Marie et "la secte exécrable de la franc-maçonnerie"

Gaudius a écrit:

Dragna Din a écrit:

Il n'est que le serpent, satan n'est que l'adversaire, le diable, le diviseur... C'est pratique de charger le bouc de notre propre mal

J'ai l'impression que vous vous cantonnez à l'ancien testament. Etes vous de culture et de tradition juive et dans ce cas, comment survient la fin des temps? Quel est le rôle de Satan dans ce processus?

Je suis d'origine juive, mais du côté incroyant...

Et pour répondre à l'accusation de boulo - qui adule pourtant les délires d'un pseudo kabbaliste - j'accepte bien sûr le Nouveau Testament. Mais je comprends que dire que le plus grand mal se loge dans nos coeurs et non dans des idoles du malin, cela peut choquer. Croyant au mal et à l'enfer, je ne pense pas être plus hérétique que ceux qui font de Jésus un essénien.

Et je ne suis pas semi-maçon, et je crache bien sur le traité de la réintégration de Pasqually qui est un tissu de cochonneries. Mais je comprends, qu'il est plus facile de coller une étiquette que de réfléchir et de discuter.

Michel-José a écrit:

François d'Assise a écrit:

Ma réponse concernait votre post plus-haut, défendant le fait que la très sainte Vierge "ne condamnerait pas" la franc-maçonnerie. Je montre que celà a été condamné par l'Eglise, et donc toute personne ayant la foi catholique devrait l'éviter.
L'experssion "se mettre à genou devant le diable" est plutot une image. Vous n'avez pas à le faire explicitement.
Quant aux preuves, j'en ai aucune, mais il suffit que celà soit condamné par l'Eglise pour que les gens "de bonne foi" l'évite à tout prix. Si vous voulez, meme si qqch est déjà bien, s'il est condamné par l'Eglise, il devient mauvais.

Je vais me faire l'avocat du diable, une fois n’est pas coutume    

L'excommunication me semble être d'ordre plutôt politique à l'origine, c'est à dire la lutte en Angleterre entre la dynastie des Stuart et celle des Hanovre (la franc-maçonnerie d'Angleterre s'étant ralliée aux Hanovre protestants ce qui affaiblissait le pouvoir de Rome)

Et alors? politique ou non, l'Eglise divine est dotée d'un pouvoir spirituel de "bon berger" qui lui est confié par Dieu. S'il y a excommunication, l'excommunication y est tout court. Bien évidemment celà ne concerne que les catholiques. Les autres, ils sont déjà à l'extérieur.
Car le politique (comme la vie conjugale, etc) est une dimension humaine après tout. Notre foi influe la politique qu'on mène.

Et contrairement à ce qui dit adamev, il y a bel et bien excommunication.

Dragna Din a écrit:

Gaudius a écrit:

Dragna Din a écrit:

Il n'est que le serpent, satan n'est que l'adversaire, le diable, le diviseur... C'est pratique de charger le bouc de notre propre mal

J'ai l'impression que vous vous cantonnez à l'ancien testament. Etes vous de culture et de tradition juive et dans ce cas, comment survient la fin des temps? Quel est le rôle de Satan dans ce processus?

Je suis d'origine juive, mais du côté incroyant...

Et pour répondre à l'accusation de boulo - qui adule pourtant les délires d'un pseudo kabbaliste - j'accepte bien sûr le Nouveau Testament. Mais je comprends que dire que le plus grand mal se loge dans nos coeurs et non dans des idoles du malin, cela peut choquer. Croyant au mal et à l'enfer, je ne pense pas être plus hérétique que ceux qui font de Jésus un essénien.

Et je ne suis pas semi-maçon, et je crache bien sur le traité de la réintégration de Pasqually qui est un tissu de cochonneries. Mais je comprends, qu'il est plus facile de coller une étiquette que de réfléchir et de discuter.

Euh ne le prenez pas mal, semi FM car vous disiez ne pas l'être vraiment, c'est pas du tout péjoratif, il faut arrêter d'être susceptible.
Bref, Arnaud le théologien a tranché !

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev2 a écrit:

Michel-José a écrit:

Adamev de retour eh eh  ça va être corrosif ! Pouvez-vous revenir sur la notion de: Lucifer=Prométhée=porteur de lumière=Jésus?

C'est très simple et en aucun cas méprisant.
Lucifer en grec = lucis-phoros = lucis lumière et phoros qui porte.
En latin = Etoile du matin = qui apporte le jour...
Prométhée apporte le feu aux hommes et le feu  c'est lumière, chaleur... rayonnement...
Jésus = étoile du matin dans plusieurs évangiles...

Ce qui est contestable et que j'ai toujours contesté c'est le rapprochement de ces trois personnages avec satan = le diable = le diviseur.
Ce n'est en aucun cas un rapprochement qu'un maçon de tradition fera.

ca vous va?

Bonjour Adamev, votre ancien compte existe toujours. Je le débloque !

Oui, Lucifer e le Christ sont tous deux des portes Lumière.

Mais ce n'est pas la même lumière. Pour Lucifer, c'est l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu.

Pour le Christ, c'est l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi.

Ce n'est pas tranché, c'est ressortir les platitudes habituelles concernant Lucifer. Il ne peut y avoir qu'un seul porteur de Lumière et c'est le Christ ! Le lucifer satanique est un leurre... Mais je ne demande à personne de me suivre sur ce point.

Eh bien on ne vous suivra pas.
Merci à Adamev tout de même pour avoir initié ce débat qui se termine par un KO sur sa théorie, théorie pas du tout stupide pour autant.

Dragna Din a écrit:

Gaudius a écrit:

Dragna Din a écrit:

Il n'est que le serpent, satan n'est que l'adversaire, le diable, le diviseur... C'est pratique de charger le bouc de notre propre mal

J'ai l'impression que vous vous cantonnez à l'ancien testament. Etes vous de culture et de tradition juive et dans ce cas, comment survient la fin des temps? Quel est le rôle de Satan dans ce processus?

Je suis d'origine juive, mais du côté incroyant...

Et pour répondre à l'accusation de boulo - qui adule pourtant les délires d'un pseudo kabbaliste - j'accepte bien sûr le Nouveau Testament. Mais je comprends que dire que le plus grand mal se loge dans nos coeurs et non dans des idoles du malin, cela peut choquer. Croyant au mal et à l'enfer, je ne pense pas être plus hérétique que ceux qui font de Jésus un essénien.

Et je ne suis pas semi-maçon, et je crache bien sur le traité de la réintégration de Pasqually qui est un tissu de cochonneries. Mais je comprends, qu'il est plus facile de coller une étiquette que de réfléchir et de discuter.

Je vous remercie de votre précision. Par contre, je ne sais toujours pas si la vision de la fin des temps et le rôle de Satan dans la tradition juive est similaire ou identique à celle de la vision chrétienne.Est-il vrai que Martines de Pasqually était un juif converti au christianisme? Que trouvez vous de choquant dans son ouvrage? J'y ai lu que les premiers esprits ont "prévariqué", qu'Adam a aussi "prévariqué" et qu'il a de ce fait chuté. Ne sachant pas ce que cela veut dire, j'ai cherché et j'ai trouvé cette définition:
Manquer à son devoir, aux obligations de sa charge.
ou:
prévariquer

1Trahir les intérêts qu'on est obligé à soutenir. "Si vous aviez donné un gouvernement à quelqu'un de vos sujets, et qu'il eût prévariqué...." [Rollin, Histoire ancienne]
2Manquer à son devoir, à ses obligations. "Dès que les chefs des tribus furent entrés dans les tentes des filles de Madian, tout Juda prévariqua, et il s'en trouva peu qui se conservassent purs de l'iniquité commune". [Massillon, Petit carême]
3S'écarter de son sujet. "Je vais, sans rien omettre et sans prévariquer, Compendieusement énoncer, expliquer, Exposer à vos yeux l'idée universelle De ma cause et des faits renfermés en icelle". [Racine, Les plaideurs]

Il se conjugue avec l'auxiliaire avoir.
Est ce que c'est cette "prévarication",cette chute due aux "premiers esprits prévaricateurs " qui vous chiffonne?
Je suis peut-être trop curieux...

Par "luciférien" il faut entendre le refus de toute autorité supérieure et par "satanisme" le renversement des valeurs. Ce dernier point est souvent la conséquence du premier comme la Bible nous l'apprend en disant que Lucifer est devenu Satan après sa chute.
Pour ce qui est du symbolisme il est bon aussi de rappeler qu'il peut avoir une double signification, bénéfique et maléfique. Ainsi le serpent peut représenter dans certains cas Satan et dans d'autres le Christ. De même pour le lion. Pour plus d'informations sur ces points consulter l'excellent livre de Louis Charbonneau Lassay "le bestiaire du Christ".

Tous ces textes que vous sortez ne tiennent absolument pas compte des connaissances nouvelles relatives à l'origine du monde. Connaissances qui ne sont en rien opposées à la doctrine. Sauf qu'en en reconnaissant le bien fondé le pape François vient de mettre un sacré pavé dans la mare. En effet dans le temps qui sépare le BBg du point zéro+ de la révélation pas de paradis, d'adam et ève, de serpent tentateur... rien d'autre qu'un grand éclat de lumière qui aboutit à une gigantesque explosion celle du BBg. A partir de ce BBg rien qui soit l'homme qui n'apparait dans ses formes primitive qu'il y a 4 millions d'années pour arriver à la perception de la transcendance il y a environ 70 000 ans. Dans tout ça, n'en déplaise à Arnaud qui ne tranche rien du tout, rien qu'un processus d'évolution. Il a 4 000 ans des gens ont écrit les textes du Tanak (le cœur de la Bible). Ils ont raconté une jolie histoire mais rien qui tienne la route au regard de ce que nous savons de l'origine du monde aujourd'hui. Tout au plus peut-on y lire une histoire de l'évolution de l'humanité des temps sauvages soumis à la loi d'airain d'un dieu terrible jusqu'à la production du message de Jésus et la loi d'amour. Depuis rien que de l'interprétation fluctuante au gré des institutions et des époques. Tout ce qui reste de ce fatras c'est 1 le "Je Suis", 2 "aimez-vous....". La suite, la résurrection, question de foi tout à fait respectable sur laquelle la FM ne se prononce pas mais laisse à chacun le soin d'y croire selon son cœur alors qu'elle affirme l'existence d'un Principe Créateur révélé à l'homme par le don de la liberté. Mais elle ne se prononce pas sur la nature et les attributs de ce Principe cause première.

Quant aux voyantes et leurs pseudo-messages... si ça aide pourquoi pas...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19850223_declaration-masonic_articolo_fr.html

http://www.famillechretienne.fr/societe/esoterisme/la-franc-maconnerie-un-chemin-incompatible-avec-la-foi-chretienne-152046

http://www.hommenouveau.fr/1048/culture/j-etais-franc-macon.htm

adamev2 a écrit:

Michel-José a écrit:

adamev2 a écrit:

Michel-José a écrit:

Adamev de retour eh eh  ça va être corrosif ! Pouvez-vous revenir sur la notion de: Lucifer=Prométhée=porteur de lumière=Jésus?

C'est très simple et en aucun cas méprisant.
Lucifer en grec = lucis-phoros = lucis lumière et phoros qui porte.
En latin = Etoile du matin = qui apporte le jour...
Prométhée apporte le feu aux hommes et le feu  c'est lumière, chaleur... rayonnement...
Jésus = étoile du matin dans plusieurs évangiles...

Ce qui est contestable et que j'ai toujours contesté c'est le rapprochement de ces trois personnages avec satan = le diable = le diviseur.
Ce n'est en aucun cas un rapprochement qu'un maçon de tradition fera.

ca vous va?

Merci pour la réponse rapide mais je dois vraiment y réfléchir.
Si Lucifer est Jésus, la même personne, alors Satan a toujours été le même (pas de chute), on évacue totalement la notion de: Lucifer est devenu Satan ?

Si vous êtes cohérent avec la dernière déclaration du pape sur le BBg et l'évolution il ne peut pas y avoir chute puisque l'homme est produit de l'évolution. Or l'évolution commence dès la manifestation divine et elle comporte par nature de nombreux "essais/erreurs". Donc Jésus, prométhée, Lucifer sont des porteurs de lumière correspondant à des stades différents de l'évolution.

J'avais oublié ça, pour vous le péché originel n'a pas eu lieu (une fable pour enfants).
Il va falloir nous expliquer ça à nouveau (si vous en êtes disposé) et confronter vos explications à la science aiguisée d'Arnaud, la théologie chrétienne, universelle

La chute ne symbolise ni plus ni moins que l'éloignement du Principe. Quant à la Genèse, elle décrit bien l'origine du monde, mais pas celui que nos sens perçoivent. Évidement, cela est difficile à concevoir quand on a la tête imbibée de vulgarisation scientifique et que l'on considère la "matière" comme un objet de laboratoire et non comme une théophanie. Les modernes sont dans l'incapacité de voir au-delà de l'héliocentrisme, tandis que l'homme traditionnel lui, non solidifié par les conditions cosmiques actuelles, raisonne toujours correctement sous le prisme géocentrique. Que ceux qui ont des oreilles entendent...

Prisme géocentrique signifiant la terre comme centre de l'univers ou signifiant la terre comme centre d'intérêt du principe ?

D'après vous? Le soleil en tant qu'astre comme centre de l'univers était déjà connu de l'antiquité ( Aristote, Aristaque de Samos), ce qui n'entrava pas l'étude du géocentrisme puisqu'il relevait de la métaphysique et non d'une vision empiriste du monde. La suite on la connait, le rationalisme et ses méfaits. Les obscurantistes ne sont pas ceux que la philosophie de la loupiote a bien voulus nous faire croire. Mais malheureusement, l'esprit de ce monde a contaminé l'esprit religieux lui-même, quand ce n'est pas aussi les ordres initiatiques. A se demander si certains connaissent encore les raisons profondes au fait que l'on nomme certaines architectures comme sacrées basées sur une géographie qui ne l'est pas moins.
Ne nous y trompons pas. Entre l'astrologie traditionnelle et l'astronomie moderne, il y a autant d'écart qu'entre un chant grégorien et une chanson de lady gaga.

Michel-José a écrit:

Il va falloir nous expliquer ça à nouveau (si vous en êtes disposé) et confronter vos explications à la science aiguisée d'Arnaud, la théologie chrétienne, universelle

Ben il va devoir se mettre à jour suite aux dernières avancées de François.

Michel-José a écrit:

Prisme géocentrique signifiant la terre comme centre de l'univers ou signifiant la terre comme centre d'intérêt du principe ?

Pas de l'univers déjà. Le géocentrisme est une hérésie scientifique. Notre système solaire est minuscule, perdu aux confins de la Voie Lactée, elle-même une poussière galactique, perdue au milieu des milliards de galaxies, amas et superamas...

Ou bien l'univers est totalement vide, hormis l'humanité, et c'est là un gâchis, ou bien Dieu a pu apporter la Révélation à d'autres, ailleurs, et en ce cas, quid de Rome qui ne serait plus que l'Eglise universelle de la terre, parcelle de l'Eglise Galactique réellement Universelle composée des diverses églises répandues de part l'Univers... Ca donne le tournis et cela n'empêche nullement de croire en la Trinité, cela replace juste l'humanité à sa place réelle.

Michel-José a écrit:

J'avais oublié ça, pour vous le péché originel n'a pas eu lieu (une fable pour enfants). Il va falloir nous expliquer ça à nouveau (si vous en êtes disposé) et confronter vos explications à la science aiguisée d'Arnaud, la théologie chrétienne, universelle

Je vous propose de me l'expliquer à la lumière des dernières déclaration papales sur l'origine du monde et l'évolution.
Je vous dirais après si je partage ou pas.

Milites Templi a écrit:

La chute ne symbolise ni plus ni moins que l'éloignement du Principe. Quant à la Genèse, elle décrit bien l'origine du monde, mais pas celui que nos sens perçoivent. Évidement, cela est difficile à concevoir quand on a la tête imbibée de vulgarisation scientifique et que l'on considère la "matière" comme un objet de laboratoire et non comme une théophanie. Les modernes sont dans l'incapacité de voir au-delà de l'héliocentrisme, tandis que l'homme traditionnel lui, non solidifié par les conditions cosmiques actuelles, raisonne toujours correctement sous le prisme géocentrique. Que ceux qui ont des oreilles entendent...

Je partage cette façon de voir; il me semble que le monde décrit ds la Genèse n'est pas celui que nous connaissons; je ne vois pas d'autres explication à certaines bizarretés et contradictions, qui la font considérer par les esprits forts comme un conte pour enfants.

Il ne s'agit pas d'une façon de voir ou d'une opinion personnelle (je ne suis pas un philosophe). C'est ce que nous enseigne la Tradition. La Genèse ne se comprend réellement que dans sa langue originelle et à la lumière de la Kabbale (en particulier le Maassé Béréshit).
Sans préjuger de la valeur de l'exposé et à titre indicatif je vous propose ce cours qui se place bien d'un point de vue traditionnel dans l'explication des textes.

Milites Templi a écrit:

Il ne s'agit pas d'une façon de voir ou d'une opinion personnelle (je ne suis pas un philosophe). C'est ce que nous enseigne la tradition. La Genèse ne se comprend réellement que dans sa langue originelle et à la lumière de la Kabbale (en particulier le Maassé Béréshit).
Sans préjuger de la valeur de l'exposé et à titre indicatif je vous propose ce cours qui se place bien d'un point de vue traditionnel dans l'explication des textes.

Merci pour le lien! (je crois y être passé déjà)

Milites Templi a écrit:

Il ne s'agit pas d'une façon de voir ou d'une opinion personnelle (je ne suis pas un philosophe). C'est ce que nous enseigne la Tradition. La Genèse ne se comprend réellement que dans sa langue originelle et à la lumière de la Kabbale (en particulier le Maassé Béréshit).
Sans préjuger de la valeur de l'exposé et à titre indicatif je vous propose ce cours qui se place bien d'un point de vue traditionnel dans l'explication des textes.

Je suis assez d'accord avec ça. L'explication de ce rabbin est intéressante mais compliquée comme l'est la religion juive. Pour nous il faut au moins constater que le "Bereashith" a le double sens de "Principe" et de "Commencement". Que lire le texte selon l'un ou l'autre sens ne conduit pas aux mêmes développements. Sur l'un on ne peut que dogmatiser théologiquement et/ou scientifiquement. Sur l'autre on ne peut être que dans le mo(n)de symbolique et traditionnel.
Le "Be"... renvoie nécessairement au A (Aleph) Principe (ce qui était avant... en qq sorte la lettre manquante... la première lettre...) alors que le "Reshith" envoie dans le mur du commencement.

adamev a écrit:

Le "Be"... renvoie nécessairement au A (Aleph) Principe (ce qui était avant... en qq sorte la lettre manquante... la première lettre...) alors que le "Reshith" envoie dans le mur du commencement.

Mmm, le Beth est symboliquement la matrice de la Création, par sa forme (ב) et par sa valeur guématrique (2).

Bereshit - בראשית - B-reshit - dans le commencement, En-tête (rosh - ראש - tête). On note que ce mot commence par la seconde lettre, le Beth (ב), et se termine par la dernière lettre, le Tav (ת), de l'alephbeth hébraïque.

Le Beth est la lettre de l'enfantement : ב. L'hébreu se lit de droite à gauche, et donc toute la Torah, et par elle, toute la Création naît, sort du ventre du Beth.

Je renvoie, par ailleurs, aux commentaire de Pic de la Mirandole concernant les implications chrétiennes.

Et à l'Alphabeth de Ben Sira et au Zohar concernant le pourquoi la Torah débute par le Beth et non par le Aleph. disons simplement qu'Aleph est "réservée" par Dieu, car elle est l'initiale d'Emeth, Vérité - אמת.

adamev a écrit:

Michel-José a écrit:

J'avais oublié ça, pour vous le péché originel n'a pas eu lieu (une fable pour enfants). Il va falloir nous expliquer ça à nouveau (si vous en êtes disposé) et confronter vos explications à la science aiguisée d'Arnaud, la théologie chrétienne, universelle

Je vous propose de me l'expliquer à la lumière des dernières déclaration papales sur l'origine du monde et l'évolution.
Je vous dirais après si je partage ou pas.

L'évolution biologique peut-être mais il peut y avoir aussi une involution intellectuelle, spirituelle, des cycles au sens traditionnel (âge d'or, d'argent etc. éloignement progressif du principe)
L'histoire ne se résume pas forcément à une courbe ascendante discontinue au niveau de l'intelligence et de la technologie, comment expliquez-vous que même à notre époque il serait difficile de bâtir la pyramide de Khéops (avec toutes ses caractéristiques très vastes) ?

Comment expliquez-vous cela ?

La machine d'Anticythère- Fin du IIIe et la moitié du IIe siècle avant J.C

Spoiler:

En effet Adamev. D'ailleurs la tradition chrétienne enseigne bien que l'écriture a plusieurs niveaux de signification (c'est tout bonnement écrit dans le catéchisme). Le PARDES (paradis) est bien l'acronyme de:

Peshat: Sens littéral ou historique
Remez: Sens allégorique ou figuratif
Drash: Sens moral ou tropologique
Sod: Sens secret ou ésotérique

Le paradis entendu ici comme un état spirituel et non un lieu. Encore que pour comprendre cela il faudrait s'appuyer sur l'écriture sacrée et non sur une traduction en langue vernaculaire. Nous nous trouvons bien là, on l'aura compris, dans une compréhension des textes bien plus sérieuse que la vulgaire exégèse historico-critique par lequel jurent exclusivement les modernes.

Michel-José a écrit:

L'évolution biologique peut-être mais il peut y avoir aussi une involution intellectuelle, spirituelle, des cycles au sens traditionnel (âge d'or, d'argent etc. éloignement progressif du principe)
L'histoire ne se résume pas forcément à une courbe ascendante discontinue au niveau de l'intelligence et de la technologie, comment expliquez-vous que même à notre époque il serait difficile de bâtir la pyramide de Khéops (avec toutes ses caractéristiques très vastes) ? Comment expliquez-vous cela ?

Je n'explique pas... sinon que nos anciens étaient pour des païens moins c... que l'affirment beaucoup de croyants. Ceci étant vous êtes à côté de la plaque qui vous permet de ne pas répondre à ma demande.

adamev a écrit:

Je ne dis pas le contraire. Je dis seulement que par sa présence le Be nous incite à chercher le vrai commencement (celui qui est Manifestation première dans le Principe et dont, comme l'alphabet, tout découle) qui se situe dans le A la lettre manquante qu'il faut demander à Dieu de nous communiquer... demande utopique s'il en est mais au combien motrice de l'accès aux "hautes connaissances".

Je ne contredisais pas ^_^

L'Aleph (א) est une lettre "muette" qui, par sa valeur, représente l'unité. Aucune création ne peut s'opérer sans dualité : positif - négatif pour l'électricité ; mâle - femelle ; bien - mal. Etc. etc.

Aleph n'est-elle pas aussi la première lettre de Aour (אוֹר), la lumière ;-) : וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר

adamev a écrit:

Michel-José a écrit:

L'évolution biologique peut-être mais il peut y avoir aussi une involution intellectuelle, spirituelle, des cycles au sens traditionnel (âge d'or, d'argent etc. éloignement progressif du principe)
L'histoire ne se résume pas forcément à une courbe ascendante discontinue au niveau de l'intelligence et de la technologie, comment expliquez-vous que même à notre époque il serait difficile de bâtir la pyramide de Khéops (avec toutes ses caractéristiques très vastes) ? Comment expliquez-vous cela ?

Je n'explique pas... sinon que nos anciens étaient pour des païens moins c... que l'affirment beaucoup de croyants. Ceci étant vous êtes à côté de la plaque qui vous permet de ne pas répondre à ma demande.

Disons qu'à la base la demande venait de moi, sur la chute, le péché originel.
Personnellement je réponds en disant qu'il peut y avoir une évolution biologique et une involution spirituelle* jusqu'à l'arrivée du Christ qui change la donne.
Donc dire que l'évolution est probable (Pape) n'exclue pas forcément la notion de chute, péché originel.

(*involution spirituelle de l'Homme "primordial" (sapiens) pouvant être régénéré par le Christ)

Milites Templi a écrit:

D'après vous? Le soleil en tant qu'astre comme centre de l'univers était déjà connu de l'antiquité ( Aristote, Aristaque de Samos), ce qui n'entrava pas l'étude du géocentrisme puisqu'il relevait de la métaphysique et non d'une vision empiriste du monde. La suite on la connait, le rationalisme et ses méfaits. Les obscurantistes ne sont pas ceux que la philosophie de la loupiote a bien voulus nous faire croire. Mais malheureusement, l'esprit de ce monde a contaminé l'esprit religieux lui-même, quand ce n'est pas aussi les ordres initiatiques. A se demander si certains connaissent encore les raisons profondes au fait que l'on nomme certaines architectures comme sacrées basées sur une géographie qui ne l'est pas moins.
Ne nous y trompons pas. Entre l'astrologie traditionnelle et l'astronomie moderne, il y a autant d'écart qu'entre un chant grégorien et une chanson de lady gaga.

Faut quand même avoir l'esprit pervers pour imaginer que l'évolution biologique s'accompagne d'une involution spirituelle... tout ça pour justifier votre vision religieuse de l'humanité pervertie par le po???
Alors que justement c'est l'évolution biologique et physique de l'homme qui permet l'émergence de la perception de la transcendance (il y a environ 70 000 ans avec le culte des ancêtres). Que c'est cette perception de plus en plus fine de la transcendance qui permettra la naissance du christianisme.
Christianisme perverti par les luttes d'influence et la dictature d'un empereur qui en fera une religion d'état.

Donc dire que l'évolution est probable (Pape)

Il est important pour les catholiques d'être attentif aux discours du pape car il est le pont qui relie Dieu à l'homme (Pontifex Maximus). Mais rappelons aussi qu'il n'est infaillible que lorsqu'il s'exprime ex cathedra.

adamev a écrit:

Faut quand même avoir l'esprit pervers pour imaginer que l'évolution biologique s'accompagne d'une involution spirituelle... tout ça pour justifier votre vision religieuse de l'humanité pervertie par le po???
Alors que justement c'est l'évolution biologique et physique de l'homme qui permet l'émergence de la perception de la transcendance (il y a environ 70 000 ans avec le culte des ancêtres). Que c'est cette perception de plus en plus fine de la transcendance qui permettra la naissance du christianisme.
Christianisme perverti par les luttes d'influence et la dictature d'un empereur qui en fera une religion d'état.

Admettons que la chute n'a pas eu lieu, pas de péché originel, dites-moi alors le Christ il sert à quoi dans l'affaire ? il n'est pas venu racheter les...

L'Esprit est un noyau qui ne varie pas. Mais au cours du temps la coquille qui le recouvre peut s'épaissir et laisser apparaître une "involution" comme dit Michel-José. Cette coquille (appelée klipah en Hébreu) s'épaissit au cours du déroulement cyclique par l'interaction de l'ambiance subtile du cosmos sur notre être. C'est ce que nous apprend la doctrine traditionnelle des cycles (Hindouisme) et qui répond aux différents artefacts dérangeants qui ne le sont que pour l'idéologie du progrès.

Quand j'emploie le terme involution spirituelle c'est pour qualifier le passage de l'Homme primordial,Adam avant la chute, à l’état de l'Homme après la chute.
(éloignement du principe = involution, rapprochement vers le principe = évolution)

C'est bien dans ce sens que je l'avais compris. Mais ce terme est impropre car il laisse sous-entendre un changement ou une modification d'une partie de notre être qui est parfaitement immuable. La solidification concerne notre âme et non notre esprit. D'ailleurs, dans cette existence, les témoignages d'enfants qui perçoivent réellement autour d'eux des êtres de lumières ne sont pas rare, avant que cette faculté s'atrophie pour des raisons diverses.

Peut-être que l'on se dirige petit à petit vers un deuxième KO (knock out) des théories de Adamev, la première théorie concernant LULU (Lucifer) est déjà à terre !

Nous attendons le jugement dernier    d'Arnaud, qu'il tranche ! alors, chute ou pas chute ? rédemption à travers le Christ ? (rôle qui de facto valide le dogme de la chute)

Concernant l'évolution j'ajoute que si l'on se réfère aux textes sacrés, l'homme vivait beaucoup plus longtemps, les patriarches notamment, n'est-ce pas un symbole d’affaiblissement ou d'involution même au niveau biologique (voulu par Dieu ou pas).
Certes mon argument premier consistait à mettre en avant une "chute de l'esprit", après le péché originel, mais même au niveau biologique la chute se prolonge symboliquement ou pas...

Bonjour.

adamev2 a écrit:

Si vous êtes cohérent avec la dernière déclaration du pape sur le BBg et l'évolution il ne peut pas y avoir chute puisque l'homme est produit de l'évolution. Or l'évolution commence dès la manifestation divine et elle comporte par nature de nombreux "essais/erreurs".

Ton "BBg".... c'est le BigBang?

adamev2 a écrit:

Donc Jésus, prométhée, Lucifer sont des porteurs de lumière correspondant à des stades différents de l'évolution.

Tu oses tout toi.... et dans cet ordere là en plus?

adamev a écrit:

Tous ces textes que vous sortez ne tiennent absolument pas compte des connaissances nouvelles relatives à l'origine du monde. Connaissances qui ne sont en rien opposées à la doctrine. Sauf qu'en en reconnaissant le bien fondé le pape François vient de mettre un sacré pavé dans la mare. En effet dans le temps qui sépare le BBg du point zéro+ de la révélation pas de paradis, d'adam et ève, de serpent tentateur...

Ce sont des images...... et en plus illustrant quelque chose que les anciens ont très probablement très mal compris.... et mélangé à de pures légendes.

adamev2 a écrit:

rien d'autre qu'un grand éclat de lumière qui aboutit à une gigantesque explosion celle du BBg.

Eeuuh, non, si ton BBg est bien le Big Bang, il ne s'agit absolument pas d'une explosion, tu as mal compris une très mauvaise vulgarisation.

adamev2 a écrit:

A partir de ce BBg rien qui soit l'homme qui n'apparait dans ses formes primitive qu'il y a 4 millions d'années pour arriver à la perception de la transcendance il y a environ 70 000 ans. Dans tout ça, n'en déplaise à Arnaud qui ne tranche rien du tout, rien qu'un processus d'évolution. Il a 4 000 ans des gens ont écrit les textes du Tanak (le cœur de la Bible). Ils ont raconté une jolie histoire mais rien qui tienne la route au regard de ce que nous savons de l'origine du monde aujourd'hui. Tout au plus peut-on y lire une histoire de l'évolution de l'humanité des temps sauvages soumis à la loi d'airain d'un dieu terrible jusqu'à la production du message de Jésus et la loi d'amour.

Tu nies son origine "personnelle"?

Milites Templi a écrit:

D'après vous? Le soleil en tant qu'astre comme centre de l'univers était déjà connu de l'antiquité ( Aristote, Aristaque de Samos),

Pour Aristaque, oui, mais pour Aristote, pas vraiment, il admettait bien la possibilité que des planètes tournent autour du soleil, mais PAS la Terre, qui pour lui restait au "vrai" centre.

adamev a écrit:

Faut quand même avoir l'esprit pervers pour imaginer que l'évolution biologique s'accompagne d'une involution spirituelle... tout ça pour justifier votre vision religieuse de l'humanité pervertie par le po???
Alors que justement c'est l'évolution biologique et physique de l'homme qui permet l'émergence de la perception de la transcendance (il y a environ 70 000 ans avec le culte des ancêtres). Que c'est cette perception de plus en plus fine de la transcendance qui permettra la naissance du christianisme.

Tu sous entends donc que le christianisme serait le résultat d'une évolution de la pensée et pas le fait d'un homme en particulier (Le Christ).

Amicalement, Alain

Michel-José a écrit:

Quand j'emploie le terme involution spirituelle c'est pour qualifier le passage de l'Homme primordial,Adam avant la chute, à l’état de l'Homme après la chute.
(éloignement du principe = involution, rapprochement vers le principe = évolution)

Mais il est où votre homme primordial??? Vous le pensez dans le Principe ou dans le commencement?
En quoi l'éloignement du Principe constitue-t-il une chute alors qu'il n'est que la conséquence très logique de la création?
En quoi cet éloignement est-il porteur d'un péché même originel?
Que je sache Dieu n'a pas fait le monde "parfaitement parfait" comme un célèbre fromage, totalement fixé dans sa forme, non susceptible de transformations.

Quant à Arnaud il ne démontre rien ainsi que l'a remarqué Dragna Din. Dire que la lumière de Jésus, celle de Lucifer ou celle de Prométhée (ou d'autres sages de l'humanité) ne se comparent pas est une platitude. Il s'agit ici de Connaissance(s) adaptées à chaque stade de développement de l'humanité.

Quant à Jésus excusez du peu : On sait peu de choses sur le personnage parce qu'il n'existe pas de preuve définitive de son existence. Une conception angélique dans le sein d'une vierge pure de toute faute qui n'est pas sans rappeler le mythe du dieu transformé en pluie d'or qui féconde une jeune fille ; une date de naissance incertaine entre -10 et +10 de notre ère  dans un lieu tout aussi incertain (entre 100 km au nord de Jérusalem ou 10 km au sud?); des parents improbables qui sentent bon leur conte alchimique : un vieux charpentier, une jeune pucelle, voire un beau et jeune centurion romain ; un mystérieux effacement entre sa 12ème année où il dispute avec les docteurs de la synagogue et le début de sa prédication vers l'an 30 ans qui le fera passer au mieux pour un prophète, au pire pour un agitateur politique. On lui attribue aussi de nombreux miracles qui font de lui un médecin, un thaumaturge, un magicien et avant la lettre l'inventeur des « restos du coeur » dont la vocation est de « donner à manger et à boire à ceux qui ont faim et soif ». Et nous savons que l'homme ne se nourrit pas seulement de pain et de vin. Pour finir Jésus connaît une fin douloureuse et tragique accompagnée de signes étranges. Mise à mort nécessaire de celui qui visait, dans la société juive de l'époque sous domination des puissants, à faire des hommes libres parce que connaissants, solidaires parce que dans le partage et fraternels parce que conscients d'une destinée commune sur-humaine, cosmique, voire divine.
Depuis chacun de nous placé devant une croix et son crucifié reçoit sans s'en rendre compte le message qu'il porte « c'est toi qui me crucifie et c'est pour toi que je meurs ». Parce que l'humain n'a pas encore intégré toute la portée du "aimez-vous les uns les autres....".
Quant à résurrection supposée de Jésus... acte de foi respectable, porteur d'espérance, qui ne concerne qu'un petit tiers de l'humanité, les deux autres tiers s'en passant fort bien. Acte de foi dont on a vu au cours des siècles les effets "missionnaires" de type "soyons frères ou je t'assomme". Effets tellement percutants que de nos jours ils ne semblent pas avoir convaincu grand monde et même de moins en moins dans l'occident chrétien.

adamev a écrit:

Michel-José a écrit:

Quand j'emploie le terme involution spirituelle c'est pour qualifier le passage de l'Homme primordial,Adam avant la chute, à l’état de l'Homme après la chute.
(éloignement du principe = involution, rapprochement vers le principe = évolution)

Mais il est où votre homme primordial??? Vous le pensez dans le Principe ou dans le commencement?
En quoi l'éloignement du Principe constitue-t-il une chute alors qu'il n'est que la conséquence très logique de la création?
En quoi cet éloignement est-il porteur d'un péché même originel?
Que je sache Dieu n'a pas fait le monde "parfaitement parfait" comme un célèbre fromage, totalement fixé dans sa forme, non susceptible de transformations.

Quant à Arnaud il ne démontre rien ainsi que l'a remarqué Dragna Din. Dire que la lumière de Jésus, celle de Lucifer ou celle de Prométhée (ou d'autres sages de l'humanité)  ne se comparent pas est une platitude. Il s'agit ici de Connaissance(s) adaptées à chaque stade de développement de l'humanité.

Quant à Jésus excusez du peu : On sait peu de choses sur le personnage parce qu'il n'existe pas de preuve définitive de son existence. Une conception angélique dans le sein d'une vierge pure de toute faute qui n'est pas sans rappeler le mythe du dieu transformé en pluie d'or qui féconde une jeune fille ; une date de naissance incertaine entre -10 et +10 de notre ère  dans un lieu tout aussi incertain (entre 100 km au nord de Jérusalem ou 10 km au sud?); des parents improbables qui sentent bon leur conte alchimique : un vieux charpentier, une jeune pucelle, voire un beau et jeune centurion romain ; un mystérieux effacement entre sa 12ème année où il dispute avec les docteurs de la synagogue et le début de sa prédication vers l'an 30 ans qui le fera passer au mieux pour un prophète, au pire pour un agitateur politique. On lui attribue aussi de nombreux miracles qui font de lui un médecin, un thaumaturge, un magicien et avant la lettre l'inventeur des « restos du coeur » dont la vocation est de « donner à manger et à boire à ceux qui ont faim et soif ».  Et nous savons que l'homme ne se nourrit pas seulement de pain et de vin. Pour finir Jésus connaît une fin douloureuse et tragique accompagnée de signes étranges. Mise à mort nécessaire de celui qui visait, dans la société juive de l'époque sous domination des puissants,  à faire des hommes libres parce que connaissants, solidaires parce que dans le partage et fraternels parce que conscients d'une destinée commune sur-humaine, cosmique, voire divine.
Depuis chacun de nous placé devant une croix et son crucifié reçoit sans s'en rendre compte le message qu'il porte « c'est toi qui me crucifie et c'est pour toi que je meurs ». Parce que l'humain n'a pas encore intégré toute la portée du "aimez-vous les uns les autres....".
Quant à résurrection supposée de Jésus... acte de foi respectable, porteur d'espérance, qui ne concerne qu'un petit tiers de l'humanité, les deux autres tiers s'en passant fort bien. Acte de foi dont on a vu au cours des siècles les effets "missionnaires" de type "soyons frères ou je t'assomme". Effets tellement percutants que de nos jours ils ne semblent pas avoir convaincu grand monde et même de moins en moins dans l'occident chrétien.

Adamev, dites le carrément, vous n'êtes pas du tout chrétien au niveau théologique:


- Le péché originel n’existe pas
(Jean «l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde»)
(Romains 12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort; de même la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.)
(Paul "Comme tous meurent en Adam, tous seront vivifiés dans le Christ"

- La résurrection du christ est invérifiable

- L'histoire du Christ est une mythologie reproduite de façon allégorique à travers divers avatars au cours de l'Histoire

- Lucifer est le même principe que le Christ

- L'immaculée conception n'en parlons même pas

etc. etc.

(quand on dit que la FM est compatible avec l'Eglise, je ne doute plus maintenant, elle est totalement incompatible, du moins pour la FM contemporaine)

muchas gracias pour m'avoir ôté ce doute persistant

Un chemin de mille lieux commence par un pas, et dans ce chemin qui nous mène à Sa rencontre, la foi, loin d'être une croyance superstitieuse, est bien cette première marche indispensable sans laquelle on finira par dévier un moment ou un autre.

Milites Templi a écrit:

Un chemin de mille lieux commence par un pas, et dans ce chemin qui nous mène à Sa rencontre, la foi, loin d'être une croyance superstitieuse, est bien cette première marche indispensable sans laquelle on finira par dévier un moment ou un autre.

Vous remarquerez que c'est quand même une constante chez les FM, relisez bien toutes leur interventions concernant les dogmes ("basiques"), ça ne loupe pas une fois, à chaque fois il y a anguille sous roche ... relativisme ou négation.
Merci pour le lien sur Guénon, je vais commencer à le regarder.

Michel-José a écrit:

(quand on dit que la FM est compatible avec l'Eglise, je ne doute plus maintenant, elle est totalement incompatible, du moins pour la FM contemporaine)

muchas gracias pour m'avoir ôté ce doute persistant

Pas du tout... parce que vous oubliez que l'avis d'un franc-maçon n'est jamais qu'un avis personnel: la Franc-maçonnerie ne fournit pas de dogme "clés en main", elle ne propose que des outils permettant un travail de réflexion personnel. Je peux reconnaître mon frère Adamev comme un frère, justement parce que nous utilisons des outils communs. Mais ce qu'il en fait ne coïncide pas à la perfection à ce que moi, j'en fais. Il se pourrait même que nos avis divergent fortement sur de nombreux points!

Le problème du regard catholique posé sur la FM, c'est qu'il plaque sur elle la grille de lecture du catholicisme, qui n'est absolument pas pertinente relativement à la FM.

L'Eglise n'accepte en son sein que ceux qui adhèrent sans réserve à ses dogmes: d'une certaine manière, elle exclut, car son état d'esprit est totalisant (d'où, au cours de son histoire, de très forts penchants totalitaires).

La FM, elle, accepte la diversité et la confrontation des opinions; elle est inclusive et se donne pour mission de rassembler les individus par-delà leurs différences.

Cette acceptation de la diversité (très différente de ce que les catholiques nomment péjorativement "relativisme") permet chaque opinion particulière, dont la catholique. Mais les catholiques considèrent cette acceptation de l'autre à égalité de traitement (qui n'est pas reconnaissance d'une équivalence des doctrines... parce que la FM ne cherche pas à les hiérarchiser!) comme une offense à leur singularité qu'ils considèrent la seule à avoir entièrement droit de cité...

C'est triste...

c'est triste en effet

[quote="Godon"]

Citation :

Le problème du regard catholique posé sur la FM, c'est qu'il plaque sur elle la grille de lecture du catholicisme, qui n'est absolument pas pertinente relativement à la FM.

un catholique qui raisonne en catholique... ne peut parler que du catholicisme; si d'aventure il se met à parler d'autre chose il a donc forcément tort. et si quelque chose lui fait tort, il doit tendre l'autre joue, c'est bien connu.

par contre un francmac qui raisonne en francmac, il ne plaque aucune grille de lecture sur son sujet; pour la simple raison qu'il n'en a aucune; il peut parler de tout sans comprendre;

quant à un catholique qui raisonne en francmac... il ne peut plus parler du catholicisme, puisqu'il n'a plus de grille de lecture

et un francmac qui raisonne en catholique... ne peut parler de la FM sauf à la révéler telle qu'elle est.

Godon a écrit:

Michel-José a écrit:

(quand on dit que la FM est compatible avec l'Eglise, je ne doute plus maintenant, elle est totalement incompatible, du moins pour la FM contemporaine)

muchas gracias pour m'avoir ôté ce doute persistant

Pas du tout... parce que vous oubliez que l'avis d'un franc-maçon n'est jamais qu'un avis personnel: la Franc-maçonnerie ne fournit pas de dogme "clés en main", elle ne propose que des outils permettant un travail de réflexion personnel. Je peux reconnaître mon frère Adamev comme un frère, justement parce que nous utilisons des outils communs. Mais ce qu'il en fait ne coïncide pas à la perfection à ce que moi, j'en fais. Il se pourrait même que nos avis divergent fortement sur de nombreux points!

Le problème du regard catholique posé sur la FM, c'est qu'il plaque sur elle la grille de lecture du catholicisme, qui n'est absolument pas pertinente relativement à la FM.

L'Eglise n'accepte en son sein que ceux qui adhèrent sans réserve à ses dogmes: d'une certaine manière, elle exclut, car son état d'esprit est totalisant (d'où, au cours de son histoire, de très forts penchants totalitaires).

La FM, elle, accepte la diversité et la confrontation des opinions; elle est inclusive et se donne pour mission de rassembler les individus par-delà leurs différences.

Cette acceptation de la diversité (très différente de ce que les catholiques nomment péjorativement "relativisme") permet chaque opinion particulière, dont la catholique. Mais les catholiques considèrent cette acceptation de l'autre à égalité de traitement (qui n'est pas reconnaissance d'une équivalence des doctrines... parce que la FM ne cherche pas à les hiérarchiser!) comme une offense à leur singularité qu'ils considèrent la seule à avoir entièrement droit de cité...

C'est triste...

Ce que vous dites je le conçois, la FM est une sorte d'auberge des religions, un Erasmus de la spiritualité, on accueille tout le monde pour ensuite devenir frères.
L'unité c'est la diversité (de pensée/croyance), une sorte de "chaos constructeur" (qui existe en version doctrine politique aussi).
Je peux le concevoir pour un think tank philosophique qui ne débouche sur aucun absolu, seul le questionnement compte.
Le problème est que la FM se veut bien plus qu'un think tank philosophique (reconstruire le temple intérieur de Salomon , c'est pas très philosophique) , elle a vocation à mettre d'accord toutes les religion et par conséquent à les relativiser pour ensuite unifier tout cela à travers un syncrétisme "obscur" (abscons).
D'où cette constante dont je parlais, le relativisme inéluctable ou la négation de tous les dogmes chrétiens basiques.

[quote="Godon"]

Citation :

La FM, elle, accepte la diversité et la confrontation des opinions; elle est inclusive et se donne pour mission de rassembler les individus par-delà leurs différences.

elle est sur le point de le faire au Proche-Orient; et en Corée du nord aussi; un peu moins en France, curieusement.

Citation :

Cette acceptation de la diversité (très différente de ce que les catholiques nomment péjorativement "relativisme") permet chaque opinion particulière, dont la catholique.

l'expression de chaque opinion particulière n'est pas relative à l'acceptation de la diversité? ces cathos, y pigent rien à rien...

Michel-José a écrit:

Ce que vous dites je le conçois, la FM est une sorte d'auberge espagnole (si je puis me permettre) des religions, un Erasmus de la spiritualité, on accueille tout le monde pour ensuite devenir frères.
L'unité c'est la diversité (de pensée/croyance), une sorte de "chaos constructeur" (qui existe en version doctrine politique aussi).
Je peux le concevoir pour un think tank philosophique qui ne débouche sur aucun absolu, seul le questionnement compte.
Le problème est que la FM se veut bien plus qu'un think tank philosophique (reconstruire le temple intérieur de Salomon , c'est pas très philosophique) , elle a vocation à mettre d'accord toutes les religion et par conséquent à les relativiser pour ensuite unifier tout cela à travers un syncrétisme "obscur" (abscons).
D'où cette constante dont je parlais, le relativisme inéluctable ou la négation de tous les dogmes chrétiens basiques.

Citation :

Le problème est que la FM se veut bien plus qu'un think tank philosophique (reconstruire le temple intérieur de Salomon , c'est pas très philosophique) , elle a vocation à mettre d'accord toutes les religion et par conséquent à les relativiser pour ensuite unifier tout cela à travers un syncrétisme "obscur" (abscons).

Exactement comme l'Eglise conciliaire. Du reste, il y a même des messes pour et avec les maks. Comme quoi, elle est belle votre église:

Ce prêtre Franc-Maçon a du quitter son ministère. Cela vous vous gardez de le rappeler.

Abenader, vous confondez avec des invités employés chez google (Gmail), pour mettre à jour le moteur de recherche de la paroisse.
Vous confondez...

Gmail google: