La légende maçonnique d'Hiram - la prononciation perdue du nom de Dieu - YHWH/YHsWH (essence chrétienne de la FM)

L’influence cabalistique sur l’élaboration du grade de Maitre en Franc-maçonnerie

Bonne lecture:
https://www.academia.edu/1601260/L_influence_cabalistique_sur_l_e_laboration_du_grade_de_Maitre_en_Franc-mac_onnerie
Le GREMME est un groupe de recherche interdisciplinaire consacré à l'étude scientifique des courants maçonniques et ésotériques modernes et contemporains. Il fait partie du Centre Interdisciplinaire d'Etude des Religions et de la Laïcité (CIERL) de l'Université Libre de Bruxelles.


FRANC-MAÇONNERIE: ÉSOTÉRISME ET THÉATRALITÉ
Par Jiri Pragman dans Edition
Enfin! dira-t-on! Le Groupe de Recherche et d’Etude des Mouvements Maçonniques et Esotériques (GREMME) est bien connu des lecteurs du Blog Maçonnique. Certains se rendent aux conférences organisées à Bruxelles d’octobre à mai; d’autres ne manquent pas de commenter les intitulés et thèmes de ces conférences quelque peu pointues.

Le GREMME dont les travaux sont coordonnés par Olivier Santamaria s’est donc décidé à publier chez EME ces textes réunis dans les Cahiers du GREMME. Dans le Cahier n°1 (dirigé également par Anna Maria Vileno), on a droit à une Lecture maçonnique de La flûte enchantée (avec le personnage de Pamina comme « initiée ») et au concept de théâtralité appliqué à l’institution maçonnique par Allain Cnudde.

Figurent encore dans ce 1er Cahier les textes des 5 conférences du cycle 2009-2010 avec des études de la présence de l’ésotérisme dans les différents Rituels. Les auteurs ne sont pas n’importe qui; citons: le Pr. Henrik Bogdan, le Pr. Luc Nefontaine, Philippe Langlet, Jean-Marc Vivenza, le Pr. Bruno Pinchard. Les guénoniens, les guénolâtres et les autres devraient sans doute se ruer sur les articles de Nefontaine et Pinchard qui évoquent l’ésotériste de Blois.

Une 2e partie du Cahier contient des articles qui n’ont pas fait l’objet d’une conférence dans le cadre du séminaire du GREMME. Ce sont des contributions de Céline Bryon-Portet sur le secret et le silence, de Nicoletta Casano sur les condamnations de la Franc-Maçonnerie contemporaine à travers l’exemple de l’Italie. Ou encore un article de Stéphane François sur les rapports complexes entre l’ésotérisme traditionnel et la notion d’initiation

Franc-maçonnerie; ésotérisme et théâtralité (Cahiers du Gremme, n°1, 2012) disponible à La Cale Sèche

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lien:

Cher ami, il faut l'admettre. Tout cela est une légende construite au XVIII° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher ami, il faut l'admettre. Tout cela est une légende construite au XVIII° s.

Pas forcément vrai... mais si ça fait plaisir de le voir comme ça...

salade Pinon a écrit:

L’influence cabalistique sur l’élaboration du grade de Maitre en Franc-maçonnerie

Et alors???

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher ami, il faut l'admettre. Tout cela est une légende construite au XVIII° s.

Pas forcément vrai... mais si ça fait plaisir de le voir comme ça...

salade Pinon a écrit:

L’influence cabalistique sur l’élaboration du grade de Maitre en Franc-maçonnerie

Et alors???

Et alors il faut lire, la prononciation perdue du mot est YHsHW, Yeshua, Jésus ...



https://www.academia.edu/1601260/L_influence_cabalistique_sur_l_e_laboration_du_grade_de_Maitre_en_Franc-mac_onnerie
Le GREMME est un groupe de recherche interdisciplinaire consacré à l'étude scientifique des courants maçonniques et ésotériques modernes et contemporains. Il fait partie du Centre Interdisciplinaire d'Etude des Religions et de la Laïcité (CIERL) de l'Université Libre de Bruxelles.


Rappel:

Quelle conclusion en tirez-vous?

Merci

Jonathan Mongrain

François Pignon a écrit:

Et alors il faut lire, la prononciation perdue du mot est YHsHW, Yeshua, Jésus ...

C'est un avis parmi d'autres... et alors????

Article assez intéressant sur le sujet : http://www.kabbale.eu/yeheshuah-le-pentagrammaton/

Et moi je pense que c'est du français à l'hébraïque... qui a à voir avec la cabale phonétique et non avec la Kabbale.

Ce qu'il faut vérifier , c'est

1) l'affirmation de Flavius Josèphe suivant laquelle les trois lettres sacrées sont bien des voyelles ( waw pouvant être voyelle ou consonne ) ;

2 ) l'équivalent latin du qof . Si ce n'est pas un K , toute la kabbale est par terre ...

boulo a écrit:

Ce qu'il faut vérifier , c'est

1) l'affirmation de Flavius Josèphe suivant laquelle les trois lettres sacrées sont bien des voyelles ( waw pouvant être voyelle ou consonne ) ;

2 ) l'équivalent latin du qof . Si ce n'est pas un K , toute la kabbale est par terre ...

Pour le 1) : FAUX, il n'y a pas de voyelle en hébreu, il y a les matres lectionis : א aleph, ה he, ו waw et י yod. Ce sont néanmoins des consonnes de l'abjad. Flavius Josèphe n'a pas pu écrire que le vav est une voyelle !

Pour le 2) le qôf (ק) est rendu dans nos langues par le "q", tandis que le "k" est rendu par le kâf (כ) et cela est loin de mettre la Kabbale par terre, puisque pour un hébreu kabbale s'écrit de toute manière : קבלה.

Flavius Josèphe, Guerres des juifs, Livre V, ch. V, sec. 7:

Citation :

La tête du grand-prêtre était couverte d'une tiare de lin, ornée d'une bande de la couleur de l'hyacinthe autour d'elle était une couronne d'or, où étaient inscrites en relief les lettres sacrées qui sont quatre voyelles.

Note du traducteur (trad. de René Harmand, révisée et annotée par S. Reinach et J. Weill E. Leroux) : Josèphe fait évidemment allusion au tétragramme ou nom sacré du dieu des Juifs (Cf. Ant., liv. III, VII, 6) ; s'il qualifie les lettres de voyelles, c'est peut-être au point de vue de ses lecteurs païens (IAVE).

Juste une tite remarque : en maçonnerie puisque c'est là le sujet on ne prononce pas le nom divin, si tant est qu'on ait à le faire, justement pour ne pas le.... profaner.
C'est l'une des raisons du titre de Grand Architecte de l'Univers... si tant est encore qu'on considère qu'il a un rapport avec dieu???

Dragna Din a écrit:

Flavius Josèphe, Guerres des juifs, Livre V, ch. V, sec. 7:

Citation :

La tête du grand-prêtre était couverte d'une tiare de lin, ornée d'une bande de la couleur de l'hyacinthe autour d'elle était une couronne d'or, où étaient inscrites en relief les lettres sacrées qui sont quatre voyelles.

Note du traducteur (trad. de René Harmand, révisée et annotée par S. Reinach et J. Weill  E. Leroux) : Josèphe fait évidemment allusion au tétragramme ou nom sacré du dieu des Juifs (Cf. Ant., liv. III, VII, 6) ; s'il qualifie les lettres de voyelles, c'est peut-être au point de vue de ses lecteurs païens (IAVE).

Et pourquoi devrais-je croire cet annotateur plutôt que Flavius Josèphe ou J-G Bardet ?

Au contraire , l'idée m'est venue à l'esprit en lisant cette controverse , que YHWH , toutes voyelles , était l'onomatopée de l'éternité , difficilement prononçable
mais à chanter par les meilleurs chanteurs et / ou les purs mystiques .

Sixsens a écrit:

Quelle conclusion en tirez-vous?

Merci

Jonathan Mongrain

Que la prononciation perdue du mot du Maître FM est YHsWH, Yeshua, Jésus ... si les FM Juifs ou musulmans l'apprennent ça risque d'être assez cocasse

Maintenant, et c’est là que nous voulions en venir, parmi les hauts grades en question, il en est un certain nombre qui insistent plus particulièrement sur la « recherche de la parole perdue », c’est-à-dire sur ce qui, suivant ce que nous avons expliqué, constitue le travail essentiel de la Maîtrise ; et il en est même quelques-uns qui donnent une « parole retrouvée », ce qui semble impliquer l’achèvement de cette recherche ; mais, en réalité, cette « parole retrouvée » n’est jamais qu’un nouveau « mot substitué », et, par les considérations que nous avons exposées précédemment, il est facile de comprendre qu’il ne puisse en être autrement, puisque la véritable « parole » est rigoureusement incommunicable. Il en est notamment ainsi du grade de Royal Arch, le seul qui doive être regardé comme strictement maçonnique à proprement parler, et dont l’origine opérative directe ne puisse soulever aucun doute : c’est en quelque sorte le complément normal du grade de Maître, avec une perspective ouverte sur les « grands mystères » (21). Le mot qui représente dans ce grade la « parole retrouvée » apparaît, comme tant d’autres, sous une forme assez altérée, ce qui a donné naissance à des suppositions diverses quant à sa signification ; mais, suivant l’interprétation la plus autorisée et la plus plausible, il s’agit en réalité d’un mot composite, formé par la réunion de trois noms divins appartenant à autant de traditions différentes. Il y a là tout au moins une indication intéressante à deux points de vue : d’abord, cela implique évidemment que la « parole perdue » est bien considérée comme étant un nom divin ; ensuite, l’association de ces différents noms ne peut s’expliquer que comme une affirmation implicite de l’unité fondamentale de toutes les formes traditionnelles ; mais il va de soi qu’un tel rapprochement opéré entre des noms provenant de plusieurs langues sacrées n’est encore que tout extérieur et ne saurait en aucune façon symboliser adéquatement une restitution de la tradition primordiale elle-même, et que, par conséquent, ce n’est bien réellement qu’un « mot substitué » (22).

Un autre exemple, qui est d’ailleurs d’un genre très différent, est celui du grade écossais de Rose-Croix, dans lequel la « parole retrouvée » se présente comme un nouveau Tétragramme devant remplacer l’ancien qui a été perdu ; en fait, ces quatre lettres, qui ne sont du reste que des initiales ne formant pas un mot à proprement parler, ne peuvent exprimer ici autre chose que la situation de la tradition chrétienne vis-à-vis de la tradition hébraïque, ou le remplacement de l’« Ancienne Loi » par la « Nouvelle Loi », et il serait difficile de dire qu’elles représentent un état plus proche de l’état primordial, à moins qu’on ne veuille l’entendre en ce sens que le Christianisme a accompli une « réintégration » ouvrant certaines possibilités nouvelles pour le retour à celui-ci, ce qui est d’ailleurs vrai en quelque façon pour toute forme traditionnelle constituée à une certaine époque et en conformité plus particulière avec les conditions de cette époque même.

René Guénon, Parole perdue et mots substitués, revue Études Traditionnelles n° juil.-déc. 1948. Repris dans le recueil posthume Études sur la Franc-Maçonnerie et le Compagnonnage, tome II.


(21) Nous renverrons à ce que nous avons déjà dit sur ce sujet en diverses occasions, et surtout dans notre étude sur La pierre angulaire (nos d’avril et mai 1940).
(22) Il doit être bien entendu que ce que nous disons ici se rapporte au Royal Arch du Rite anglais, qui, malgré la similitude de titre, n’a qu’assez peu de rapport avec le grade appelé Royal Arch of Henoch, dont une des versions est devenue le 13ème degré du Rite Écossais Ancien et Accepté, et dans lequel la « parole retrouvée » est représentée par le Tétragramme lui-même, inscrit sur une plaque d’or déposée dans la « neuvième voûte » ; l’attribution de ce dépôt à Hénoch constitue d’ailleurs, en ce qui concerne le Tétragramme hébraïque, un anachronisme évident, mais elle peut être prise comme l’indice d’une intention de remonter jusqu’à la tradition primordiale ou tout au moins « antédiluvienne ».

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

Flavius Josèphe, Guerres des juifs, Livre V, ch. V, sec. 7:

Citation :

La tête du grand-prêtre était couverte d'une tiare de lin, ornée d'une bande de la couleur de l'hyacinthe autour d'elle était une couronne d'or, où étaient inscrites en relief les lettres sacrées qui sont quatre voyelles.

Note du traducteur (trad. de René Harmand, révisée et annotée par S. Reinach et J. Weill  E. Leroux) : Josèphe fait évidemment allusion au tétragramme ou nom sacré du dieu des Juifs (Cf. Ant., liv. III, VII, 6) ; s'il qualifie les lettres de voyelles, c'est peut-être au point de vue de ses lecteurs païens (IAVE).

Et pourquoi devrais-je croire cet annotateur plutôt que Flavius Josèphe ou J-G Bardet ?

Au contraire , l'idée m'est venue à l'esprit en lisant cette controverse , que YHWH , toutes voyelles , était l'onomatopée de l'éternité , difficilement prononçable
mais à chanter par les meilleurs chanteurs et / ou les purs mystiques  .

PARCE QUE IL N'Y A PAS DE LETTRE VOYELLE EN HEBREU !!!!

Mais pour le comprendre il vous faudrait étudier l'hébreu, en attendant vous parlez dans le vide en vous basant sur Bardet qui n'est qu'un ésotériste (et mauvais en hébreu en outre). Renseignez-vous, lisez et étudiez. Si vous m'apportez la preuve que le Aleph, le Hé, le Vaw et le Yod sont des voyelles, je ferai amende honorable, dans le contraire, ce sera à vous.

EDIT: en outre, sachez que Flavius Josèphe écrivait en grec pour ses lecteurs (renseignez-vous encore), et la note du traducteur (et de Salomon Reinach, une sommité de son époque) est absolument éclairant à ce sujet: Flavius parle de voyelles afin de désigner les 4 lettres du Tétragramme divin qui est, en hébreu, composé de manière irréfragable et indissoluble par 4 CONSONNES ! Yod He Vaw He. La vocalisation est donnée par des point massorétiques qui peuvent - à la limite - se rapprocher des voyelles françaises... Mais bon, je parle dans le vide.

Dans l'écriture hébraïque il n'y a pas de voyelles ...

François Pignon a écrit:

Dans l'écriture hébraïque il n'y a pas de voyelles ...

Dans l'hébreu et donc oui dans l'écriture hébraïque, c'est d'une évidence telle que cela ne se souligne pas puisque Flavius parle de caractères inscrits sur la tiare du grand prêtre, il ne parle pas d'un phonogramme !

Dragna Din a écrit:

François Pignon a écrit:

Dans l'écriture hébraïque il n'y a pas de voyelles ...

Dans l'hébreu et donc oui dans l'écriture hébraïque, c'est d'une évidence telle que cela ne se souligne pas puisque Flavius parle de caractères inscrits sur la tiare du grand prêtre, il ne parle pas d'un phonogramme !

Oui, on est d'accord.

François Pignon a écrit:

Dans l'écriture hébraïque il n'y a pas de voyelles ...

Et enfin, relisez mon post plus haut : dans l'écriture hébraïque on signale les voyelles par des points massorétiques qui permettent au lecteur de déterminer la voyelle associée à la lettre-consonne. ainsi, par exemple, les points massorétiques utilisés dans le Tétragramme sont ceux de la vocalisation du mot Adonaï !

אֲדֹנָי

יְהוָה

Comme vous aimez les images, voici pour votre édification :

Oui ! ma remarque: "Dans l'écriture hébraïque il n'y a pas de voyelles ..." n'était pas pour vous !

Cela peut faire très savant la prononciation hébraïque

Le Vrai nom de Dieu:
En Français "Je suis"
"Je suis celui qui suis" Exode 3:14

Le vrai nom de Jésus:
En Français "Jésus-Christ"
1600 verset pour celui-ci.

Bien à vous.

Jonathan Mongrain

Sixsens a écrit:

Cela peut faire très savant la prononciation hébraïque

Le Vrai nom de Dieu:
En Français "Je suis"
"Je suis celui qui suis" Exode 3:14

Le vrai nom de Jésus:
En Français "Jésus-Christ"
1600 verset pour celui-ci.

Bien à vous.

Jonathan Mongrain

Et non.

En hébreu - QUI EST L'ORIGINAL - c'est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה. Et cela ne se traduit pas par "je suis qui je suis", mais par "Je suis l'Être invariable!" (traduction du rabinat de Zadoc Kahn).

Jésus n'a qu'un VRAI NOM et c'est ישוע, DIEU SAUVE, car il est issu du peuple hébreu, parlant l'hébreu.

Le français n'a pas le génie pour rendre la richesse de l'hébreu, on comprend que nombreux soient ceux qui se fourvoient.

Dragna Din a écrit:

... Mais bon, je parle dans le vide.

En effet . Bardet exécute les massorètes aussi ( entre autres ) .

" En fait , pas plus que pour l'égyptien , nous ne connaissons - et ne connaîtrons jamais - la prononciation authentique de l'hébreu biblique . Déjà , entre la vocalisation fournie par S. Jérôme , au 4e siècle , et celle fournie par les massorètes au 10e , il y a des différences notables .

D'ailleurs , cela ne vous intéresse nullement . Vous n'êtes pas des Sionistes , forcés de fabriquer une langue permettant de traduire des termes techniques , scientifiques ou sportifs ( note 6 ) ...

Vous n'avez pas à parler l'hébreu , vous avez à lire visuellement la Bible, de façon à comprendre ce qui - jusqu'ici - vous a été caché .

Rejetant l'aide - plutôt encombrante - des quinze points-voyelles , utilisez simplement les consonnes et les voyelles immuables écrites .

Comment pourriez-vous , d'ailleurs , faire autrement ? A chacun des 27 signes-lettres correspond un nombre . Si vous voulez faire intervenir la numération pour contrôle , et notre " savoir scientifique s'exprime sous forme de nombres " , il ne s'agit pas d'en rajouter . "

" Note 6 : [C'est le ] but du Nouveau Dictionnaire Français-Hébreu , d'Abraham Elmaleh ( Jerusalem 1950 ) , malheureusement fort mal réimprimé , photographiquement . "

( Bardet , o.c. pp 217 et 246 ) .

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

... Mais bon, je parle dans le vide.

En effet . Bardet exécute les massorètes aussi ( entre autres ) .

" En fait , pas plus que pour l'égyptien , nous ne connaissons - et ne connaîtrons jamais - la prononciation authentique de l'hébreu biblique . Déjà , entre la vocalisation fournie par S. Jérôme , au 4e siècle , et celle fournie par les massorètes au 10e , il y a des différences notables .

D'ailleurs , cela ne vous intéresse nullement . Vous n'êtes pas des Sionistes , forcés de fabriquer une langue permettant de traduire des termes techniques , scientifiques ou sportifs ( note 6 ) ...

Vous n'avez pas à parler l'hébreu , vous avez à lire visuellement la Bible, de façon à comprendre ce qui - jusqu'ici - vous a été caché .

Rejetant l'aide - plutôt encombrante - des quinze points-voyelles , utilisez simplement les consonnes et les voyelles immuables écrites .

Comment pourriez-vous , d'ailleurs , faire autrement ? A chacun des 27 signes-lettres correspond un nombre . Si vous voulez faire intervenir la numération pour contrôle , et notre " savoir scientifique s'exprime sous forme de nombres " , il ne s'agit pas d'en rajouter . "

" Note 6 : [C'est le ] but du Nouveau Dictionnaire Français-Hébreu , d'Abraham Elmaleh ( Jerusalem 1950 ) , malheureusement fort mal réimprimé , photographiquement . "

( Bardet , o.c. pp 217 et 246 ) .

C'est n'importe quoi, et le premier étudiant en philologie hébraïque de première année vous rirait au nez.

Bardet ne connaît pas l'hébreu et pour dissimuler son ignorance, il prétend que les hébreux ne savaient pas leur propre langue ! Ce serait risible si ce n'était que trop nombreux, comme vous cher boulo, sont ceux qui tombent dans le panneau.

Ca me rappelle une discussion ailleurs où l'on me prétendait que pour dater l'art roman nul besoin d'étudier, il suffisait de syllogiser !

Dragna Din a écrit:

Sixsens a écrit:

Cela peut faire très savant la prononciation hébraïque

Le Vrai nom de Dieu:
En Français "Je suis"
"Je suis celui qui suis" Exode 3:14

Le vrai nom de Jésus:
En Français "Jésus-Christ"
1600 verset pour celui-ci.

Bien à vous.

Jonathan Mongrain

Et non.

En hébreu - QUI EST L'ORIGINAL - c'est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה. Et cela ne se traduit pas par "je suis qui je suis", mais par "Je suis l'Être invariable!" (traduction du rabinat de Zadoc Kahn).

Jésus n'a qu'un VRAI NOM et c'est ישוע, DIEU SAUVE, car il est issu du peuple hébreu, parlant l'hébreu.

Le français n'a pas le génie pour rendre la richesse de l'hébreu, on comprend que nombreux soient ceux qui se fourvoient.

Utilisez donc votre langue maternelle pour parler à Dieu et ou de Dieu!
Ne cherchez pas à compliquer les choses et méfiez-vous de jongler avec les mots !

Pourquoi donner à Dieu un nom en hébreu ?

J'avais bien dit, "En Français"..

Bien à vous

Jonathan Mongrain

Dragna Din a écrit:

...

C'est n'importe quoi, et le premier étudiant en philologie hébraïque de première année vous rirait au nez.

Bardet ne connaît pas l'hébreu et pour dissimuler son ignorance, il prétend que les hébreux ne savaient pas leur propre langue ! ...

Accusation sans preuves et absence de contre-argumentation .

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

...

C'est n'importe quoi, et le premier étudiant en philologie hébraïque de première année vous rirait au nez.

Bardet ne connaît pas l'hébreu et pour dissimuler son ignorance, il prétend que les hébreux ne savaient pas leur propre langue ! ...

Accusation sans preuves et absence de contre-argumentation .

Prouvez d'abord vos dires, puisque vous avez affirmé quelque chose. Moi je vous dis que vous ne connaissez pas l'hébreu, que Bardet ne connait pas l'hébreu, et ça ce sont deux vérités.

Sixsens a écrit:

Utilisez donc votre langue maternelle pour parler à Dieu et ou de Dieu!
Ne cherchez pas à compliquer les choses et méfiez-vous de jongler avec les mots !

Parce que l'hébreu est un peu ma langue maternelle... Ca vous va ?

Oui ça me va.

Je suis, du verbe être.
Intéressant que Dieu se nomme par le verbe n'es-ce pas?

בבוקר הוא פועל

Bien à la Parole

Jonathan Mongrain

Sixsens a écrit:

בבוקר הוא פועל

Bien à la Parole

Quoi ? Gni ? Ke ?

Dragna Din a écrit:

Sixsens a écrit:

בבוקר הוא פועל

Bien à la Parole

Quoi ? Gni ? Ke ?

Vôtre langue maternelle vous-dites?

Bien à la reconnaissance

Jonathan Mongrain

Sixsens a écrit:

Dragna Din a écrit:

Sixsens a écrit:

בבוקר הוא פועל

Bien à la Parole

Quoi ? Gni ? Ke ?

Vôtre langue maternelle vous-dites?

Bien à la reconnaissance

Jonathan Mongrain

Non ce que vous écrivez se traduirait par : "le matin, il fonctionne"...

תּוֹדָה רַבָּה

אחר צהריים טובים

Dragna Din a écrit:

Sixsens a écrit:

Dragna Din a écrit:

Sixsens a écrit:

בבוקר הוא פועל

Bien à la Parole

Quoi ? Gni ? Ke ?

Vôtre langue maternelle vous-dites?

Bien à la reconnaissance

Jonathan Mongrain

Non ce que vous écrivez se traduirait par : "le matin, il fonctionne"...

תּוֹדָה רַבָּה

אחר צהריים טובים

Et ceci comment le traduisez-vous?
אני הוא פועל

Bien à vous

Jonathan Mongrain

Dragna Din a écrit:

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

...

C'est n'importe quoi, et le premier étudiant en philologie hébraïque de première année vous rirait au nez.

Bardet ne connaît pas l'hébreu et pour dissimuler son ignorance, il prétend que les hébreux ne savaient pas leur propre langue ! ...

Accusation sans preuves et absence de contre-argumentation .

Prouvez d'abord vos dires, puisque vous avez affirmé quelque chose. Moi je vous dis que vous ne connaissez pas l'hébreu, que Bardet ne connait pas l'hébreu, et ça ce sont deux vérités.

Si c'est vous qui le dites ...

Bardet prétend que l'hébreu moderne est une construction moderne , qui n'a que peu à voir avec l'hébreu biblique ( c'est presque une évidence mais pour s'en assurer , il a étudié aussi bien l'hébreu biblique que l'hébreu " reconstitué " ) .

Il cherche les secrets numériques de la Bible , par équivalence des lettres alephbétiques avec les 27 premiers nombres , ce qui exclut les " mises au point " massorétiques .

Il a exposé son érudition et ses trouvailles , réelles ou prétendues , dans un livre que plus de 99 % des hébraïsants ou des biblistes récusent sans l'avoir lu .

Je sais très bien que je n'ai qu'une connaissance rudimentaire de l'hébreu mais suffisante pour admirer la cohérence interne de cette œuvre .

Je demande aux récusateurs de lire l'œuvre avant de la réfuter .

Est-ce vraiment trop demander ?

Sixsens a écrit:

Et ceci comment le traduisez-vous?
אני הוא פועל

Ani houa po'el. Mais je ne vois toujours pas le lien... Car le "houa" est en trop.

אני בעבודה

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

...

C'est n'importe quoi, et le premier étudiant en philologie hébraïque de première année vous rirait au nez.

Bardet ne connaît pas l'hébreu et pour dissimuler son ignorance, il prétend que les hébreux ne savaient pas leur propre langue ! ...

Accusation sans preuves et absence de contre-argumentation .

Prouvez d'abord vos dires, puisque vous avez affirmé quelque chose. Moi je vous dis que vous ne connaissez pas l'hébreu, que Bardet ne connait pas l'hébreu, et ça ce sont deux vérités.

Si c'est vous qui le dites ...

Bardet prétend que l'hébreu moderne est une construction moderne , qui n'a que peu à voir avec l'hébreu biblique ( c'est presque une évidence mais pour s'en assurer , il a étudié aussi bien l'hébreu biblique que l'hébreu " reconstitué " ) .

Il cherche les secrets numériques de la Bible , par équivalence des lettres alephbétiques avec les 27 premiers nombres , ce qui exclut les " mises au point " massorétiques .

Il a exposé son érudition et ses trouvailles , réelles ou prétendues , dans un livre que plus de 99 % des hébraïsants ou des biblistes récusent sans l'avoir lu .

Je sais très bien que je n'ai qu'une connaissance rudimentaire de l'hébreu mais suffisante pour admirer la cohérence interne de cette œuvre .

Je demande aux récusateurs de lire l'œuvre avant de la réfuter .

Est-ce vraiment trop demander ?

La démarche de Bardet me fait penser à Raymond Abellio

Un autre entretien publié en 1966 – édition Pierre Belfond, par Marie-Thérèse de Brosses ; cet entretien fait référence à l’ouvrage d’Abellio, Bible, document chiffré & livre une vision complémentaire de la Kabbale selon Abellio mais aussi nous permet de comprendre où peut se situer la clé de la Kabbale…


Pages 168 – 174

RA : J’ai dégagé du brouillard une clé dont la base mathématique est d’ailleurs suggérée parfois dans la Tradition, mais sans que cette base ait fait l’objet, à ma connaissance, d’une étude systématique. Il s’agit de la structuration polygonale du cercle en vingt-deux polygones réguliers, exactement le nombre des lettres de l’alphabet hébraïque. La clé, ce fut de faire correspondre à chaque lettre le nombre des côtés de ces polygones. On obtenait ainsi, pour les lettres, une suite de valeurs tout à fait différente de la suite habituelle en usage chez les ésotéristes. Et, dès le départ, ce fut foudroyant. Les premiers essais d’application m’ont donné des concordances bouleversantes avec les nombres de la Kabbale, des concordances par dizaines, par centaines. Et un jour, à la fin de 1946, Pierre de Combas me dit, avec beaucoup d’humilité : « Bien, je ne m’occupe plus de ces choses-là, c’est vous qui vous en occuperez, vous avez sûrement trouvé quelque chose ».

MTB : Et vous n’avez pas alors renversé les rôles ?

RA : Il n’en était pas question ! Sur un certain plan d’exégèse biblique ou d’enseignement verbal, P. de Combas était irremplaçable. Je n’ai pas connu d’homme plus évocateur, plus illuminateur. Là, il touchait au noyau fondamental, irréductible et indestructible de l’ésotérisme. Il avait beau être faillible au-delà, cela n’avait pas d’importance quant aux principes. Réellement, par lui, l’influence spirituelle passait. C’est d’ailleurs un des enseignements essentiels de l’ésotérisme, que même les erreurs contiennent une part positive, et découvrir cette part est plus important que de dénoncer l’erreur, ce qui est une attitude seulement négative. C’est l’esprit même de ces exercices qui était valable. Il m’avait enseigné que les nombres sont des noeuds qualitatifs, des pôles de structures et pas seulement des additions de quantités. C’est par lui au fond que j’ai découvert le structuralisme, c’est-à-dire que les relations entre les termes sont plus importantes que les termes. Et, à partir de là, bien d’autres choses. Eh bien, voyez-vous, pour nous en tenir à cet exemple, je n’ai pas l’impression que la majorité des ésotéristes manient la science numérale dans cet esprit dialectique. Même Guénon. Et c’est quand même une pierre de touche significative. Cela laisse penser que leur adhésion aux principes de base, tout en étant parfaitement sincère, n’a pas en eux une force de conversion suffisante.

MTB : C’est ça ! Il y a d’un côté les ésotéristes et de l’autre l’ésotérisme !

RA : Ils répètent, ils ne recréent pas.

MTB : Inversement, devant cet ouvrage diffus et complexe que vous avez intitulé La Bible, document chiffré, ils doivent penser que vous, vous avez trop créé…

RA : C’est exact. J’ai commis l’excès inverse. Je me suis tout de suite trouvé, avec ma clé, devant une telle profusion, un tel foisonnement de résultats que j’ai été pris d’une sorte de vertige. J’aurais pu me contenter de cet état et le nommer « illumination » sans mentir mais, en bon rationaliste, j’ai voulu mettre de l’ordre et explorer la chambre aux trésors et, pendant deux ans, je m’y suis perdu. C’est l’expérience habituelle de la science : à mesure qu’on avance, non seulement l’horizon s’éloigne ou recule, mais il s’élargit. J’ai écrit les deux volumes de La Bible, document chiffré, pour me sauver de cet état, qui me stérilisait, si j’ose dire, par excès de plein. Mais je n’avais pas autant d’esprit critique qu’aujourd’hui, et le résultat ce sont ces deux livres mal décantés, aventureux en beaucoup d’endroits et qu’il faudrait refondre…

MTB : Vous le ferez sûrement un jour.

RA : Peut-être. Je ne sais pas.

MTB : En tout cas, vous avez dû vivre, en les écrivant, une aventure spirituelle passionnante.

RA : Certainement.

MTB : Vous admettiez, comme postulat, que l’hébreu est une langue initiatique ?

RA : Je l’admettais, en effet, parce la Genèse de Moïse est un livre capital, le livre de base de tout notre cycle historique. Mais très vite, cette conviction se renforça en moi. Les premières applications numérales firent apparaître, dans ce texte, un foisonnement de coïncidences si extraordinaires, que le hasard ne pouvait sûrement pas expliquer, et d’une contexture si serrée que la question s’imposait d’elle-même : aucun esprit humain ne peut ainsi enfermer tant de choses sous un volume si réduit. Cette analyse, à laquelle je procédais et qui paraissait sans fin, impliquait de la part des rédacteurs du texte une puissance de synthèse dépassant les possibilités humaines telles que nous les connaissons aujourd’hui.


MTB : Comment procédiez-vous dans ce déchiffrage ?

RA : Par les techniques kabbalistiques dites de la « guématrie ». Chaque lettre a une valeur numérique. L’addition de ces valeurs donne la valeur des mots. Mais ces valeurs se décomposent en partie « mâle » et en partie « femelle » puis se recombinent et ouvrent des cycles de nombres qui sont de véritables équations métaphysiques, des structures. Très vite, on débouche dans un structuralisme que d’ailleurs toute la Kabbale évoque puisqu’elle est bâtie autour d’une structure centrale à dix pôles, dite Arbre des Sephiroth, qui est une théogonie, tandis que la Genèse de Moïse est une cosmogonie. On ne peut pas comprendre la Genèse sans passer d’abord par les Sephiroth.

MTB : Les Sephiroth sont pour vous, aujourd’hui, la même chose que ce que vous appelez la « structure absolue » ?

RA : C’en est une des formes…

MTB : Ces techniques kabbalistiques sont-elles faciles à apprendre ?

RA : Très faciles. La question n’est pas là. Elle est de ressaisir dans une opération intellectuelle unique le foisonnement des cycles de nombres, pour donner un sens philosophique à ces cycles. C’est une lutte perpétuelle contre le vertige, tant le foisonnement est rapide. Ce vertige vous tire hors de vous-même et vous devez lui opposer une concentration de force égale. Je n’ai jamais été si constamment tiré hors de moi-même et si concentré en moi.

MTB : Vous avez, dirait-on, la nostalgie de cet état.

RA : Parfois oui. Mais le « Moi » dont je parle n’était pas alors suffisamment conscient de lui-même. D’où cette dispersion, dans ces deux livres. Mais j’avais quand même l’impression que s’ouvraient en moi d’étranges pouvoirs, que je ne contrôlais d’ailleurs pas du tout. Il m’est même arrivé durant ce travail de curieuses aventures. Je vivais en Suisse dans le village de Chexbres, sur la corniche du Léman, et vers quatre heures de l’après-midi, tous les jours, mon travail terminé, je partais sur le plateau ; il y avait là des bois qui s’étendent sur des kilomètres, et je marchais deux ou trois heures durant. Un jour, j’avais spécialement travaillé sur un des nombres qui traduisent l’Aïn Soph hébraïque, c’est-à-dire l’Indéterminé, un des nombres supérieurs de la structure séphirotique. Ce nombre est de 13.861 et se prête par sa décomposition à une médiation sans fin. C’est cette méditation que je poursuivais ce jour-là dans ma forêt, et je m’étais finalement très éloigné. Pour rentrer, car il était tard, je me suis rabattu sur la route la plus proche, à cinq ou six kilomètres de mon point de départ, et au sortir du sentier forestier je me suis trouvé à un endroit où je passais pour la première fois. Il y avait là une maison, à l’embranchement de la route et devant la maison, une voiture avec la plaque du canton de Vau : VD 13.861. Un petit signe amical du destin… À l’époque il y avait dans le pays de Vaud à peu près cinquante mille voitures, immatriculées de 1 à 50.000.

MTB : Vous n’attribuez pas ce fait au hasard ?

RA : Je n’en sais rien. À ce moment-là, cette rencontre m’a donné beaucoup à penser.

MTB : Quel accueil les ésotéristes ont-ils fait à ces deux livres ?

RA : Un accueil partagé. Les Kabbalistes sont des gens susceptibles, qui font de la Kabbale un domaine réservé, quelques-uns ont été pour, tout à fait, d’autres en majorité, tout à fait contre, et avec une hostilité sans mesure. Ce que je reproche à ces derniers, c’est de ne pas avoir procédé par eux-mêmes à une vérification sérieuse. La clé ouvre sûrement une porte, même si l’on ne voit pas encore très bien ce qui est derrière et qui brille dans l’ombre. Ma clé n’était pas celle qu’on leur avait enseignée, ils la rejetaient. C’est un peu court, d’autant plus que leur clé, elle, n’ouvre aucune porte… En dehors des Kabbalistes, il y a eu des religieux, ce Jésuite par exemple, qui disait que je mettais par terre deux mille ans d’exégèse chrétienne. Je ne mets par terre rien du tout…

Pages 210 – 213

RA : … De même le texte de moïse. N’oubliez pas que ce texte, à l’origine, n’est composé que de consonnes, il n’est pas fait pour être vocalisé. Pour pouvoir prononcer ce texte, il faut ajouter aux lettres une ponctuation, dit « massorétique », en vertu de quoi il peut être « dit ». Avant l’adjonction de cette ponctuation, vous n’avez qu’un dessin susceptible de plusieurs prononciations et de nombreux sens : ainsi le premier mot de la Genèse, Bereshith, que vous pouvez traduire à la fois par « au commencement » ou bien « il créa six », ce qui introduit le senaire de la structure absolue. Je n’arrive pas à croire que ces « idéogrammes » astrologiques ou bibliques soient spécialement créés pour l’analyse que nous en faisons. Ou plutôt cette analyse ne peut pas être le dernier stade de la recherche; ils doivent être des moyens d’une connaissance synthétique et immédiate, c’est-à-dire d’une communication supérieure, une vision plutôt qu’une diction.

et sans le "houa"?

Que dit vôtre traduction?

Bien à la lettre.

Jonathan Mongrain

Même si vous ne voyez pas le Lien?

Bien à la lettre.

7 Je suis...
1. "Je suis le Pain"
2. "Je suis la lumière"
3. " Je suis la porte"
4. "Je suis le bon berger"
5. " Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis."
5. "Je suis la résurrection et la vie ":
6. "Le chemin, la vérité, la vie"
7. "Je suis le vrai cep"

quelques liens concret.  

Bien à vous

Jonathan Mongrain

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

...

C'est n'importe quoi, et le premier étudiant en philologie hébraïque de première année vous rirait au nez.

Bardet ne connaît pas l'hébreu et pour dissimuler son ignorance, il prétend que les hébreux ne savaient pas leur propre langue ! ...

Accusation sans preuves et absence de contre-argumentation .

Prouvez d'abord vos dires, puisque vous avez affirmé quelque chose. Moi je vous dis que vous ne connaissez pas l'hébreu, que Bardet ne connait pas l'hébreu, et ça ce sont deux vérités.

Si c'est vous qui le dites ...

Bardet prétend que l'hébreu moderne est une construction moderne , qui n'a que peu à voir avec l'hébreu biblique ( c'est presque une évidence mais pour s'en assurer , il a étudié aussi bien l'hébreu biblique que l'hébreu " reconstitué " ) .

Il cherche les secrets numériques de la Bible , par équivalence des lettres alephbétiques avec les 27 premiers nombres , ce qui exclut les " mises au point " massorétiques .

Il a exposé son érudition et ses trouvailles , réelles ou prétendues , dans un livre que plus de 99 % des hébraïsants ou des biblistes récusent sans l'avoir lu .

Je sais très bien que je n'ai qu'une connaissance rudimentaire de l'hébreu mais suffisante pour admirer la cohérence interne de cette œuvre .

Je demande aux récusateurs de lire l'œuvre avant de la réfuter .

Est-ce vraiment trop demander ?

Je ne vous parle pas de l'hébreu moderne, mais du biblique...

Les valeurs numériques des lettres n'ont rien à voir avec les points massorétiques. Bardet simplifie (enfin croit simplifier, car sa méthode est aussi une méthode traditionnelle de la Kabbale, moins usuelle cependant) en fixant la valeur suivant l'ordre des lettre de Aleph = 1 à Taw = 22. Ensuite il continue avec les 5 finales (du kaf, du mem, du pe, du noun et du ayin) pour arriver à 27... Déjà l'alphabet hébreu ne compte que 22 lettres, les finales n'étant que des formes différentes des lettres.

François Pignon a écrit:

...



La démarche de Bardet me fait penser à Raymond Abellio

...

Elle lui ressemble en effet , d'après les extraits que vous me citez .

Je crois que je vais me plonger dans " La structure absolue " .

Jean-Gaston Bardet a aussi publié , quant à lui : " QaBaLaH de Joie , Kabbale de mort " , Paris Maloine 1979 ; Paris Ed de la Maisnie 1982 , rééd. Tredaniel .
Je ne l'ai pas lu .

Sixsens a écrit:

Même si vous ne voyez pas le Lien?

Bien à la lettre.

7 Je suis...
1. "Je suis le Pain"
2. "Je suis la lumière"
3. " Je suis la porte"
4. "Je suis le bon berger"
5. " Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis."
5. "Je suis la résurrection et la vie ":
6. "Le chemin, la vérité, la vie"
7. "Je suis le vrai cep"

quelques liens concret.  

Bien à vous

Jonathan Mongrain

J'ai bien compris et je ne vois pas... Car je suis en hébreu c'est ANI (אני) et pas AYEH (אהיה).

EDIT: j'ajoute donc que votre démonstration aurait dû se faire avec AYEH (אהיה) qui se traduirait par, approximativement, "je serai".
Et dire "je suis" ne fait de personne un dieu. Jésus est Dieu sans avoir à dire "je suis".

Je suis.
suis est le verbe.
le verbe, était, est, sera.
Je suis est Éternel

L'Éternel en hébreu c'est?
נצחי
הנצח
הלורד
Instruisez-moi..

Dieu a écrit:

Je suis

Semble que "Je", se déclare être le verbe. "Suis"
le verbe être, intemporel, est depuis toujours et sera toujours.
Le verbe c'est qui?

Bien à vous

Jonathan Mongrain

Sixsens a écrit:

הנצח

Ha-Netza'h, la Victoire.

L'éternel dans le sens éternité : עוֹלָם. Olam.

Adon Olam (אֲדוֹן עוֹלָם), l'éternel seigneur...

Mieux... ׳חי אנכי לע

D'ailleurs vous devriez lire l'Adon Olam : אֲדוֹן עוֹלָם אֲשֶׁר מָלַךְ.

désolé j'ai édité avant que vous ne postier voila se que j'ai ajouté.

Dieu a écrit:

Citation :

Je suis

Semble que "Je", se déclare être le verbe. "Suis"
le verbe être, intemporel, est depuis toujours et sera toujours.
Le verbe c'est qui?  

Bien à vous

Jonathan Mongrain

Sixsens a écrit:

désolé j'ai édité avant que vous ne postier voila se que j'ai ajouté.

Dieu a écrit:

Citation :

Je suis

Semble que "Je", se déclare être le verbe. "Suis"
le verbe être, intemporel, est depuis toujours et sera toujours.
Le verbe c'est qui?  

Bien à vous

Jonathan Mongrain

Il vous faut étudier la dialectique entre ANI et ANOKHI, les deux formes de "je"... Anokhi se rencontre lorsque Dieu donne les 10 commandements (enfin 12).

Après, je suis aussi, mais je ne suis pas Dieu. Vous parliez de vous méfier des mots, vous êtes tombé dedans, je le crains.

Citation :

Après, je suis aussi, mais je ne suis pas Dieu. Vous parliez de vous méfier des mots, vous êtes tombé dedans, je le crains.

Que me faite vous dire là?


Bien au mots...

Jonathan Mongrain