennes reconnues )
2. Notre Pape François (qui manifestement a bien compris qui était à l’œuvre sur Maidan) a renvoyé dans ses 22 le représentant des gréco-catholiques ukrainiens venu lui demander son soutien.


PS1: Je me reconnait tellement 10-15 ans en arrière dans votre anachronique vision géopolitique, c'était moi tout craché. ("mais ça c'était avant" comme ils disent dans la pub !  :beret:  )

PS2: Au passage un élément connexe :
Comme vous le savez peut-être (? probablement non en fait..) l’État Islamique avait, en septembre dernier, menacé la Russie de lui faire la guerre dans le Caucase.
Ils avaient l'intention de "libérer la Tchétchénie et le Caucase par la grâce d'Allah".
Aujourd'hui, il semblerait qu'ils commencent à passer de la parole aux actes, puisque, il y a une semaine, l'armée russe a eu des accrochages avec des combattants islamistes dans le Daguestan (république du Caucase, faisant partie de la fédération de Russie, frontalier de la Tchétchénie).
La provenance de ces combattants islamiques n'est pas encore confirmée, mais si c'est le cas cela serait en même temps une 1ère et une répétition de l'histoire.
Une première pour l'état islamique sur le continent européen, et une répétition de l'histoire, puisque la 2nde guerre (très meurtrière) de Tchétchénie, avait vu les combattants d'AlQaïda (avec des meneurs saoudiens) se mêler aux combats.

PS3: dans la famille "propagande de guerre" similaire à celle du présent sujet :
La Finlande vient (exactement comme la Suède le mois dernier) de discrètement clore son enquête (sans parvenir à aucune conclusion) sur la fameuse affaire d'une éventuelle incursion d’un sous-marin russe dans leurs eaux territoriales, qui avait donné lieu à un cirque médiatique d'école. Car, tout comme la Suède, la Finlande doit justifier auprès de son opinion publique le choix historique du mois d’août dernier d’abandonner sa neutralité. Pour rappel cette décision historique permet aux troupes de l’OTAN d’entrer sur le territoire des deux pays et d’y organiser ses exercices.

L'OTAN veut la guerre avec la Russie. Il l'aura probablement.
"Je connais des centaines de manières de faire sortir un ours russe de sa tanière, mais aucune pour l'y faire rentrer. Ne pas provoquer un ours russe !" Otto von Bismarck


Dernière édition par Ray le Ven 29 Mai 2015, 09:14, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 09:10

Bravo Ray! excellente réplique; j'y adhère. Thumright

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 09:34

Il y a quelques années, ça remonte au siècle dernier, un ami avait l'habitude de dire : "je préfère un Pershing dans mon jardin qu'un spetsnaz dans ma cuisine ou dans mon lit".

Le communisme n'est plus, mais franchement je préfère aussi un Pershing pointé sur les hordes mongoles qu'un Hun à la table de ma cuisine Very Happy

Et nos poutinolâtres devraient regarder un peu mieux les cartes de l'empire eurasiate concocté par leurs amis Russes... La France et l'Europe de l'Ouest ne doivent être qu'une zone tampon, un no man's land...

alors la question serait bien : préférez-vous un joug lâche comme celui des Ricains ou le knout russe ?

Moi j'ai ma réponse.
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 10:47

Les Poutino-hystériques basent leur raisonnement sur plusieurs erreurs grossières qu'il faut corriger :

- L'intégrité territoriale de la Russie est contrairement à ce que raconte le membre de l'ex KGB Poutine aucunement menacé par l'OTAN. La puissance nucléaire Russe suffit à cette garantie.

- L'OTAN n'a pas de politique d'expansion mais les pays limitrophes de la Russie ont peur de la Russie et appellent l'OTAN à l'aide. En plus d'être légitime, l'action de ces pays est raisonnable; voir l'invasion planifié d'une partie de la Géorgie, l'annexion de la Crimée et de l'Ukraine de l'Est.
L'entrée de nouveau membres dans l'OTAN n'est pas une menace pour la sécurité Russe, elle empêche juste cette dernière d'envahir ces voisins comme depuis 2009.

- Ne nous protègera pas de l'islam conquérant. L'islamisme est un danger mortel pour la France mais son expansion en France est tout à l'avantage de Poutine puisque cela met son séide Marxine Lepen.

Vouloir se sauver de l'islam en se vendant à Poutine c'est se tirer une balle dans le tête pour ne pas mourir de la peste.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 11:04

SJA a écrit:


Vouloir se sauver de l'islam en se vendant à Poutine c'est se tirer une balle dans le tête pour ne pas mourir de la peste.

Pour une fois, je suis d'accord avec vous.

La Russie a tout intérêt à fragiliser l'Occident en y inséminant la division et la discorde. Le plan de Douguine pour son espace eurasiatique ne comprend nullement les Européens occidentaux qui sont bien le dernier des soucis des panslavistes orthodoxes. Majoritairement, la vision orthodoxe de l'Occidental est que nous sommes dans l'hétérodoxie, quasi hérétiques, et il ne faut pas compter sur une fraternité chrétienne de leur part. Il suffit de voir le sort des églises uniates en Ukraine : mais cela ne gène pas les catholiques de ce forum (enfin certains) qui pleurent sur les chrétiens d'Orient, mais laissent leurs frères et sœurs catholiques se faire écraser par les orthodoxes russes. De mon point de vue - qui est plus proche des orthodoxes pourtant - cela me gène et me scandalise. Mais bon, on a les affinités que l'on se peut et si mettre un tsar de toutes les Europes sur le trône de France permet de virer les basanés, certains sont prêts, j'en suis sûr, à virer leur cuti et à se faire orthodoxes...
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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 11:20

Dragna Din a écrit:
Et nos poutinolâtres
SJA a écrit:
Les Poutino-hystériques
Qu'une vision dichotomique infantile de la géopolitique vous convienne, cela vous regarde. N'en n'affublez pas les autres.

SJA a écrit:
La puissance nucléaire Russe suffit à cette garantie.
L'objectif premier des américains est la reconduite advitam des sanctions et de couper économiquement l'europe de l'ouest de la Russie, qui sont pourtant partenaires naturels et historiques.

SJA a écrit:
Vouloir se sauver de l'islam en se vendant à Poutine
Qui a bien pu dire ou penser cela ? Vous êtes sous substance illicite ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 11:35

Ray a écrit:
L'objectif premier des américains est la reconduite advitam des sanctions et de couper économiquement l'europe de l'ouest de la Russie, qui sont pourtant partenaires naturels et historiques.


Les premières sanctions n'ont été établies qu'à la suite de l'invasion programmée de la Géorgie.

C'est Poutine lui même qui a dit que l'invasion avait été planifié et les hostilités déclenchées par la Russie et ses inféodés.


Poutine est l'agresseur. Et ses agressions sont toujours précédées de subversions d'activistes politiques des pays cibles. C'est pourquoi le financement de Syriza, du FN, de Podemos et autres est le signe que Poutine a des projets pour nous.


Au fait j'ai oublié de mentionner l'erreur courante sur ce forum de voir en Poutine un défenseur de la chrétienté alors qu'il finance des partis ouvertement anti chrétien.

La peur (justifiée) de l'islamisme rend vraiment aveugle.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 12:00

Ray a écrit:
Dragna Din a écrit:
Et nos poutinolâtres
SJA a écrit:
Les Poutino-hystériques
Qu'une vision dichotomique infantile de la géopolitique vous convienne, cela vous regarde. N'en n'affublez pas les autres.


Ah c'est vrai, j'avais oublié de vous répondre sur un autre fil...

Bah ! Si vous voulez échapper à la dichotomie géopolitique très réelle de notre monde, il se peut que vous trouviez contentement dans une neutralité toute helvétique. Soit on est pour accepter que les USA soient nos maîtres mous, soit on accepte le knout russe, comme je le disais : au milieu, comme troisième voie, il ne reste malheureusement rien. L'Europe sombre - je parle de l'UE en général, mais en particulier ce n'est pas plus brillant - on peut comprendre que certains se rêvent encore puissants et capables d'entreprendre une politique qui tiendrait les deux bêtes révélées à bonne distance. La France a trois bons candidats : un Hollande généralissime de sa flotte de flambys ; un Sarko américanolâtre et enfin, une Marine qui espère souffler comme un mistral, mais dont les bronches risquent fort de geler sibériquement parlant...
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 12:28

Dragna Din a écrit:
Ray a écrit:
Dragna Din a écrit:
Et nos poutinolâtres
SJA a écrit:
Les Poutino-hystériques
Qu'une vision dichotomique infantile de la géopolitique vous convienne, cela vous regarde. N'en n'affublez pas les autres.


Ah c'est vrai, j'avais oublié de vous répondre sur un autre fil...

Bah ! Si vous voulez échapper à la dichotomie géopolitique très réelle de notre monde, il se peut que vous trouviez contentement dans une neutralité toute helvétique. Soit on est pour accepter que les USA soient nos maîtres mous, soit on accepte le knout russe, comme je le disais : au milieu, comme troisième voie, il ne reste malheureusement rien. L'Europe sombre - je parle de l'UE en général, mais en particulier ce n'est pas plus brillant - on peut comprendre que certains se rêvent encore puissants et capables d'entreprendre une politique qui tiendrait les deux bêtes révélées à bonne distance. La France a trois bons candidats : un Hollande généralissime de sa flotte de flambys ; un Sarko américanolâtre et enfin, une Marine qui espère souffler comme un mistral, mais dont les bronches risquent fort de geler sibériquement parlant...

Sarko a viré sa cuti.

Il est de cette droite qui a partie liée avec Poutine. Les retro commissions des Mistrals étaient probablement irrésistibles.

Fillion est membre d'un Think Tank russe.

L'un comme l'autre clament la légitimité de l'action russe en Crimée.


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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 12:54

SJA a écrit:
Ray a écrit:
L'objectif premier des américains est la reconduite advitam des sanctions et de couper économiquement l'europe de l'ouest de la Russie, qui sont pourtant partenaires naturels et historiques.


Les premières sanctions n'ont été établies qu'à la suite de l'invasion programmée de la Géorgie.

C'est Poutine lui même qui a dit que l'invasion avait été planifié et les hostilités déclenchées par la Russie et ses inféodés.


Poutine est l'agresseur. Et ses agressions sont toujours précédées de subversions d'activistes politiques des pays cibles. C'est pourquoi le financement de Syriza, du FN, de Podemos et autres est le signe que Poutine a des projets pour nous.


Au fait j'ai oublié de mentionner l'erreur courante sur ce forum de voir en Poutine un défenseur de la chrétienté alors qu'il finance des partis ouvertement anti chrétien.

La peur (justifiée) de l'islamisme rend vraiment aveugle.

A instrumentalisation, instrumentalisation et demie.

Poutine a en vue les intérêts de son pays. Personne n'est dupe là dessus.

En attendant, qui, depuis la fin de la guerre froide, directement, ou indirectement par ses instrumentalisations diverses, met à feu et à sang la planète ? (Et je ne met même pas dans la balance son agressivité économique par la Dette et sa monnaie, qui fait au moins autant de dégâts.)
Alors oui la Russie "instrumentalise" le FN qui veut nous faire sortir de l'UERSS. So what ?  (Désolé vous avez l'air d'aimer les choix dichotomiques, alors je vous sert...)
(Je sais que le FN de MLP est étatique, mais si vous étiez un libéral authentique (que vous êtes, je n'en doute pas) mais pragmatique ( langue ) vous devriez vous en féliciter.  siffler. On ne sortira pas de l'étatisme sans dépiler par le haut.)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 12:56

[quote="SJA"]
Citation :
[quote]Les Poutino-hystériques basent leur raisonnement sur plusieurs erreurs grossières qu'il faut corriger :

- L'OTAN n'a pas de politique d'expansion mais les pays limitrophes de la Russie ont peur de la Russie et appellent l'OTAN à l'aide. En plus d'être légitime, l'action de ces pays est raisonnable; voir l'invasion planifié d'une partie de la Géorgie, l'annexion de la Crimée et de l'Ukraine de l'Est.
L'entrée de nouveau membres dans l'OTAN n'est pas une menace pour la sécurité Russe, elle empêche juste cette dernière d'envahir ces voisins comme depuis 2009.

Pourquoi traitez-vous, cher Sja, ceux qui ne crient pas au loup! au sujet de M. Poutine, avec autant de mépris?
Les hystériques ne sont-ils pas de l'autre bord?

J'ai beaucoup de sympathie pour les polonais, les baltes les ukrainiens et toutes ces nations qui ont souffert sous le joug tsariste puis soviétique; je puis comprendre leur volonté de s'arrimer économiquement à l'UE et de s'abriter sous le parapluie militaire de l'OTAN. Mais d'un autre côté, il me semble que le souci russe de protéger ses intérêts géostratégiques à ses frontières est légitime aussi et doit être pris en compte.
Au lieu de cela, tout a été fait pour vexer la Russie.
Les interventions russes en Crimée menacent-elles la paix du monde?
Avec des consultations électorales comme en Crimée? Vous y voyez le même scenario que Hitler avec les sudètes...
Sauf que M. Poutine n'a rien écrit de comparable à Mein Kampf, ni ne vitupère contre la démocratie.
Nous ne sommes pas au lendemain du traité de Versailles, mais il faudrait pê veiller à solder la guerre Froide mieux que ne l'a été 14-18. Or, avec les menées UE/US en Ukraine, on n'en prend pas le chemin. L'UE n'a pas les moyens d'intégrer l'Ukraine, et laisser les US s'implanter là-bas, c'est là ce qui est le plus risqué, car c'est, qu'on le veuille ou non, la sphère naturelle d'influence de la Russie.
L'intérêt des Européens n'est-il pas plutôt des relations de bon voisinage entre la Russie et l'Ukraine (si tant est que vous vouliez éviter un conflit armé d'une autre ampleur que celui du Donbass)? Et si cela doit passer par une modification des frontières, pourquoi pas? L'Ukraine dans ses limites actuelles (sans même parler de la Crimée) est une création soviétique: vous tenez tant à conserver cet héritage qui n'a plus de sens -et surtout pas pour les russophones d'Ukraine?



Citation :
- Ne nous protègera pas de l'islam conquérant. L'islamisme est un danger mortel pour la France mais son expansion en France est tout à l'avantage de Poutine puisque cela met son séide Marxine Lepen.Vouloir se sauver de l'islam en se vendant à Poutine c'est se tirer une balle dans le tête pour ne pas mourir de la peste

L'expansion de l'islam en France (et en Europe je suppose?) serait un avantage pour la Russie alors qu'elle est en guerre plus ou moins constante avec les islamistes sur son flanc sud? Que son territoire est contigu sur des milliers de km avec des états turcophones et musulmans?
Vous raisonnez à l'envers: si l'élection de MLP serait pain béni pour VPoutine, c'est parce qu'enfin, il y aurait moyen, pour la France (et l'Europe entière) comme pour la Russie, de nommer le véritable ennemi, et, de concert, le contrer. Au besoin en court-circuitant les USA.
Le diable ne veut surtout pas de cette alliance-là, qui ferait à coup sûr échouer son projet d'annihilation de la chrétienté européenne.


.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 13:12

Sja a écrit:
Au fait j'ai oublié de mentionner l'erreur courante sur ce forum de voir en Poutine un défenseur de la chrétienté alors qu'il finance des partis ouvertement anti chrétien.

Syriza je ne sais pas; Podemos possible; mais FN non.
et de toute manière, comme le dit Ray un peu de pragmatisme en politique, qui est avant tout l'art du possible: la priorité est de faire cesser l'immigration, de faire les comptes et d'essayer d'y voir clair car nous sommes ensevelis dans les détails (où se cache le diable, n'est-ce pas?) et nous ne voyons plus l'essentiel, qui est de remettre à l'honneur au moins nos valeurs chrétiennes (et le FN en est porteur plus que les autres) et de recréer les conditions d'une reprise économique (ce peut être par une sortie de l'euro, par une renégociaton des traités UE), pour laquelle nous avons au moins autant besoin du partenariat russe (demandez donc à Mme Merckel si elle pense pouvoir s'en passer à terme?) que du traité transatlantique qui effraie même des producteurs US (à ce qu'il parait).




Ray a écrit:
(Je sais que le FN de MLP est étatique, mais si vous étiez un libéral authentique (que vous êtes, je n'en doute pas) mais pragmatique ( langue ) vous devriez vous en féliciter.  siffler. On ne sortira pas de l'étatisme sans dépiler par le haut.)

Très juste; faire de MLP une "marxiste" c'est aller trop loin; jacobine, oui, et pour tout remettre à plat, on ne peut compter sur le "laisser faire laisser aller" des libéraux: il faut d'abord rétablir une vraie liberté d'action dans cette Europe aujourd'hui liberticide (Sja le sait mieux que personne).[/quote]


Dernière édition par Karl2 le Ven 29 Mai 2015, 15:09, édité 2 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 14:48

Karl2 a écrit:


Pourquoi traitez-vous, cher Sja, ceux qui ne crient pas au loup! au sujet de M. Poutine, avec autant de mépris?
Les hystériques ne sont-ils pas de l'autre bord?

Cher Karl,

Je pense que les Poutinolâtre sont hystériques parce que leur position n'est pas raisonnable. Elle est portée par un affect issu par la peur de l'islam et la perte des valeurs chrétiennes en occident. C'est deux problèmes ne trouveront pas leur solution en Poutine, bien au contraire.

Voyez combien il y a d'avortement en Russie pour finir de vous en convaincre.

Citation :
J'ai beaucoup de sympathie pour les polonais, les baltes les ukrainiens et toutes ces nations qui ont souffert sous le joug tsariste puis soviétique; je puis comprendre leur volonté de s'arrimer économiquement à l'UE et de s'abriter sous le parapluie militaire de l'OTAN. Mais d'un autre côté, il me semble que le souci russe de protéger ses intérêts géostratégiques à ses frontières est légitime aussi et doit être pris en compte.

Mais les frontières de la russie sont garantie par son arsenal nucléaire.

Et les intérêts légitimes de la Russie s'arrêtent aux frontière de la Russie. Au delà, il s'agit des intérêts légitimes ses voisins qui souhaitent, comme par hasard, être protégé par l'OTAN plutôt que par la Russie.

Citation :
Au lieu de cela, tout a été fait pour vexer la Russie.

La Russie ne serait pas vexée si elle n'avait pas une politique expansionniste.

Si c'est vexer la Russie que d'empêcher Poutine d'envahir la Géorgie ...

Citation :
Les interventions russes en Crimée menacent-elles la paix du monde?  

Oui bien sur.

L'Ukraine avait renoncé à l'arme nucléaire en échanger de la garantie de son intégrité territoriale par la Russie.
Le fait qu'un géant nucléaire s'assoit sur sa parole est source de troubles géopolitiques gravissimes.


Citation :
Avec des consultations électorales comme en Crimée? Vous y voyez le même scenario que Hitler avec les sudètes...
Sauf que M. Poutine n'a rien écrit de comparable à Mein Kampf, ni ne vitupère contre la démocratie.

Faux !

Alfred Rosenberg, conseiller de Poutine, théoricien de l'Eurasisme a écrit:
«  Nous devons conquérir l’Europe. L’élite européenne a déjà pensé livrer l’­Europe à une Russie conservatrice forte et sûre d’elle. Nous pouvons déjà compter sur une cinquième colonne européenne. Ce sont des intellectuels européens qui veulent consolider leur identité européenne. (...) Quant aux forces armées européennes, elles sont nulles, l’Europe est faible. Et pour ce qui concerne l’Otan, nous avons pu constater, en Ossétie du Sud, qu’en cas d’intervention musclée elle ne réagit pas. Nous ne voulons qu’un protectorat sur l’Europe. Nous n’avons pas besoin de faire la guerre pour cela. Le soft power suffira. Nous proposerons aux Européens de les sauver des gays, des Pussy Riot, des Femen. (...) Les Européens se rendent compte qu’ils sont dégénérés. L’Europe se hait et est fatiguée du nihilisme. Nous dirons aux Européens  : “La repentance, c’est fini. Vous n’arrivez pas à venir à bout de l’im-
migration, nous le ferons pour vous.” L’Europe entrera dans notre union eurasiatique (...). Nous avons l’expérience de l’expansion en Europe, celle du Komintern et de l’infiltration des ­Parlements européens. Aujourd’hui, nous pouvons trouver d’autres partenaires. (...) Annexer l’Europe, c’est un grand dessein digne de la Russie. (...) Nous prendrons leurs technologies d’un seul coup : plus besoin de gaz et de pétrole pour les obtenir au compte-
gouttes. Voilà la modernisation et l’européanisation de la Russie. Le soft power suffira : trouver une cinquième colonne, propulser au pouvoir les gens que nous contrôlons, acheter avec l’argent de Gazprom des spécialistes de la réclame (...). Nous utiliserons les ONG comme eux le font contre nous (...). Le tsar russe ou le président russe doivent être un tsar européen ou un président de l’Europe  »

Mais surtout,

Poutine a écrit:
« Comme un aspirateur, notre pays a absorbé d’autres nations, d’autres peuples, d’autres ethnies — ce qui n’a pas seulement formé notre code culturel commun, mais un code génétique exceptionnellement puissant. Car les gènes se sont mélangés pendant des millénaires et des siècles. Ce code génétique est presque certainement l’un de nos avantages concurrentiels dans le monde extérieur. Il est très souple, résistant. (...) Le Russe ou celui qui appartient au monde russe est persuadé que l’homme a une vocation morale supérieure. C’est pourquoi il n’est pas tourné vers lui-même, mais vers l’extérieur. (...) Alors que l’Occidental, lui, est tourné vers lui-même, vers la réussite personnelle. (...) Il me semble que seul notre peuple pouvait formuler le proverbe : “Une mort glorieuse est belle.” On me dira : la mort est épouvantable. Eh bien, non. Une mort glorieuse, c’est une mort pour ses proches, pour son peuple, pour la Patrie... »

Il ne s'agit pas de comparer Poutine à Hitler mais l'expansionnisme est toujours précédé par une légitimation et un sentiment de supériorité : Nous sommes les meilleurs, les autres ont besoin de nous faisons leur bonheur malgré eux.

Citation :
Nous ne sommes pas au lendemain du traité de Versailles, mais il faudrait pê veiller à solder la guerre Froide mieux que ne l'a été 14-18. Or, avec les menées UE/US en Ukraine, on n'en prend pas le chemin. L'UE n'a pas les moyens d'intégrer l'Ukraine, et laisser les US s'implanter là-bas, c'est là ce qui est le plus risqué, car c'est, qu'on le veuille ou non, la sphère naturelle d'influence de la Russie.

Et alors. Si les Ukrainiens ont envie de changer de sphère d'influence ?

Ils ont quand même le droit de disposer d'eux même ! Non ?

[quote]L'intérêt des Européens n'est-il pas plutôt des relations de bon voisinage entre la Russie et l'Ukraine (si tant est que vous vouliez éviter un conflit armé d'une autre ampleur que celui du Donbass)? Et si cela doit passer par une modification des frontières, pourquoi pas? L'Ukraine dans ses limites actuelles (sans même parler de la Crimée) est une création soviétique: vous tenez tant à conserver cet héritage qui n'a plus de sens -et surtout pas pour les russophones d'Ukraine?
[quote]

Il n'est pas possible d'avoir de bonne relation avec un voisin qui envahit ses voisins.

Ce qu'il vaut mieux ou non est un autre problème.

Ce qu'il faut avant tout comprendre c'est que Poutine représente un danger mortel pour la France et les français. Même si nous avons à faire face à d'autres danger mortels.



Citation :
-
L'expansion de l'islam en France (et en Europe je suppose?) serait un avantage pour la Russie alors qu'elle est en guerre plus ou moins constante avec les islamistes sur son flanc sud? Que son territoire est contigu sur des milliers de km avec des états turcophones et musulmans?
Vous raisonnez à l'envers: si l'élection de MLP serait pain béni pour VPoutine, c'est parce qu'enfin, il y aurait moyen, pour la France (et l'Europe entière) comme pour la Russie, de nommer le véritable ennemi, et, de concert, le contrer. Au besoin en court-circuitant les USA.
Le diable ne veut surtout pas de cette alliance-là, qui ferait à coup sûr échouer son projet d'annihilation de la chrétienté européenne.


C'est là votre erreur centrale.

La Russie n'est pas la solution à ce problème. C'est juste un autre problème.

Et l'élection de Marxine Lepen n'est pas la solution du seul fait qu'elle nous plongerais dans le camp des ennemis de l'OTAN, c'est à dire des futurs perdants.

Il est aussi dangereux de dire "je vais m'allier à Poutine contre l'islam que de dire je vais islamiser la France pour me prémunir contre Poutine". Il faut séparer les deux problèmes. On a pas besoin de Poutine pour régler le problème de l'islamisme. C'est quoi cette histoire ?
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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 15:03

La Russie permet l’émergence d'un monde multipolaire, sans la Russie aucune limite à l'Empire US.
En réalité la Russie est un grand bien pour l'équilibre du Monde, sauf si les zetazunis veulent la guerre et la suprématie totale.
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 15:28

Quel intérêt de soutenir l'ennemi d'un empire dont on fait soi même partie.

Surtout quand cet ennemi commence par agresser ses voisins.
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 15:35

http://www.liberation.fr/monde/2015/05/29/multiplication-des-tirs-sur-les-positions-ukrainiennes-pres-de-donetsk_1319065

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 16:45

[quote="SJA"]
Citation :
Voyez combien il y a d'avortement en Russie pour finir de vous en convaincre.

ça date de 70 ans de communisme athée; on ne change pas ça du jour au lendemain; idem si MLP arrive au pouvoir en France; par pragmatisme.


Citation :
Mais les frontières de la russie sont garantie par son arsenal nucléaire.
Et les intérêts légitimes de la Russie s'arrêtent aux frontière de la Russie. Au delà, il s'agit des intérêts légitimes ses voisins qui souhaitent, comme par hasard, être protégé par l'OTAN plutôt que par la Russie.

Les frontières héritées de Staline n'étaient que des limites de province, sans souci des peuples (voir la Crimée russe en Ukraine; la république autonome des juifs... sans juifs; le Karabagh arménien donné à l'Azerbaidjan; etc.) ; à peu près aussi arbitraires que les régions de France selon Hollande, et avec les mêmes arrière-pensées nomenklaturistes.
D'où la possibilité de remanier certaines de ces limites ex-soviétiques, que même Soljénytsine réclamait en 1991.


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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 17:05

SJA a écrit:
http://www.liberation.fr/monde/2015/05/29/multiplication-des-tirs-sur-les-positions-ukrainiennes-pres-de-donetsk_1319065

Bibi avait vu juste, je l'annonçait la semaine dernière dans un autre fil.
Ce qu'oublie de préciser ce torche-balle tenu à bout de bras avec nos impôts, c'est que la "position ukrainienne" est en territoire attribué aux séparatistes par les accords de Minsk2. Allo Libé, comment se sont-ils retrouvés là ?
D'autres part on attend (et on attendra) toujours un article de ce même torche-balle sur la famille russophone décimée il y a 2 jours par un tir d'artillerie de l'armée ukrainienne sur un quartier résidentiel de Gorlovka.

Aller, puisqu'ils n'ont pas l'intention de faire leur job. Graham Philipps sur place (avec son drone de journaliste de terrain)
https://www.youtube.com/watch?v=MzdAnoT3S8k   (Tour d'horizon à la fin de la vidéo, on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une erreur.)
https://www.youtube.com/watch?v=cc93Qhi2J3E
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 18:22

Ray a écrit:
SJA a écrit:
http://www.liberation.fr/monde/2015/05/29/multiplication-des-tirs-sur-les-positions-ukrainiennes-pres-de-donetsk_1319065

Bibi avait vu juste, je l'annonçait la semaine dernière dans un autre fil.
Ce qu'oublie de préciser ce torche-balle tenu à bout de bras avec nos impôts, c'est que la "position ukrainienne" est en territoire attribué aux séparatistes par les accords de Minsk2. Allo Libé, comment se sont-ils retrouvés là ?
D'autres part on attend (et on attendra) toujours un article de ce même torche-balle sur la famille russophone décimée il y a 2 jours par un tir d'artillerie de l'armée ukrainienne sur un quartier résidentiel de Gorlovka.

Aller, puisqu'ils n'ont pas l'intention de faire leur job. Graham Philipps sur place (avec son drone de journaliste de terrain)
https://www.youtube.com/watch?v=MzdAnoT3S8k   (Tour d'horizon à la fin de la vidéo, on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une erreur.)
https://www.youtube.com/watch?v=cc93Qhi2J3E

Je revis le temps du l'URSS où il était impossible d'expliquer (même à des gens intelligents ) que le communisme était un crime et l'URSS un monstre.

On leur parlait du goulag, ils nous parlaient de la CIA.
On leur parlait du printemps de Prague, ils nous parlaient du Vietnam.
etc.

Les capacités de propagande du KGB et aujourd'hui du FSB sont proprement stupéfiantes.

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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 19:24

SJA a écrit:
Ray a écrit:
SJA a écrit:
http://www.liberation.fr/monde/2015/05/29/multiplication-des-tirs-sur-les-positions-ukrainiennes-pres-de-donetsk_1319065

Bibi avait vu juste, je l'annonçait la semaine dernière dans un autre fil.
Ce qu'oublie de préciser ce torche-balle tenu à bout de bras avec nos impôts, c'est que la "position ukrainienne" est en territoire attribué aux séparatistes par les accords de Minsk2. Allo Libé, comment se sont-ils retrouvés là ?
D'autres part on attend (et on attendra) toujours un article de ce même torche-balle sur la famille russophone décimée il y a 2 jours par un tir d'artillerie de l'armée ukrainienne sur un quartier résidentiel de Gorlovka.

Aller, puisqu'ils n'ont pas l'intention de faire leur job. Graham Philipps sur place (avec son drone de journaliste de terrain)
https://www.youtube.com/watch?v=MzdAnoT3S8k   (Tour d'horizon à la fin de la vidéo, on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une erreur.)
https://www.youtube.com/watch?v=cc93Qhi2J3E

Je revis le temps du l'URSS où il était impossible d'expliquer (même à des gens intelligents ) que le communisme était un crime et l'URSS un monstre.

On leur parlait du goulag, ils nous parlaient de la CIA.
On leur parlait du printemps de Prague, ils nous parlaient du Vietnam.
etc.

Les capacités de propagande du KGB et aujourd'hui du FSB sont proprement stupéfiantes.

Bah oui bien sûr, c'est la propagande de Poutine qui vient de tuer cette famille.
L'audition du chef du renseignement militaire français. Propagande de Moscou aussi je suppose, ils sont proprement stupéfiants. Tant pis. :bisou:
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 19:39

Karl2 a écrit:
ça date de 70 ans de communisme athée; on ne change pas ça du jour au lendemain; idem si MLP arrive au pouvoir en France; par pragmatisme.

Non Karl.

Au pays de la roulette qui fait exploser les têtes la vie humaine n'a pas le même prix que chez nous.

L'année dernière il y a eu 900 000 avortements en Russie. Pour une population double de celle de la France où il y en a 60 000. C'est si en France, il y avait 450 000 par an.

Croyez vous que les Eglises russes soient plus pleines que les nôtres ?


Je vous conseille la lecture de ce très bon article qui fait froid dans le dos.

Article de françoise Thom


Le budget militaire russe a doubler en trois ans. La Russie multiplie les bases de bombardiers nucléaires au porte de l'Europe. Les manœuvres militaires russes prévoient l'utilisation du nucléaire tactique.

Ouvrez les yeux !




PS : Vous apprendrez aussi que Poutine utilise une armée de trolls pour polluer les réseaux sociaux. Je sais que vous n'en faites pas partie mais lisez avec discernement.


Dernière édition par SJA le Ven 29 Mai 2015, 20:26, édité 1 fois
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joker911



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 19:55

fumeur fumeur fumeur
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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 19:56

SJA a écrit:
françoise Thom

Vous auriez pu choisir moins idéologue, partisane et belliqueuse que la néo-conservatrice anti-russe François Thom.
Elle a appelé à la guerre en Irak, puis en contre la Libye. Maintenant à demi-mot à la guerre contre la Russie. Son courant de pensée est un danger pour le monde.
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 20:13

Ray a écrit:
SJA a écrit:
françoise Thom

Vous auriez pu choisir moins idéologue, partisane et belliqueuse que la néo-conservatrice anti-russe François Thom.
Elle a appelé à la guerre en Irak, puis en contre la Libye. Maintenant à demi-mot à la guerre contre la Russie. Son courant de pensée est un danger pour le monde.

Alors que Poutine et ses bombardiers qui se baladent au dessus de la manche, l'invasion de l'Ukraine de la Géorgie, le financement de partis politique étrangers, les assassinats d'opposants politiques et de journalistes, les centrales nucléaires livrées au islamistes iraniens, etc etc ....

Tout ça, c'est bon pour la paix.
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 20:15

joker911 a écrit:
fumeur fumeur fumeur

C'est le nombre d'assassinats d'enfants à naitre en Russie qui vous donne l'envie de fumer le cigare ?
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joker911



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 20:16

SJA a écrit:
joker911 a écrit:
fumeur fumeur fumeur

C'est le nombre d'assassinats d'enfants à naitre en Russie qui vous donne l'envie de fumer le cigare ?
batman lol!
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 20:18

joker911 a écrit:
SJA a écrit:
joker911 a écrit:
fumeur fumeur fumeur

C'est le nombre d'assassinats d'enfants à naitre en Russie qui vous donne l'envie de fumer le cigare ?
batman lol!


avortements dans la soi-disant Russie chrétienne de Poutine
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SJA



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 20:21

Le grand héros de la Chrétienté, Poutine, va livrer d'autres réacteurs nuclaires à la ... République Islamique d'Iran.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 21:44

Les Pays-Bas révèlent une liste de personnalités de l’UE interdites sur le sol russe

Vladimir Poutine a interdit à certaines personnalités européennes d'entrer sur le territoire russe.
Moscou aurait dressé une liste de personnalités politiques européennes ne pouvant plus entrer sur le territoire russe. C’est ce qu’a révélé vendredi 29 mai le premier ministre néerlandais, Mark Rutte, évoquant une réponse du Kremlin aux sanctions européennes qui avaient suivi l'annexion de la Crimée et le conflit dans l'est de l'Ukraine.

« La Russie a remis hier à plusieurs ambassades européennes une liste de personnes qui ne peuvent plus entrer sur le territoire russe », a déclaré le premier ministre lors d'une conférence de presse, précisant que trois parlementaires néerlandais figuraient sur cette liste.

Selon M. Rutte, Moscou a dressé cette liste, qui comporterait quelque quatre-vingts à quatre-vingt-dix noms, en réaction aux sanctions et interdictions d'entrée sur le territoire européen prononcées à l'endroit de la Russie à la suite de l'annexion de la Crimée, en mars 2014, et pour son rôle dans la crise ukrainienne. Le chef du groupe libéral au Parlement européen et ancien premier ministre belge, Guy Verhofstadt, figure notamment sur cette liste, a affirmé de son côté à l'AFP le porte-parole du groupe, Jeroen Reijnen.

Plusieurs responsables politiques refoulés ces derniers mois

Une porte-parole de la diplomatie de l'Union européenne a assuré à l'Agence France-Presse que la Russie avait refoulé plusieurs responsables politiques européens ces derniers mois, mais avait jusqu'à présent refusé de communiquer une liste des personnes visées.

Les autorités russes avaient refusé dimanche l’entrée sur leur territoire de Karl-Georg Wellmann, député allemand des Unions chrétiennes (CDU-CSU) et président du groupe d’amitié parlementaire germano-ukrainien. Le parlementaire avait émis l’hypothèse de l’existence « d’une liste de sanctions côté russe, en réaction aux sanctions de l’Union européenne ».

En mars, des responsables politiques occidentaux qui voulaient assister aux obsèques de l’opposant russe Boris Nemtsov avaient rapporté s'être vu refuser l'entrée en Russie. Le président du Sénat polonais, Bogdan Borusewicz, avait ainsi déclaré que les autorités russes ne lui avaient pas accordé la permission de s'y rendre, en réponse aux sanctions européennes contre Moscou. L'eurodéputée lettonne Sandra Kalniete avait connu le même traitement.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/05/29/les-pays-bas-revelent-une-liste-de-personnalites-de-l-ue-interdites-sur-le-sol-russe_4643797_3214.html

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Ven 29 Mai 2015, 23:12

[quote]
SJA a écrit:
Karl2 a écrit:
ça date de 70 ans de communisme athée; on ne change pas ça du jour au lendemain; idem si MLP arrive au pouvoir en France; par pragmatisme.

Non Karl.

Au pays de la roulette qui fait exploser les têtes la vie humaine n'a pas le même prix que chez nous.

L'année dernière il y a eu 900 000 avortements en Russie. Pour une population double de celle de la France où il y en a 60 000. C'est si en France, il y avait 450 000 par an.

Croyez vous que les Eglises russes soient plus pleines que les nôtres ?

217.000 en 2013 pour la France; la Russie fait pire, mais prend des mesures pour limiter le fléau.
Et elle est sortie de 70 ans de communisme; c'est tt de même une tragédie pire que ce qu'à vécu la France au XXième siècle, même avec la saignée de 14/18.


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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Dim 31 Mai 2015, 01:57

Je ne suis pas spécialement fan (c'est le moins que je puisse dire, mais je vais pas m'étendre là dessus, ça n'est pas le sujet) de notre ancien président VGE, mais il a donné récemment une longue interview intéressante à la revue Politique internationale.

Après avoir dénoncé le rôle de la CIA dans le coup d'état de Maidan, s'être interrogé sur le “sens de la politique systématiquement antirusse menée par Barack Obama” (quelqu'un peut lui conseiller de lire Brzeziński svp, il n'aurait plus besoin de "s'interroger") , rappelé que la Crimée a "vocation à rester russe", et proner pour cette Ukraine devenue ingouvernable (encore un pays "BHLisé" en plein chaos) pour une "confédération multiethnique, sur le modèle suisse des cantons"  il revient sur les sanctions :

"Ils [les Etats-Unis] ont pris la tête de la politique de sanctions visant la Russie – une politique qui a enfreint le droit international. [..] Cette affaire marque un tournant préoccupant.
[..]
Les Américains ont-ils intérêt à provoquer la chute de l’économie russe ? Pour l’Europe, les Russes sont des partenaires et des voisins. Dans le désordre international actuel, face à la flambée des violences au Moyen-Orient, il serait irresponsable de souhaiter que l’économie russe s’effondre.
"

PS: Dans cette même interview, sur la question du conflit israelo-palestinien, il demande un retour aux frontières de 1967. Là il va trop loin, je vous fiche mon billet que les médias alignés vont nous sortir le coup de la sénilité (comme pour Stéphane Hessel). salut
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Dim 31 Mai 2015, 07:42

Dragna Din a écrit:
Il y a quelques années, ça remonte au siècle dernier, un ami avait l'habitude de dire : "je préfère un Pershing dans mon jardin qu'un spetsnaz dans ma cuisine ou dans mon lit".

Le communisme n'est plus, mais franchement je préfère aussi un Pershing pointé sur les hordes mongoles qu'un Hun à la table de ma cuisine Very Happy  

Et nos poutinolâtres devraient regarder un peu mieux les cartes de l'empire eurasiate concocté par leurs amis Russes... La France et l'Europe de l'Ouest ne doivent être qu'une zone tampon, un no man's land...

alors la question serait bien : préférez-vous un joug lâche comme celui des Ricains ou le knout russe ?

Moi j'ai ma réponse.

Allez Dragna Din,pourquoi faire semblant,on vous voit vous savez ?

Faites votre coming out et déclarez votre flamme au gouvernement américain.

Du Rihanna pour vous aider :

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Oculus



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Dim 31 Mai 2015, 10:45

Ray a écrit:
Je ne suis pas spécialement fan (c'est le moins que je puisse dire, mais je vais pas m'étendre là dessus, ça n'est pas le sujet) de notre ancien président VGE, mais il a donné récemment une longue interview intéressante à la revue Politique internationale.

Après avoir dénoncé le rôle de la CIA dans le coup d'état de Maidan, s'être interrogé sur le “sens de la politique systématiquement antirusse menée par Barack Obama” (quelqu'un peut lui conseiller de lire Brzeziński svp, il n'aurait plus besoin de "s'interroger") , rappelé que la Crimée a "vocation à rester russe", et proner pour cette Ukraine devenue ingouvernable (encore un pays "BHLisé" en plein chaos) pour une "confédération multiethnique, sur le modèle suisse des cantons"  il revient sur les sanctions :

"Ils [les Etats-Unis] ont pris la tête de la politique de sanctions visant la Russie – une politique qui a enfreint le droit international. [..] Cette affaire marque un tournant préoccupant.
[..]
Les Américains ont-ils intérêt à provoquer la chute de l’économie russe ? Pour l’Europe, les Russes sont des partenaires et des voisins. Dans le désordre international actuel, face à la flambée des violences au Moyen-Orient, il serait irresponsable de souhaiter que l’économie russe s’effondre.
"

PS: Dans cette même interview, sur la question du conflit israelo-palestinien, il demande un retour aux frontières de 1967. Là il va trop loin, je vous fiche mon billet que les médias alignés vont nous sortir le coup de la sénilité (comme pour Stéphane Hessel). salut

les américains sont gouvernés par leurs lobbys énergétiques et pétroliers et militaro-industriels .
Une des causes de l'aggréssivité américaine est le conflit latent avec la russie pour l'exploitation des ressources immenses de l'Arctique permise par le réchauffement climatique et la fonte glaciaire. ce qui explique au passage l'acharnement desdits lobbys à assurer  le réchauffement climatique qui assurera de nouvelles ressources et permettra de nouveaux conflits armés .
C'est pourquoi , ils ont enrôlé le Canada dans leur lutte anti-russe pour ouvrir un front ouest  ukrainien  justifiant les sanctions
antirusses  permettant d' affaiblir au maximum l'économie russe . ne pas oublier que la majorité des  nazis ukrainiens  se sont réfugiés au canada après la guerre qui est la troisième communauté ukrainienne après l'ukraine et la russie . Ils sont au fascisme ukrainien ce que les croates argentins sont au fascisme croate . cette communauté canadienne  a recyclé les vieux thèmes nazis
dans svoboda, pravy sektor, le bataillon azov, etc... et financé grace à la cia et aux mercenaires de type blackwater-armées privées le coup d'état euro-maïdan contre le gouvernement légalement élu .
Or les sanctions économiques anti russes risquent fort d'être extrêmement dangereuses pour le monde . la tourbe et le permafrost sur lesquels sont construits en extrême sibérie arctique  une ville entière et une centrale nucléaire représentant tchernobyl x 4
se réchauffent à la vitesse grand V et tout s'enfonce dans le sol. personne ne sait quoi faire . Il s'agit de la centrale de Bilibino .
Même les occidentaux ne savent pas quelle technologie employer  pour empêcher l'engloutissement annoncé . Il faut beaucoup d'argent  pour entretenir le réseau nucléaire russe toujours aussi dangereux et personne au monde n'a intérêt à ce que l'état russe n'en ait pas pour ces taches urgentes ...


Dernière édition par Oculus le Dim 31 Mai 2015, 21:48, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Dim 31 Mai 2015, 13:35

Un grand merci , Oculus .

Encore une de ces infos capitales qui passent trop sous silence ...
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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Dim 31 Mai 2015, 13:38

Oculus a écrit:
la majorité des  nazis ukrainiens  se sont réfugiés au canada après la guerre
Ahhh je ne le savais pas cela, et du coup ça m'éclaire d'un nouveau jour l'affaire de cette pianiste (Valentina Lisitsa) qui, après ses prises de position en faveur des civils du Donbass, s'est faite exclure de l'Orchestre symphonique de Toronto suite aux pressions de la communauté ukrainienne pro-Kiev (apparemment influente...).
(Peut-être que "nos canadiens" ici pourront confirmer ? Bon c'est une affaire "mineure", mais bien éclairante...)

Oculus a écrit:
la tourbe et le permafrost sur lesquels sont construits en extrême sibérie arctique  une ville entière et une centrale nucléaire représentant tchernobyl x 4 se réchauffent à la vitesse grand V et tout s'enfonce dans le sol. personne ne sait quoi faire . Il s'agit de la centrale de Bilibino .
Je ne savais pas non plus. Merci de l'info !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Dim 31 Mai 2015, 18:46

Je pense profondément que les américains  n'en ont rien à cirer de l'ukraine  et de son peuple .
je me suis longtemps demandé quel était leur mobile pour "iraniser " la russie . Puis quand j'ai vu la carte du cercle polaire arctique  avec tous les pays limitrophes qui ont des vues sur les très grandes richesses pétrolières, gazières, minérales , métaux précieux et rares de la région , j'ai tout de suite compris que la Russie qui forme à elle seule la moitié de la carte est seule face à une coalition USA-Canada- Danemark- Norvège-Finlande  , la Suède n'ayant pas directement de frontière sur le Pôle .

En imposant des sanctions économiques à la Russie et en les faisant respecter  ( on a vu les lourdes sanctions imposées aux banques françaises qui ont osé enfreindre les diktats du commerce avec l'Iran), les US savent que les russes ne pourront pas avoir la technologie leur permettant  de localiser et d'exploiter ses réserves énergétiques  très "techniques "  . la technologie de logging  ( exploration ) et de forage est en effet occidentale ( et en grande partie française , par Schlumberger , N° 1 du Logging pétrolier ) . la Russie sera donc privée des ressources et de l'influence de N° 1 mondial potentiel des réserves énergétiques fossiles .
Curieusement , on peut remarquer que la veille de sa mort en Oct 2014, le PDG de Total Christophe de Margerie , ami personnel de Poutine était venu négocier avec Medvedev la pérénnité des investissements français en technologies de prospection et de forage en Russie .Technologies dont les américains , en poussant la russie à la faute en ukraine , voudraient priver la russie en portant un coup mortel à leur secteur énergétique dont ils vivent . de là à voir une cause à l'accident , c'est tentant ??

Lorsqu'on regarde une carte de l'Ukraine , on voit tout de suite qu'il y a deux pays : un à l'Ouest et l'autre à l'Est du Dniepr . Il est évident que l'Ukraine n'est pas viable sans la Russie , les économies sont trop  interdépendantes  l'une de l'autre pour pouvoir défaire en 10 ans ce qui a été fait en 1000 ans . les deux parties est et ouest de l'ukraine sont pareillement complémentaires et interdépendantes  et non viables isolément . pareillement l'UE n'a ni les moyens , ni la volonté  de subvenir aux besoins de l'Ukraine , ne serait-ce que ses besoins énergétiques que la Russie assurait
et que le Donbass assurait en partie  .Par conséquent Kiev a déjà perdu la partie :
les salaires et les retraites ne sont déjà qu'irrégulièrement versées , plusieurs millions d'hommes en âge de porter les armes ont fui le pays et se sont réfugiés en Russie  pour échapper à la conscription obligatoire dans une guerre fratricide qu'ils récusent . la partie Ouest n'a aucune ressource énergétique propre en dehors de 1 ou 2 centrales nucléaires ( à Dniepropetrovsk je crois ) Le gouvernement actuel n'a comme unique planche de salut qu'une fuite en avant financière et militaire financée à fonds perdus par le FMI et l'UE : il faut à tout prix qu'ils reconquièrent le Donbass, d'où les achats d'armes , la volonté de nettoyage ethnique en bombardant les civils qui s'y trouvent encore  en leur rendant la vie impossible ( ni eau, ni électricité , ni hopitaux , ni écoles ...)
Voilà dans quelle politique criminelle l'UE s'est embringuée , alors que de multiples voix s'élevaient
( sans accès aux médias évidemment)  pour crier casse-cou .
la fuite en avant est donc alimentée par les cris d'Orfraie de l'Otan  et l'échec des accords de minsk sur le cessez le feu et le retrait des armes lourdes . Si la Russie avait voulu envahir l'ukraine , l'affaire aurait été pliée en trois jours , vu le déséquilibre des forces conventionnelles .
Moscou s'est contenté de rétablir la parité stratégique en hommes et en matériel dans le Donbass
pour empécher un nettoyage ethnique par les néo nazis ukrainiens  et protéger les populations d'origine russe majoritaires dans le Donbass . On ne peut pas non plus lui reprocher d'avoir annexé la crimée  après un vote avec une forte participation et une forte majorité pour l'indépendance de cette terre qui a toujours été russe  sauf pendant 60 ans , ou alors les occidentaux devraient aussi
remettre en cause l'indépendance du Kossovo , qui a revêtu le même processus .

Le parallèle entre le rôle de l'Otan en ex-Yougoslavie  et ce qui se passe en Ukraine met en évidence d'assez nombreuses ressemblances  . Après le bombardement massif de la Serbie, du Danube et de Belgrade en 2000 causant au pays , outre des milliards de dollars de dégats  économiques ,
une épidémie de cancers grace aux obus à l'Uranium appauvri  utilisés ,les résultats sont probants:
15 ans après le Kossovo héberge une des plus grandes bases militaires américaines en Europe, sans pour autant avoir évité  de devenir la plaque tournante de tous les traffics : drogues, armes, prostitution , organes , immigration clandestine . Un vrai pays mafia aux mains de l'UCK après éviction d'Ibrahim Rugova, voilà le résultat de la politique des Etats Unis d'Amérique et de l'Otan en Europe . Pensez-vous qu'ils puissent faire mieux en Ukraine ?


Dernière édition par Oculus le Lun 01 Juin 2015, 09:55, édité 1 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Dim 31 Mai 2015, 19:27

Merci Oculus pour vos infos et votre réalisme. :chapeau:
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Lun 01 Juin 2015, 09:14

SJA a écrit:
Karl2 a écrit:

Sauf que M. Poutine n'a rien écrit de comparable à Mein Kampf, ni ne vitupère contre la démocratie.

Faux !

[quote="Alfred Rosenberg, conseiller de Poutine, théoricien de l'Eurasisme"]«  Nous devons conquérir l’Europe. L’élite européenne a déjà pensé livrer l’­Europe à une Russie conservatrice forte et sûre d’elle. Nous pouvons déjà compter sur une cinquième colonne européenne. Ce sont des intellectuels européens qui veulent consolider leur identité européenne. (...)

Cher Sja, je ne crois pas que ce soit conscient de votre part, mais vous avez trouvé àa sur le blog de Philippe Fabry, qui écrit en réalité:

Citation :
D'abord, cette citation d'Alexandre Douguine, théoricien de l'eurasisme, "l'Alfred Rosenberg" de Poutine, qui s'occupe d'entretenir et de développer la toile poutiniste en Europe, et qui fait tout simplement l'aveu de ce dessein russe en Europe que j'ai décrit dans mes précédents billets sur le sujet ]

Alfred Rosenberg était un conseiller de Hitler... pas de Poutine.



Quant aux forces armées européennes, elles sont nulles, l’Europe est faible. Et pour ce qui concerne l’Otan, nous avons pu constater, en Ossétie du Sud, qu’en cas d’intervention musclée elle ne réagit pas. Nous ne voulons qu’un protectorat sur l’Europe. Nous n’avons pas besoin de faire la guerre pour cela. Le soft power suffira. Nous proposerons aux Européens de les sauver des gays, des Pussy Riot, des Femen. (...) Les Européens se rendent compte qu’ils sont dégénérés. L’Europe se hait et est fatiguée du nihilisme. Nous dirons aux Européens  : “La repentance, c’est fini. Vous n’arrivez pas à venir à bout de l’im-migration, nous le ferons pour vous.” L’Europe entrera dans notre union eurasiatique (...). Nous avons l’expérience de l’expansion en Europe, celle du Komintern et de l’infiltration des ­Parlements européens. Aujourd’hui, nous pouvons trouver d’autres partenaires. (...) Annexer l’Europe, c’est un grand dessein digne de la Russie. (...) Nous prendrons leurs technologies d’un seul coup : plus besoin de gaz et de pétrole pour les obtenir au compte-gouttes. Voilà la modernisation et l’européanisation de la Russie. Le soft power suffira : trouver une cinquième colonne, propulser au pouvoir les gens que nous contrôlons, acheter avec l’argent de Gazprom des spécialistes de la réclame (...). Nous utiliserons les ONG comme eux le font contre nous (...). Le tsar russe ou le président russe doivent être un tsar européen ou un président de l’Europe  »

Poutine a écrit:
« Comme un aspirateur, notre pays a absorbé d’autres nations, d’autres peuples, d’autres ethnies — ce qui n’a pas seulement formé notre code culturel commun, mais un code génétique exceptionnellement puissant. Car les gènes se sont mélangés pendant des millénaires et des siècles. Ce code génétique est presque certainement l’un de nos avantages concurrentiels dans le monde extérieur. Il est très souple, résistant. (...) Le Russe ou celui qui appartient au monde russe est persuadé que l’homme a une vocation morale supérieure. C’est pourquoi il n’est pas tourné vers lui-même, mais vers l’extérieur. (...) Alors que l’Occidental, lui, est tourné vers lui-même, vers la réussite personnelle. (...) Il me semble que seul notre peuple pouvait formuler le proverbe : “Une mort glorieuse est belle.” On me dira : la mort est épouvantable. Eh bien, non. Une mort glorieuse, c’est une mort pour ses proches, pour son peuple, pour la Patrie... »



Si Poutine a de telles arrières-pensées au sujet de l'Europe, que pouvons-nous y perdre? Une restauration de nos valeurs traditionnelles? la fin de la politique désastreuse d'immigration massive? une croissance économique retrouvée?
D'autre part, vous semblez oublier plusieurs choses: la Russie n'est pas le seul pays à disposer de l'arme nucléaire... rien qu'en Europe, il y a le RU et la France.
Par ailleurs, on n'a jamais vu un pays à la démographie faible, devenir agressif et envahissant pour ses voisins. Or la Russie perd des habitants depuis des années. Vous le dites vous même:  900 000 avortements, 4 X plus qu'en France pour une population 2 fois et demi seulement plus nombreuse.
Que perdrions-nous à des échanges plus consistants, et même à des liens politiques plus forts avec la Russie? Quelle tyrannie redoutez-vous, qui serait pire que celle, déjà mortifère, de l'UE?
Notez que je ne fais que m'interroger... Je n'ai pas tous les éléments pour trancher... Qui peut prétendre les avoir d'ailleurs?
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Ray



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MessageSujet: Re: Fin de l'Ukraine   Lun 01 Juin 2015, 16:31

Oui Oculus, le suivi que j'ai du dossier ukrainien depuis 1an et demi me confirme très largement votre intervention.
Je complète quelques points si vous me le permettez.

Oculus a écrit:
Lorsqu'on regarde une carte de l'Ukraine , on voit tout de suite qu'il y a deux pays : un à l'Ouest et l'autre à l'Est du Dniepr . Il est évident que l'Ukraine n'est pas viable sans la Russie , les économies sont trop  interdépendantes  l'une de l'autre pour pouvoir défaire en 10 ans ce qui a été fait en 1000 ans . les deux parties est et ouest de l'ukraine sont pareillement complémentaires et interdépendantes  et non viables isolément .
Oui absolument.
Et pourtant l'une des premières décisions prises par les auteurs du coup d'état de Maidan (en même temps que la mesure linguistique que tout le monde connait) a été la sortie de la CEI (se couper économiquement de la Russie), c'est à dire un suicide économique. Ajouté à cela l'effort de guerre et vous comprenez le récent rapport de l'ONU qui révèle que maintenant 80% de la population en Ukraine vit sous le seuil de pauvreté.

Oculus a écrit:
plusieurs millions d'hommes en âge de porter les armes ont fui le pays et se sont réfugiés en Russie  pour échapper à la conscription obligatoire dans une guerre fratricide qu'ils récusent .
Oui Porochenko en est à sa 4ème ou 5ème vague de mobilisation mais rien n'y fait, il n'arrive pas à mobiliser malgré la menace de passer par les armes les objecteurs de conscience. J'ai même vu dans une vidéo l'officier recrutement, arrivé dans un village d'une minorité ethnique visée par la mobilisation, se faire tabasser par les femmes qui refusaient que leurs fils ou maris soit emmenés, et ces dernières bruler les ordres de mobilisation.  Pouffer de rire

Oculus a écrit:
Le parallèle entre le rôle de l'Otan en ex-Yougoslavie  et ce qui se passe en Ukraine met en évidence d'assez nombreuses ressemblances.
C'est évident. Et vous ne pensez pas si bien dire car l'actualité très récente confirme votre réflexion (vous allez voir ci-dessous).

Oculus a écrit:
le Kossovo héberge une des plus grandes bases militaires américaines en Europe
Oui, tout ce qui a été fait pour qu'ils obtiennent leur base est honteux. (voir le témoignage édifiant du général français Jacques Hogard, commandant du groupement interarmées au Kosovo. J'ai honte de ce qui a été fait en notre nom.)

Et donc aujourd'hui l'histoire va se répéter, puisque manifestement ils en veulent une (tenez-vous bien) ni plus ni moins qu'à Odessa.
Ils n'ont rien trouvé mieux que de faire nommer il y a 2 jours à la tête de l'oblast d'Odessa l'ancien dictateur géorgien recherché par la justice de son pays et en fuite depuis 2 ans, Mikheil Saakachvili.
(Comme il n'était pas ukrainien, il a été naturalisé hier.....)
(L'actuel président géorgien a qualifié cette nomination de honteuse. Les protestations en Ukraine même sont nombreuses (jusque dans les rangs de l'extrême-droite), mais rien n'y fait, c'est lui qui fera le "job".)

Et à peine nommé, Saakachvili a déjà rencontré les officiels de l'OTAN.....
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