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 Objection à l' usage de la défense armée

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pierrot2



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MessageSujet: Objection à l' usage de la défense armée    Mer 17 Sep 2014, 11:47

Bonjour à tous , je ne sais pas où me présenter, alors, je me contenterais de dire que je suis catholique de sensibilité ultrapacifiste:
   La raison pour laquelle Jésus envoie 72 disciples apparement sans défense, mais "comme des agneaux au milieu des loups"(Lc10,3)n' est elle pas pour propager au mieux l' annonce, dans la foi, du royaume qui vient, alors qu' avec une escorte armée,se serait davantage véhiculée la démonstration de la peur de perdre son prochain dans la persécution ou la mort,démonstration qui eut été contreproductive pour la teneur du message de foi en la résurection , bien que celle-ci fut encore à venir.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mer 17 Sep 2014, 12:02

Bonjour Pierrot et bienvenue.
Ici le fil de présentation : http://docteurangelique.forumactif.com/t10088p700-presentation-des-membres

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mer 17 Sep 2014, 20:09

pierrot2 a écrit:
Bonjour à tous , je ne sais pas où me présenter, alors, je me contenterais de dire que je suis catholique de sensibilité ultrapacifiste:
   La raison pour laquelle Jésus envoie 72 disciples apparement sans défense, mais "comme des agneaux au milieu des loups"(Lc10,3)n' est elle pas pour propager au mieux l' annonce, dans la foi, du royaume qui vient, alors qu' avec une escorte armée,se serait davantage véhiculée la démonstration de la peur de perdre son prochain dans la persécution ou la mort,démonstration qui eut été contreproductive pour la teneur du message de foi en la résurection , bien que celle-ci fut encore à venir.

Oui, la non-violence nous interpelle...

Est-elle toujours la bonne réponse ? Relativement facile quand on n'est pas concerné directement.

Quand il s'agit de nos proches, ou de nous-mêmes, c'est plus compliqué !

Pour ma part, si quelqu'un tente de faire du mal à mes enfants ou petits-enfants, je pourrais me montrer très violente...enfin, juste ce qu'il faut pour les défendre.
La vengeance, c'est tout autre chose.
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Jeu 18 Sep 2014, 10:27

Bonjour Cécile, et ravi de votre intervention, que je ne peux qu' approuver, ne sachant pas quelles seraient mes propres réactions en de pareilles circonstances.Ce qui me met mal à l' aise, c' est de me dire catholique, alors qu' officiellement, je ne sais pas si ma sensibilité est représentée dans l' Eglise.Vous l' avez compris, et j' espère ne pas vos avoir déplut, j' enseigne à mon unique enfant à ne pas réagir violement face à mon hypothétique persécution, car telle n' est pas, à mes yeux, le témoignage que Dieu souhaite que le chrétien fisse( de sa peur en la disparition d' un proche), -peur-qui trahirait des doutes sur la foi en la résurection de ce proche.
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Jeu 18 Sep 2014, 12:04

De quelle persécution parlez-vous ? surprised
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Jeu 18 Sep 2014, 13:39

Bonjour Tabris, je parlais d' une persécution éventuelle. Rassurez-vous, je ne suis pas menacé de cela:Il s' agissait pour moi de parler à ma fille de l' amour de Dieu pour l' homme, à travers celui que Jésus prouvat, alors qu'Il était sur la croix, que les martyrs par leur persécution, et les spectateurs chrétiens de ces persécutions , physiquement passifs prouvèrent également.Cela souligne également la foi que Notre Seigneur leur inspirait, en la résurection de leur proche persécuté,mais là, je me répète
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Jeu 18 Sep 2014, 18:56

Hm je pense que de ce côté-là, votre fille pourrait réagir violemment en toutes circonstances et vous de même. La persécution au nom de notre foi peut prendre diverses formes, voire non-physique et non-verbale. Le plus important n'est pas de se laisser faire mais de rester fidèle à Dieu et ne pas le renier par peur de la mort. La légitime défense pour vous et votre prochain n'est pas à bannir pour autant ! Wink
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Ven 19 Sep 2014, 15:29

Bonjour Tabris,je ne sais pas effectivement quelles seraient nos réactions.Le minimum était pour moi de l' informer de mes réticences à user de violence, et à motiver ces réticences.A ce propos, que dites vous de l' épisode au cours duquel Jésus témoigna, me semble-t-il, de son désaccord quant à l' usage de l' épée pour le défendre contre son arrestation.Il me semble qu' Il n' aurait pas recollé l' oreille de Malchus, si il avait approuvé cet acte?
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Ven 19 Sep 2014, 15:36

Jésus c'est Jésus, ce qu'il a laissé faire devait être fait. Quant à nous, nous devons porter témoignage de cet appel à la paix mais pas en nous laissant maltraiter et dépecer sans lever le petit doigt au moins pour défendre notre prochain. Si les persécutions redoublent et que nous n'avons d'autre option que la mort... Eh bien oui, faisons acte de martyre !
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Ven 19 Sep 2014, 17:03

Je suis bien d' accord avec vous.Seulement voila:On m' a appris sur un autre forum que de tuer un agresseur, aux intentions physiquement violentes , si on ne peut faire autrement pour sa propre légitime défense, ou la légitime défense d' un proche n' était pas considéré comme un homicide par l' Eglise.Je me trouve depuis dans un certain trouble.
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Ven 19 Sep 2014, 18:55

pierrot2 a écrit:
Je suis bien d' accord avec vous.Seulement voila:On m' a appris sur un autre forum que de tuer un agresseur, aux intentions physiquement violentes , si on ne peut faire autrement pour sa propre légitime défense, ou la légitime défense d' un proche n' était pas considéré comme un homicide par l' Eglise.Je me trouve depuis dans un certain trouble.

Il n'y a pas lieu d'être troublé ! Wink

C'est celui qui veut sauver sa vie à tout prix qui la perdra. Mais si vous avez la possibilité de sauver la vôtre et celle de nombreuses personnes en neutralisant quelqu'un de dangereux il ne faut pas hésiter. Le martyre n'entre qu'en relation avec votre foi, si on vous persécute au nom de Jésus. Selon les circonstances, il peut arriver à chacun de nous d'accepter cette coupe et dire : "Père, entre tes mains je remets mon esprit !"
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Sam 20 Sep 2014, 11:46

Oui Tabris, mais mon souci est la teneur du message véhiculé par l' Eglise en cas de mort de l' agresseur aux mauvaises intentions, ceci dans un cadre de légitime défense.Il y a bien homicide en ce cas, et de la part de celui qui n' avait pas l' intention de recourir à priori à la violence-de la part de l' agressé, donc, ou d' un témoin de la scène qui voudrait protèger la victime-.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Sam 20 Sep 2014, 12:39

Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :

La légitime défense

2263 La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. " L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur ... L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel :

Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite... Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.
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ysov



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Sam 20 Sep 2014, 14:55

C'est curieux que Théodéric vienne pas déblatérer ses exaltations de salon ici. Mr.Red
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 07:16

Bonjour Cécile, et Tabris
Merci Cécile de m' avoir envoyé cet extrait du CEC.Je me demandais, si mon interrogation suivante était le fruit d' un raisonnement approprié:Il y a eu, dans notre récente actualité un bijoutier, dont je me souviens qu' il a tué son agresseur, en légitime défense.Eh bien, si ce bijoutier est catholique, il a pu se dispenser de recevoir l' absolution pour cette mort infligée à l' agresseur, car l' article 2264 ne le considère pas comme un homicide,mais s' est- il rendu coupable quand même de quelquechose de répréhensible aux yeux de notre Sainte Mère?

Dans Ac20,24, savez-vous à quoi Saint Paul fait référence lorsqu' il dit:"je n' attache d' ailleurs vraiment aucun prix à ma propre vie;, etc..", qui semble en contradiction avec l' esprit de celui de St Thomas d' Aquin, toujours en 2264?
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ysov



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 14:15

Un jésuite qui souhaita partir en Asie comme missionnaire, ce qui est pas mal comme Saint-Paul, savait
les possibilités du martyre, du don de sa vie terrestre. Maintenant, si tout le monde devait absolument
ne rien faire, se laisser assassiner, se laisser violer, se laisser envahir par une nation hostile aux intentions anti-christiques, cela n'aurait pas de sens.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 14:26

Il est licite de se défendre quand on est confronté à une injustice, à condition que ce ne soit pas bien sur de la vengeance mais simplement pour défendre sa vie ou celle de ses proches. Tout est dans l'intention.

Quand Jésus dit "qui veut sauver sa vie la perdra et qui perdra sa vie la gagnera" il parle sur le plan spirituel et si on perd notre vie en témoignant de notre foi en Lui, mais l'auto défense est d'un autre registre.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 16:41

"Dans Ac20,24, savez-vous à quoi Saint Paul fait référence lorsqu' il dit: "je n' attache d' ailleurs vraiment aucun prix à ma propre vie;"

Je pense que cela a le même sens que ce texte lu aujourd'hui :

"Frères, soit que je vive, soit que je meure, la grandeur du Christ sera manifestée dans mon corps. En effet, pour moi, vivre, c'est la Christ, et mourir est un avantage. Mais si, en vivant en ce monde, j'arrive à faire un travail utile, je ne sais plus comment choisir."
phi 1,20c-22
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ysov



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 17:34

En effet. Faut éviter de penser à la cathare, comme quoi rien en ce bas-monde ne vaut la peine de maintenir et aller à l'autre vie coûte que coûte. C'est une forme de suicide! Il n'est toujours pas évident
pour plusieurs de discerner ce qui doit être conservé et ce qui doit être abandonné.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 17:46

Cécile a écrit:
"Dans Ac20,24, savez-vous à quoi Saint Paul fait référence lorsqu' il dit: "je n' attache d' ailleurs vraiment aucun prix à ma propre vie;"

Je pense que cela a le même sens que ce texte lu aujourd'hui :

"Frères, soit que je vive, soit que je meure, la grandeur du Christ sera manifestée dans mon corps. En effet, pour moi, vivre, c'est la Christ, et mourir est un avantage. Mais si, en vivant en ce monde, j'arrive à faire un travail utile, je ne sais plus comment choisir."
phi 1,20c-22

Et il ajoute:

"Je me sens pris entre les deux : je voudrais bien partir pour être avec le Christ, car c'est bien cela le meilleur ; mais, à cause de vous, demeurer en ce monde est encore plus nécessaire." (Philippiens 1, 23-24)

Donc, notre vie ici-bas est nécessaire car on peut se rendre utile aux autres. Smile
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ysov



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 17:48

Mais oui et ne rien faire pour protéger équivaut à faire fi de cette étape réelle voulu par le créateur.
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 18:48

Bonjour à tous, et merci de vos lumières.
Philippe B, je ne suis pas sur que ce soit dans le sens exclusivement spirituel que Jésus situe cette parole, mais c' est un autre débat.
Loin de moi l' idée de vouloir dévaloriser la valeur de notre vie ici bas, croyez-moi !
Loin de moi les intentions suicidaires que Jésus, je pense, n' avait pas, lui qui demanda au Père d' éloigner cette coupe si possible.

    Mon questionnement a pour origine la simple considération que j' ai déjà évoquée au tout début de ce sujet:L' emploi de la défense armée ne gâche-telle pas, en qualité, le message de foi contenu dans le sacrifice propre , très pur et sans tâche  que firent les martyrs qui se comportèrent comme mouton à l' abattoir, c' est à dire sans même se plaindre.Il n' y a pas là la volonté de mourir, mais juste un consentement à une fatalité non agrée.De plus,dans la qualité de la défense armée, en effet, transparaîssent moins l' amour du prochain, la confiance inspirée par le Sauveur en la résurection que dans la qualité du consentement pacifique à la mort , que ce soit la sienne ou celle d' un proche.
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ysov



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Dim 21 Sep 2014, 18:51

Non, car contextes différents.
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 06:18

Bonjour ysov, pouvez-vous développer votre pensée, car mis à part la force de disuasion qui est aujourd'hui du coté catholique et qui ne fait qu' accentuer l' inconvénient que je soulignais précédement, je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 08:05

pierrot2 a écrit:
Bonjour à tous , je ne sais pas où me présenter, alors, je me contenterais de dire que je suis catholique de sensibilité ultrapacifiste:
   La raison pour laquelle Jésus envoie 72 disciples apparement sans défense, mais "comme des agneaux au milieu des loups"(Lc10,3)n' est elle pas pour propager au mieux l' annonce, dans la foi, du royaume qui vient, alors qu' avec une escorte armée,se serait davantage véhiculée la démonstration de la peur de perdre son prochain dans la persécution ou la mort,démonstration qui eut été contreproductive pour la teneur du message de foi en la résurection , bien que celle-ci fut encore à venir.

Face à Hitler ou à l'EI, on ne peut se contenter de prières hélas.

_________________
Arnaud
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 09:29

Arnaud, je vous salue,
Votre phrase ne contredit-elle pas ce passage de l' évangile, que j' ai cité?Parmi ces loups, ne pouvait-il pas y avoir un petit tyran local ou un terroriste?
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J&B



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 09:46


Pierre2, il ne faut pas chercher un comportement ad-hoc, en cas d'agression, c'est le degré de foi qui fera agir de la manière la plus juste.

Les moines de Tibhirine ont agi selon leur foi.
En tant que moines et contemplatifs, ils méditaient tous les jours sur la mort.

Le testament du Père Christian peut aisément faire office de méditation et de prière : http://www.moines-tibhirine.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=79&Itemid=110

Si la foi n'est pas là, on en revient au code civil qui stipule qu'il faut défendre sa vie autant que faire se peut.
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 10:32

Bonjour J&B,
merci pour le témoignage du père Christian.
  Je ne sais pas ce qu' une personne comme vous, sans religion, peut attribuer comme valeur à la notion de témoignage, qui nous est chère à nous autres chrétiens.Je ne cherche pas à vous blesser, vous qui cherchez à m' apaiser,mais en tant que croyant, je cherche à savoir également "à quelle éternité je serai mangé",si je me positionne par le meurtre pour ma défense.Car quelle que charitables que soient mes intentions protectrices à mon égard,j' aurais commis un homicide,et d' après l' article 2264  du CEC, je ne serais pourtant pas coupable d' homicide, car dans le cadre de la légitime défense.Ne serais-je donc pas du tout en faute, pour l' éternité peut-être,et aux yeux de mon Eglise,puisque ma réaction aura été, moi qui ai la foi, bien éloignée de celle du sacrifice sans tâche d' un martyr qui ne se plaint pas.Autre question , en pareil cas, et si il y a effectivement faute, une confession obtenue me délivrerait-elle de ce sombre avenir?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 10:52

Le "martyre" selon Christian de Chergé

Christian Salenson, directeur de l'Institut de science et de théologie des religions (ISTR) à Marseille, donne les éléments nécessaires pour mieux comprendre la pensée théologique de Christian de Chergé sur la présence monastique en Algérie et, plus radicalement, sur le sens du martyre.

Le titre intégral de cet article, publié dans la revue "Spiritus" en mars 2006, était "Le 'martyre' selon Christian de Chergé : contribution à une théologie du martyre".

Le 23 mai 1996, un communiqué du GIA (1) faisait connaître l'issue fatale de l'enlèvement de sept frères moines cisterciens de l'abbaye Notre Dame de l'Atlas de Tibbhirine (2). Ce meurtre intervint au terme de deux mois de séquestration, l'enlèvement ayant eu lieu le 21 mars précédent.

Trois ans auparavant, le 14 décembre 1993, à proximité de Tibbhirine, à Tamesgida, furent assassinés 14 croates qui travaillaient à un chantier dans l'Atlas. Ils étaient familiers du monastère où ils se rendaient régulièrement, en particulier à l'occasion des grandes fêtes chrétiennes. Leur exécution sommaire interrogea vivement la communauté des frères. Cet assassinat fut suivi le 24 décembre de la même année d'une "visite" au monastère de l'émir de la région, Sayyat Attiya (3), à la tête d'un commando armé, durant la veillée de Noël. Il était venu demander de l'argent, des médicaments et voulait amener le frère Luc, médecin. Christian de Chergé, le prieur de la communauté, réussit à s'opposer à ces demandes et d'une certaine manière, à désarmer moralement l'émir.

L'assassinat des Croates et la "visite" de Noël, ainsi que la mort violente de nombreux religieux et religieuses, durant ces terribles années, contribuèrent à ce que la communauté engage une réflexion nouvelle et approfondie sur le sens de leur présence monastique en Algérie et plus radicalement sur l'éventualité du martyre et son sens.

Comment s'est posé pour eux la question du martyre et quelles raisons motivèrent leur choix de rester à Notre Dame de l'Atlas ? Dans la tradition, le martyre est essentiellement conçu comme martyre de la foi. Je pense pouvoir montrer que parce qu'ils furent fidèles à l'Eglise et à l'enseignement conciliaire de Vatican II sur la relation aux autres croyants, ils furent conduit à penser et à vivre le martyre de manière nouvelle.

Peut-on parler de martyre ?

Il y eut beaucoup de martyrs en Algérie dans ces années-là… de tous les côtés ! Le terme de "martyre" fut indifféremment appliqué à de nombreuses situations dans lesquelles nous ne pouvons pas toujours reconnaître la réalité théologique que nous désignons traditionnellement par ce terme. Son usage abusif voulait essentiellement désigner l'innocence des victimes et corrélativement le fanatisme de leurs persécuteurs. Les moines de Tibbhirine se savaient menacés par la violence aveugle qui se déchaînait dans le pays, rendus plus vulnérables encore par leur statut d'étrangers (4). De nombreux religieux et religieuses avaient déjà été assassinés.

Sont-ils à proprement parler des martyrs ? La première réponse et non la moindre est que le "sensus fidelium" les a immédiatement reconnus comme tels ! Il faut cependant poser la question : ne furent-ils pas simplement des victimes innocentes d'une crise politique algérienne grave au même titre que de nombreux autres étrangers ou que d'innombrables algériens ? Qu'est-ce qui ferait que les moines de Tibbhirine seraient des martyrs et non les Croates de Tamesgida ? Certes ils sont morts dans la foi au Christ mais sont-ils morts pour la foi, comme témoins de la foi au Christ ? L'agression, l'enlèvement, la séquestration et finalement leur exécution tiennent-ils au fait qu'ils étaient moines, chrétiens ou au fait qu'ils étaient des étrangers et qu'ils furent les innocents qui servirent de marchandage entre des groupes politiques, voire entre des gouvernements ? Sans porter atteinte à la mémoire de ces hommes, la question doit être examinée.

Comment y répondre ? Correspondent-ils aux critères du martyre élaborés par la tradition chrétienne ? Certes leur martyre intervient dans un pays musulman, de la main d'un adepte fanatisé d'une autre religion, mais la réflexion conciliaire, le décret Nostra Aetate sur les relations entre les religions, les actes du magistère, en particulier les actes prophétiques de Jean Paul II, ont profondément changé certaines des données et ne permettent plus d'établir une opposition frontale entre le témoignage de la foi au Christ et d'autres croyances. En ce domaine comme en d'autres, la théologie et la spiritualité du dialogue interreligieux apportent une nouveauté et un approfondissement de la pensée et de la foi de l'Eglise. On peut avancer l'hypothèse que la notion même de martyre subit quelques déplacements significatifs dès lors que l'on s'engage avec l'Eglise dans le dialogue interreligieux.

Quand se pose la question du martyre.

Les frères eurent une conscience vive de risquer la mort violente dès les évènements de Tamesgida et plus clairement encore après la visite de l'émir Sayyat Attiya. La question s'est alors posé de savoir ce qu'ils devaient faire et en particulier s'ils devaient s'éloigner, au moins pour un temps, de Notre Dame de l'Atlas. L'abbé général de l'ordre cistercien, Don Bernardo Olivera avait dit à Christian de Chergé (5) : "l'ordre a plus besoin de moines que de martyrs. Donc vous devez tout faire pour éviter une fin dramatique qui ne servirait personne". Mgr Teissier, archevêque d'Alger, de visite à Tibbhirine quelques jours après la visite de l'émir Sayyat Attiya, leur avait dit que "le coup le plus dur pour tous serait que vous connaissiez le sort des Croates. Nous ne pouvons nous exposer à cela" (6). Et Christian dans un des chapitres nous fait savoir la réaction du vieux cardinal Duval : "J'ai encore dans l'oreille, dit-il, la réponse du Cardinal après Noël 93. A la question "Que conseillez-vous ?" la réponse fut : "la constance". Le commentaire de Christian est sans détour : "constance vient du latin cum-stare. Il s'agit donc de tenir et de tenir ensemble" (7).

Les autorités de Médéa proposèrent aux moines diverses protections (8) qu'ils refusèrent. Ils prirent le temps de la réflexion, décidèrent chacun personnellement de rester au monastère et d'accepter éventuellement le don total et brutal de sa vie. Le journal personnel de frère Christophe (9) est très significatif des peurs à surmonter et des difficultés à vivre ce don total. On peut affirmer sans risque d'erreur qu'ils se sont personnellement et collectivement (10) préparés au don de leur vie dans le martyre. Ceux qui ont approché la communauté ont dit combien au cours des trois dernières années, la communauté elle-même avait changé de physionomie, s'était resserrée et transformée.

Quelles furent les raisons de leur choix ?

A cette question, il faut répondre que ce fut moins le choix entre des solutions possibles que l'impossibilité morale pour eux de quitter leur monastère, l'Algérie, leurs voisins, l'Eglise locale. Les moines cisterciens prononcent un voeu de stabilité qui les lie dans la durée à leur communauté d'élection. Ce voeu prit une dimension nouvelle comprenant la fidélité à un peuple, à des voisins, des connaissances, des amis musulmans, à l'Eglise d'Algérie. Le choix de l'Algérie était pour certains lié à leur appel premier. Il en va ainsi pour Christian de Chergé pour qui l'appel à une vie monastique et cet appel en terre d'Algérie sont inséparables. Son appel se fonde dans le don que Mohammed le garde-champêtre a fait de sa vie et qu'il commente ainsi "dans le sang de cet ami, j'ai su que mon appel aurait à se vivre dans ce pays où m'avait été donné le gage de l'amour le plus grand…". Quitter, fut-ce pour un temps, le monastère ou l'Algérie leur était quasiment impossible sans renier leur vocation. Leurs écrits en témoignent et le testament de Christian de Chergé le résume avec force : "J'aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était donnée à Dieu et à ce pays."

Ils firent le choix de rester : "A la boutade de notre abbé général disant que notre Ordre a plus besoin de moines que de martyrs, il faut donc répondre que nous sommes vraiment moines en continuant de vivre ici le mystère même de Noël, du Dieu vivant avec les hommes... et s'exposant par là, dès le berceau, au massacre des innocents." (11)

Martyre de la foi

Si leur vie était donnée et s'ils firent le choix de rester dans la fidélité à leur appel, dans la stabilité de leur vie monastique par amour pour un peuple, furent-ils des martyrs de la foi ? Selon la théologie classique "Le martyr consiste dans l'acceptation volontaire (12) de la mort pour la foi au Christ ou pour tout autre acte de vertu rapporté à Dieu" (13). La fin du martyre, pour parler comme saint Thomas d'Aquin, est la foi. Le martyr est celui qui rend témoignage de la foi au Christ par la mort violente qu'il subit (14). D'ailleurs, en Islam aussi, le martyre est témoignage de la foi. Christian fait remarquer qu'en arabe, martyrs se dit "shouhada" pluriel de "shahid", de la même racine que "shahâda", la profession de foi musulmane (15). Leur a-t-on demandé abjurer leur foi ? Qui peut répondre à ces questions ? En revanche, il est possible d'affirmer d'une part que les moines ont été fidèles à la foi au Christ et que c'est dans cette foi que prend sens leur fidélité à un peuple, une terre, une Eglise, une communauté monastique. D'autre part, le motif religieux est largement invoqué par les membres du GIA dans un communiqué adressé au gouvernement français le 18 Avril. Le communiqué commence par deux citations du Coran, une concernant les gens du Livre (16) et l'autre tous les polythéistes (17) et le GIA dit explicitement que c'est "en s'appuyant sur ces enseignements" qu'il agit. On peut donc parler d'un martyre de la foi même si leur martyre ne se laisse pas qualifier uniquement de cette manière.

Christian prend en effet des distances avec le martyre de la foi dont il critique les excès et dérives possibles au moins sur trois points. On peut être surpris ou même choqués, dit-il, de l'arrogance de certains martyrs face à leurs juges ou leurs persécuteurs, étonnés aussi de leur "conscience d'être purs", de se parer de l'innocence complète, surpris enfin de leur prétention à connaître le jugement que devront subir dans l'au-delà leurs persécuteurs. Finalement le martyre de la foi peut parfois se teinter d'un certain intégrisme, dit Christian. Sans juger des hommes d'une autre époque, on peut penser à ces franciscains de Marrackech, contemporains de St François, qui insultaient le prophète sur la grand-place jusqu'au moment où ils attirèrent la violence contre eux et furent exécutés. "Il n'est pas permis de provoquer le persécuteur" (18) dira Thomas d'Aquin.

Cette critique du martyre de la foi est traditionnelle. La tradition chrétienne a toujours dénoncé la provocation, l'orgueil. "Nous ne louons pas ceux qui vont d'eux-mêmes s'offrir. L'évangile n'enseigne rien de pareil" (19). "Chacun doit être prêt à confesser sa foi, mais personne ne doit courir au-devant du martyre" disait St Cyprien. De même il ne faut pas irriter les païens ou les provoquer. "Il n'est pas permis d'insulter, de souffleter les statues des dieux" ou encore comme le dit le concile d'Elvire : "Si un chrétien a brisé des idoles et a été tué sur le fait, il ne sera pas compté au nombre des martyrs" (21). La tradition chrétienne a combattu les excès possibles d'un martyre de la foi que sont l'orgueil, l'arrogance ou la prétention.

Quand le dialogue interreligieux approfondit la notion du martyre

Le dialogue interreligieux vient confirmer et approfondir la tradition chrétienne sur ce point. Il n'est pas possible à celui qui vit dans l'esprit conciliaire de ne pas considérer de manière positive les autres religions et les croyants qui les vivent. Le martyre de la foi ne peut se réduire à l'affirmation péremptoire et quelque peu provocante ou hautaine de la foi au Christ. Ces croyants d'autres religions sont des frères. Ces islamistes sont des "frères de la montagne" et les moines soignaient leurs blessés au monastère. Comme musulmans, ils appartiennent à une grande tradition religieuse avec qui nous avons en commun la foi au Dieu unique et bien d'autres aspects qu'énumère Nostra Aetate. Il ne saurait être question de diaboliser des frères, de faire preuve d'arrogance à leur égard et encore moins de les vouer aux affres de l'enfer, même si on ne peut que désavouer la violence qu'ils exercent sur le pays. Ils sont eux aussi des fils du Père appelés à la table du royaume. Christian exprime cela dans des mots de feu dans son testament : "Voici que je pourrais, s'il plaît à Dieu plonger mon regard dans celui du Père pour contempler avec lui ses enfants de l'Islam tels qu'il les voit." (22) On ne peut vivre l'esprit d'Assise voulue par l'Eglise et témoigner de la foi au Christ comme d'une vérité exclusive de tout autre chemin, en opposition aux autres croyants.

L'esprit d'Assise (23), conduit en revanche celui qui en vit à une autre attitude. Celui qui témoigne de sa foi ne peut prétendre être en toute innocence. En l'occurrence Christian de Chergé sait bien que nous héritons d'une histoire difficile entre le peuple algérien et le peuple français, une histoire de colonisation, et une histoire difficile entre chrétiens occidentaux et musulmans. Comme chrétien et Français, Christian de Chergé appartient à cette histoire : "Ma vie… n'a pas l'innocence de l'enfance. J'ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément." Il a aussi longuement médité sur la relation de Jésus avec ceux qui l'ont trahi, ceux qui, bien qu'ayant eu les pieds lavés, ont levé sur lui le talon comme il dit et sur la relation de Jésus avec ses persécuteurs. "J'aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettrait de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout coeur à celui m'aurait atteint." Enfin, le témoignage de la foi au Christ, dans l'esprit d'Assise, ne peut pas se vivre en opposition ou en discréditant une autre voie religieuse : "C'est trop cher payé ce qu'on appellera, peut-être, la grâce du martyre que de la devoir à un Algérien, quel qu'il soit, surtout s'il dit agir en fidélité à ce qu'il croit être l'Islam…"

Dès lors, il faut prendre acte que, dans l'esprit du concile Vatican II, le martyre de la foi se doit de prendre d'autres formes. Déjà la tradition chrétienne mettait en garde contre des excès du témoignage de la foi. La théologie et la spiritualité du dialogue interreligieux appellent une nouvelle approche du martyre. La réflexion des moines de Tibbirine, en fidélité avec l'enseignement conciliaire, apporte une contribution originale et un approfondissement de la théologie chrétienne du martyre.

Martyre de l'amour.

Christian de Chergé privilégie ce qu'il appelle "le martyre de l'amour". Dans une homélie célèbre du Jeudi saint, il fait valoir qu'il a fallu attendre Maximilien Kolbe pour que l'Eglise reconnaisse "le titre de martyre à un témoignage moins de la foi que de la charité suprême" (24). Il tient l'expression "martyre de l'amour" de Jeanne de Chantal : "Saint Basile ni la plupart de nos Saints pères et piliers de l'Eglise n'ont été martyrisés. Pourquoi ? Je crois que c'est parce qu'il y a un martyre qui s'appelle martyre de l'amour dans lequel Dieu soutenant la vie à ses serviteurs et servantes pour les faire travailler à sa gloire, les rend martyrs et confesseurs tout à la fois." (25)

Christian reconnaît en Maximilien Kolbe le même martyre que celui de Jésus lequel fut essentiellement un martyre de l'amour : "Ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, il les aima jusqu'au bout, jusqu'à l'extrême…" (26). Jésus en donne le signe au cours du dernier repas, dans le geste d'amour du lavement des pieds des disciples qui donne sens à sa passion et à sa mort sur la croix.

Est-il légitime du point de vue de l'enseignement traditionnel de l'Eglise de parler de martyre en ce cas ? N'est-ce pas une extension abusive du terme ? Dans la définition traditionnelle du martyre, il est dit "Le martyr consiste dans l'acceptation volontaire de la mort pour la foi au Christ ou pour tout autre acte de vertu rapporté à Dieu." (28) La définition traditionnelle ne se limite donc pas exclusivement au témoignage explicite rendu à la foi au Christ. La tradition a réfléchi à partir de l'exemple de saint Jean-Baptiste dont la cause du martyre est "un acte de vertu" en la défense de la fidélité conjugale. Sans s'enfermer dans des raisonnements trop canoniques (29), on peut donc tout à fait légitimement dans la tradition parler de martyre pour des actes qui ne concernent pas directement et explicitement la seule confession de la foi au Christ devant ses persécuteurs, confession qui entraînerait la mort violente.

Si la tradition rend tout à fait légitime cette approche du martyre, la situation postconciliaire la rend souhaitable. En effet dans une situation dialogale, le témoignage rendu au Christ s'exprime essentiellement dans le don de sa vie par amour pour les siens, par amour pour d'autres croyants, témoignage qui signe une fidélité et se déploie jusque, et y compris, dans le pardon des ennemis. Cet amour pour les moines prit la forme de la fidélité à un peuple, à leurs voisins, à leurs amis, à leur Eglise et les conduisit au don total de leur vie. En cela leur martyre s'inscrit dans le martyre de Jésus qui est un "martyre d'amour, de l'amour pour l'homme, pour tous les hommes, même pour les voleurs, même pour les assassins et les bourreaux ceux qui agissent dans les ténèbres, prêts à vous traiter en animal de boucherie (Ps 49)". (30)

Le martyre reste bien la mort violente pour un témoignage de foi rendu au Christ, mais ce témoignage de foi prend la forme d'un témoignage d'amour dans le don total de sa vie, "jusqu'à l'extrême" et dont le dernier repas de Jésus, sa passion et sa mort sur la croix constituent le paradigme. Les deux éléments sont nécessaires. Sans le dernier repas, dans lequel Jésus fait le don volontaire et libre de sa vie, la passion et la mort sur la croix auraient été l'assassinat injuste d'une victime "innocente". De la même manière, si le martyre est une mort violente, il y faut une acceptation volontaire qui fait de cette mort une vie donnée et non pas uniquement une vie ôtée. Christian a souvent commenté la phrase "Ma vie nul ne la prend mais c'est moi qui la donne". "Si j'ai donné ma vie à tous les Algériens, l'émir SA ne me la prendra pas même s'il décide de m'infliger le même traitement qu'à nos amis croates."

Dans la compréhension que l'Eglise a de sa relation aux croyants des autres traditions religieuses et qui privilégie une considération positive des religions du monde, le martyre doit inclure cette approche positive de l'autre et de sa tradition religieuse. Cette approche incline le martyre qui reste toujours martyre de la foi au Christ, témoignage rendu au Christ, à devenir essentiellement martyre de l'amour.

Le martyre de l'amour inclut le pardon, le don parfait.

Le martyre de l'amour trouve sa perfection dans l'attitude de Jésus vis-à-vis de ses amis et de leurs trahisons et vis-à-vis de ses bourreaux. Christian ne peut souhaiter que quelqu'un lui prenne sa vie au nom même de l'amour qu'il porte à cette personne : "Je souhaite vivement qu'il (l'émir) respecte ma vie au nom de l'amour que Dieu a inscrit dans sa vocation d'homme. Jésus ne pouvait souhaiter la trahison de Judas" (31). Il l'exprime aussi dans un des chapitres : le moine "parce qu'il se veut ami de tout le genre humain, ne peut imaginer une mort qui ferait injure à un homme quel qu'il soit, le rendant meurtrier de son frère" (32). Il le dit encore dans le testament avec des mots étonnants : "Je ne saurais souhaiter une telle mort ; il me paraît important de le professer. Je ne vois pas, en effet, comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j'aime soit indistinctement accusé de mon meurtre… » (33).

Christian commente au cours d'un chapitre (34) : "on ne saurait sans fauter, dit-il, mettre son prochain en situation immédiate de tuer en le bravant directement sur le terrain où il se situe, où son aveuglement du moment l'enferme. Pour autant il n'est pas dit qu'il faille déserter ce terrain. D'ailleurs dans la plupart des cas, la chose n'est pas possible. Sauf à courir le risque d'être infidèle à ce qu'on croit, à ce qu'on est, à ce qu'on a voué, à l'urgence de la charité."

Quelques conséquences

Parvenu à ce point de notre réflexion, nous percevons combien la situation dialogale voulue par l'Eglise incline différemment la théologie chrétienne du martyre à la fois dans le prolongement de la tradition et en même temps, dans un développement plus approfondie et un déplacement, me semble-t-il, de cette théologie. Le développement y est plus approfondi en ce que le martyre de l'amour lie plus étroitement le martyre au don que le Christ a fait de lui-même dans la cène et la passion. Ce déplacement entraîne quelques conséquences. J'en retiens deux.

Si le martyre chrétien est essentiellement martyre de l'amour et si justement le fait qu'il soit chrétien consiste dans ce "qu'ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, il les aima jusqu'au bout", et dans le don libre de sa vie : "ma vie nul ne la prend mais c'est moi qui la donne", alors dans un apparent paradoxe, le martyre chrétien n'est pas vécu que par les chrétiens. Le martyre de l'amour, martyre chrétien par excellence, n'est paradoxalement pas l'exclusivité des chrétiens ! "D'expérience, nous savons que ce martyre de la charité n'est pas l'exclusivité des chrétiens" (35). Christian sait de quoi il parle. "Mohammed a donné sa vie comme le Christ". Le martyre de l'amour, martyre chrétien par excellence puisque c'est le geste même du Christ est tellement martyre chrétien qu'il peut être vécu par beaucoup d'autres qui sont associés de cette façon au mystère pascal. (36)

Si le martyre reste bien l'acte d'une mort violente, ce qui le caractérise, en son fondement, comme nous venons de le dire, est le don de sa vie par amour. Si on doit souhaiter être dispensé de la mort violente, on peut souhaiter en revanche faire le don de sa vie. Deux remarques peuvent être faites à ce propos : On ne peut s'engager sur ce chemin que si on se laisse soi-même aimer. Le don de sa vie s'origine dans l'expérience d'un amour premier reçu sans lequel le don de sa vie se perdrait dans de la générosité. "Si je ne te lave pas les pieds, tu n'auras pas part avec moi" car le don libre de sa vie est la réponse à un amour premier à l'initiative de Dieu, souvent médiatisé par l'amour que d'autres nous portent et auquel il faut consentir.

Ce don au quotidien n'est pas simple à vivre. A juste titre, Christian fait remarquer que "nous avons donné notre coeur 'en gros' à Dieu et cela nous coûte fort qu'il nous le prenne au détail !" Il est probable que nous soyons conviés là au "martyre au quotidien" ! Peut-être apprenons-nous au quotidien à nous laisser désarmer pour consentir au don. La prière de Christian durant ces trois ans était : "désarme-les, désarme-moi !". Le quotidien serait le long apprentissage ou l'on apprend à baisser la garde, à laisser tomber les armures, fussent-elles nos plus belles convictions, pour s'avancer sur le chemin du don. Mais comment le pourrais-je sans la médiation de l'altérité, de l'autre aux multiples visages y compris de l'autre croyant, mystérieuse altérité sur ma route de foi.

Notes :

1. Groupe Islamiste Armé
2. Le communiqué disait : "Ils ont rompu le processus et donc nous avons coupé la tête des sept moines. Ainsi nous avons mis à exécution nos menaces comme nous nous y étions engagés devant Dieu", dans René Guitton : "Si nous nous taisons… ", Calmann-lévy. 2001
3. Assassiné quelques mois plus tard, l'enlèvement des moines se fera sous la conduite de l'émir Zabel Zitouni.
4. En 0ctobre 1993 le GIA avait lançé un ultimatum pour que les étrangers quittent le pays, avant le premier décembre.
5. La rencontre eut lieu à l'abbaye de Timadeuc en février 1994.
6. Chapitre du 7 Novembre 1995.
7. Chapitre du 14 Décembre 1995.
8. Quitter le monastère, aller coucher à Médéa ou d'être protégés par une garde militaire.
9. Frère Christophe : La force du don.
10. La dernière série des chapitres donnés par Christian de Chergé s'intitule le "Charisme du martyre".

11. Chapitre du 4 Janvier 1996
12. On ne peut parler d'acceptation volontaire pour les saints innocents qui sont pourtant considérés comme des martyrs.
13. DTC col. 226.
14. A la différence du confesseur de la foi qui peut être victimes de tortures et de supplices mais qui ne connait pas la mort.
15. Homélie du jeudi saint 1995.
16. "Combattez ceux qui parmi les scripturaires ne croient pas Dieu et au Dernier jour et n'interdisent pas ce que Dieu et son messager ont interdit, et ne croient pas en la vraie religion, jusqu'à ce qu'ils paient le tribut, tout en étant humiliés" Coran Repentir 29.
17. "Combattez tous les polythéistes comme ils vous combattent tous et sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent."
18. Thomas d'Aquin Ia IaeQ. Cxxiv a 1
19. Martyre de Polycarpe.
20. Origène, Contre Celse VIII, 38.
21. Concile d'Elvire, canon 60.
22. "Testament" L'invincible espérance, Bayard/centurion 1996. p. 221.
23. Discours de Jean-Paul aux cardinaux et à la curie du 22 décembre 1986. Revue Chemins de dialogue n° 20. 11 impasse Flammarion, 13001 Marseille.
24. Homélie du jeudi saint 1994.
25. Chapitre du 12 Décembre 1995.
26. Jean 13, 1.
27. On ne peut parler d'acceptation volontaire pour les saints innocents qui sont pourtant considérés comme des martyrs.
28. DTC col. 226.
29. Les conditions du martyre ont longuement été étudié au cours de la tradition en particulier au XVIII eme siècle par Benoit XIV. DTC Col. 223.
30. Homélie du Jeudi Saint 1995.
31. Homélie du Jeudi Saint 1994.
32. Chapitre du 12 Décembre 1995.
33. "Testament", p 221.
34. 7 Novembre 1995.
35. Homélie du Jeudi saint 1994 : "Le martyre de la charité" dans L'invincible espérance,op. cit. p. 230.
36. Gaudium et Spes, 22, 5.

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Christian Salenson est prêtre du diocèse de Nîmes. Après divers ministères dont celui de supérieur du séminaire d'Avignon et vicaire général de son diocèse, il est actuellement directeur de l'Institut de Sciences et Théologie des Religions (ISTR) de l'Institut Catholique de la Méditerranée (ICM) à Marseille. Il enseigne la théologie des sacrements et travaille plus particulièrement sur la pensée théologique de Christian de Chergé. Les éditions Nouvelle Cité viennent de publier ses méditations sur les écrits de Christian de Chergé dans la collection Prier 15 jours : Prier 15 jours avec Christian de Chergé, 128 pages, 12 euros 50.

"Theologia.fr" publie cet article avec l'autorisation de la revue Spiritus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 11:37

J&B a écrit:

Pierre2, il ne faut pas chercher un comportement ad-hoc, en cas d'agression,  c'est le degré de foi qui fera agir de la manière la plus juste.

Les moines de Tibhirine ont agi selon leur foi.
En tant que moines et contemplatifs,  ils méditaient tous les jours sur la mort.

Le testament du Père Christian peut aisément faire office de méditation et de prière : http://www.moines-tibhirine.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=79&Itemid=110

Si la foi n'est pas là, on en revient au code civil qui stipule qu'il faut défendre sa vie autant que faire se peut.

Les moines peuvent ne pas se défendre. Ils n'ont pas de famille. Leur vie est déjà donnée.

Par contre, si une personne innocente étaient assassinée devant eux, leur devoir serait de la sauver, y compris par la violence en cas de besoin, et dans abuser de cette violence (délit de non assistance à personne en danger).

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 12:32

De toutes façons, les moines ne sont pas armés, et ils ne pouvaient pas se défendre contre leurs assassins.
Sinon, ils ont le même droit que tout le monde de défendre leur vie, de même que les "sans-famille"...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 12:48

Cécile a écrit:
De toutes façons, les moines ne sont pas armés, et ils ne pouvaient pas se défendre contre leurs assassins.

Cela montre la lâcheté de ces derniers, comme celle des satanistes de l'EI.
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 13:15

Bonjour Simon et Cécile et aux autres lecteurs.
  Sur un autre forum catho.,m' a été donnée la réponse que j' attendais:Saint Augustin en effet y énonce sa légitimation de la violence armée et sanguinaire s' il le faut, de la part des autorités en place pour assurer l' ordre public.Ainsi donc, je connais dorénavant la position de l' Eglise en la matière.Ceci m' amène à méditer et je suppose pour me connaître que je vais quitter le culte catholique.Cela me fait froid dans le dos de renoncer à l' eucharistie et aux autres sacrements d' ailleurs, mais, ayant adopté la vérité comme une de mes valeurs fondatrices, je crois que je me verrai difficilement continuer avec l' Eglise, qui ne représente pas mes autres valeurs pacifistes, et d' écoute,même d' un agresseur violent.Je vous salue donc fraternellement malgré nos divergences de vues.
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J&B



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 13:21

pierro2 a écrit:
Je ne sais pas ce qu' une personne comme vous, sans religion, peut attribuer comme valeur à la notion de témoignage, qui nous est chère à nous autres chrétiens

Il ne faut pas se fier aux apparences ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 15:30

pierrot2 a écrit:
Bonjour Simon et Cécile et aux autres lecteurs.
  Sur un autre forum catho.,m' a été donnée la réponse que j' attendais:Saint Augustin en effet y énonce sa légitimation de la violence armée et sanguinaire s' il le faut, de la part des autorités en place pour assurer l' ordre public.Ainsi donc, je connais dorénavant la position de l' Eglise en la matière.Ceci m' amène à méditer et je suppose pour me connaître que je vais quitter le culte catholique.Cela me fait froid dans le dos de renoncer à l' eucharistie et aux autres sacrements d' ailleurs, mais, ayant adopté la vérité comme une de mes valeurs fondatrices, je crois que je me verrai difficilement continuer avec l' Eglise, qui ne représente pas mes autres valeurs pacifistes, et d' écoute,même d' un agresseur violent.Je vous salue donc fraternellement malgré nos divergences de vues.

Comment combattre une entité comme l'EI, qui a des partisans sur tous les continents ?

Parfois, on doit avoir recours à des moyens en proportion avec le mal en place. On ne vaincra pas l'EI en leur envoyant de gentils messages-textes... Confused
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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 16:24

Pierrot, allez lire les derniers messages sur :

http://docteurangelique.forumactif.com/t17890-sujet-consacre-aux-dernieres-nouvelles-actualite-2#640295

Quelle religion trouverez-vous pour accepter de laisser faire sans se défendre ?
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pierrot2



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 18:14

J&B, vous interpelez ma curiosité: croyez- vous  à la résurection?,ce qui est je pense essentiel pour votre éternité.
  Simon et Cécile, comme vous le voyez, je n' ai pas encore quitté la place.
J' avoue que je ne vous ai pas tout dit:Il se trouve que j' ai développé une proposition économique et économique qui n' a pas rencontré de succès dans les démarches que j' ai fait pour la diffuser.Pourtant, à mes yeux, il ne m' a pas été apporté de réponse crédible pour personnellement la mettre au placard.Cette proposition me situe politiquement je pense à égale distance du bon droit que vous me semblez pratiquer, et de la pensée gauchisante qu' il m' a été donné d' entendre ce dimanche, à travers la parabole des ouvriers de la dernière heure,selon laquelle , et j' y adhère complètement, l' ouvrier de la dernière heure, qui peut être un chomeur aujourd' hui,n' est pas volontairement au chomage, mais de part une relative fatalité.
   Or , si je comprends bien l' origine de la violence sociale, il est peut-être possible de l' endiguer par ma proposition , que je vais vous présenter plus loin.Donc, le recours à la force serait moins nécessaire si une réponse collective est apportée à cette souffrance de l' ouvrier de la dernière heure, en terme de marge de manoeuvre financière qui lui serait prodiguée, car cet ouvrier aurait moins de raison de se révolter pour son chomage et pour ce peu de salaire , que les ouvriers de la première pensaient juste de lui donner, puisqu' il aura un salaire digne. Dès lors , n' est-il pas de la responsabilité collective que d' épargner, par le biais de mon idée,les tentations de recours à la violence pour faire valoir leurs droits à ces ouvriers de la dernière heure?Et ce qui est un corollaire, la violence des forces de l' ordre, en riposte à celle de cet ouvrier qui ne se révolterait que moins, sera -telle toujours aussi nécessaire?Je vous copie-colle ici le contenu de cette idée, qui depuis que j' ai écouté ce sermon , me semble plus que jamais relever de l' esprit de l' évangile, quels que soient les silences et objections que l' on ait pu y faire jusqu' à présent:

   Bonjour, je me réessaye à exposer mon idée simple et éditée pour la deuxième fois , visant à canaliser la permanente surenchère à laquelle notre économie se livre. Le dernier épisode qui me vient à l' esprit étant les démélés entre la societé amazon et le monde des libraires; ceci illustre bien la relation délicate qui existe entre la pensée unique , basée sur la valeur "mérite" , par laquelle l' efficacité, la performance sont directement récompensées par le consomateur qui achète à bas coût un ouvrage livré  par mini-hélico, et l' impuissance du monde politique qui s' épuise à légiférer à nouveau sur un microévénement de plus.

      C' est pourquoi je propose de canaliser ce phénomène par un impot régulateur qui aurait une incidence sur tous ces microévénements que l' on ne saurait dénombrer. Pour ce faire, j' ai imaginé, (et c' est le coeur de mon idée), de calculer , par exemple, le capital immobilier moyen d' un échantillon de population, et de l' utiliser au dénominateur d' une fraction au nominateur de laquelle  je mets le capital immobilier de chacun de ses membres.Cette fraction serait le reflet du rendement relatif en productivité de chacun...

      Pour l' illustration chiffrée, voici 6 proprietaires ou non de biens immobilier: A,B,C,D,E,F, avec leur capitaux immobilers individuels CA1=0;CB1=180M€;CC1=200M€;CD1=300M€;CE=400M€.CF1=2000M€.

Je compose CIM(Capital Immobilier Moyen)=(CA1+CB1+CC1+CD1+CE1+CF1)/6=513,3M€

       Or, le nombre de maison par proprietaire, s' il on estime arbitrairement la valeur d' une maison à 200M€ sera de (0+0,9+1+1,5+2+10)/6=2,57, les chiffres de la parenthèses provenant des rapports 0/200,180/200,200/200,300/200,400/200,2000/200.

Je peux maintenant calculer les impots respectifs que chacun paierait,à l' aide d' une formule simple:

IA1=0

IB1 =200M(prix moyen d' une maison)/6x2,57x180M/513,3M€=30,04M€

IC1=200M/6x2,57x200M/513,3M=33,38M€

ID1=200M/6x2,57x300M/513,3M=50,07M€

IE1=200M/6x2,57x400M/513,3M=66,76M€

IF1=200M/6x2,57x2000M/513,3M=339,79M€

Somme des Impots=514M€

Après prélèvement, les capitaux immobiliers respectifs deviennent:

CA2=0-0=0

CB2=180M-30,04M=149,91M€

CC2=200M-33,38M=166,62M€

CD2=300M-50,07M=249,93M€

CE2=400M-66,76M=333,24M€

CF2=2000M-333,79M=1666,21M€

On constate après prélèvement que la hiérarchie des propriétaires reste la même. La logique du mérite reste donc intacte. Régulée par mon impot, elle renforce même la cohésion sociale puisque l' écart du niveau de vie se réduit à l' issue du prélèvement. Exemple: On passe pour les propriétaires D et E d' un écart de:

CE1-CD1=400M-300M=100M€ à un écart de

CE2-CD2=333,21M-249,93M€=83,31M€<100M€.

D' où un accroissement de la cohésion sociale, qui ne supprime pas mais encadre l' ascension sociale par le mérite

Voici donc l' origine de mes réticences pour user d' une violence d' un agresseur qui me semble canalisable collectivement.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 22:42

Euh, je ne vais peut-être pas me faire des copains, mais il me semble que le Christianisme originel est parfaitement pacifiste. Nombreux furent ceux qui préférèrent le martyr au service militaire exigé par l'empire romain.
Ces chrétiens, mourant par milliers, finirent par faire fléchir ledit empire qui finit par se convertir.
Ils furent des modèles pour notre foi. Ils sont morts, victimes d'u combat spirituel qu'au final ils ont gagné.
Le pacifisme est, pour moi, une valeur centrale du christianisme (qui le différencie de l'Islam au plus haut point), et le concept de "légitime défense" ,tout comme celui de "guerre juste", lui est totalement étranger à l'origine. C'est le martyr qui est victorieux sur les tyrans et les criminels, et pour qui a la foi, il ne meurt jamais en vain.

C'est tout le message christique que la "légitime défense" remet en question, notamment celui des Béatitudes, celui adressé à Pierre lors de l'arrestation de Jésus, celui du martyr du Seigneur lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 22:47

On ne peut pas être entièrement pacifiste, même quand on est moine. Il y a des circonstance où la violence est nécessaire.

Que feriez vous si vous tombiez sur une scène de viol ?

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Arnaud
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Elriel



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 23:00

J'essaierai de m'interposer sans tuer l'agresseur.
J'essaierai peut être de l'assommer, et si en l'assommant il advient que je le tue. Dieu aura voulu sa mort, pas moi.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Lun 22 Sep 2014, 23:04

Ce n'est pas pour rien que les ecclésiastiques utilisaient des masses d'armes au Moyen-Age. On savait encore mettre les choses à leur place en ce temps-là. :pape:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 00:23

Elriel a écrit:
J'essaierai de m'interposer sans tuer l'agresseur.
J'essaierai peut être de l'assommer, et si en l'assommant il advient que je le tue. Dieu aura voulu sa mort, pas moi.

Excellent.

Et bien l'armée sert à cela quand le violeur est une bande de 30 000 djihadistes.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 00:45

Et ces Dji de zut, ils puisent dans les manuels d'instructions d'aspirateurs? Ils ne représentent pas la vraie islam selon vous? Vous êtes entièrement d'accord avec les instances islamiques occidentales qui demandent de l'assistance de la part du pape et des gouvernements de dénoncer ''L'ISLAMOPHOBIE''?
Seulement cette MANIPULATION me fait suer au MAX!
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Elriel



Masculin Messages : 994
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 08:34

J'ai rien compris Ysov.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 08:49

Je pense que Ysov fait allusion au fait que l'Etat turc demande au pape de se prononcer contre l'islamophobie en Europe.
(A croire qu'en Turquie, ils n'ont pas encore entendu parler de l'EI...!)
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ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 11:37

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fjerusalem.cef.fr%2Ffraternites%2Fcomprendre-la-foi%2F2568-jesus-apporte-t-il-la-guerre-ou-la-paix&ei=DDohVMVsxeY53e2B6Ac&usg=AFQjCNEFL9n4p6xurh2ffZu6LMzTakjT6w

Jésus apporte-t-il la guerre ou la paix ?

L'oracle d'Isaïe dit «Il ne fera point de querelles ni de cris» (Matthieu 12,19) et pourtant durant son ministère, Jésus engendre les querelles et les cris de ceux qui lui sont hostiles. De plus, il dit : «Je ne suis pas venu apporter la paix sur terre, mais le glaive» (Matthieu 10,34-36)... Comment comprendre ?

Voilà une question qui nous renvoie en même temps qu'à l'Écriture directement à l'actualité. On accuse en effet souvent les religions d'être responsables des fanatismes et donc de la violence dans le monde. Comment, en tant que chrétiens, pouvons-nous nous situer par rapport à cette question ? Les textes bibliques nous en montrent toute la pertinence... Encore faut-il bien les lire et les situer pour en tirer des conclusions qui puissent réellement éclairer notre comportement.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 11:48

ptrem a écrit:
Jésus apporte-t-il la guerre ou la paix ?

L'oracle d'Isaïe dit «Il ne fera point de querelles ni de cris» (Matthieu 12,19) et pourtant durant son ministère, Jésus engendre les querelles et les cris de ceux qui lui sont hostiles. De plus, il dit : «Je ne suis pas venu apporter la paix sur terre, mais le glaive» (Matthieu 10,34-36)... Comment comprendre ?

Voilà une question qui nous renvoie en même temps qu'à l'Écriture directement à l'actualité. On accuse en effet souvent les religions d'être responsables des fanatismes et donc de la violence dans le monde. Comment, en tant que chrétiens, pouvons-nous nous situer par rapport à cette question ? Les textes bibliques nous en montrent toute la pertinence... Encore faut-il bien les lire et les situer pour en tirer des conclusions qui puissent réellement éclairer notre comportement.

Ce sont les hommes qui sont la cause !

Jésus est bel et bien l'Agneau de Dieu, son glaive est la Croix qui est la mise à mort du Péché et la Clé du Royaume de Dieu. Les querelles et les cris sont de notre fait, bons à nous indigner et défigurer le monde à travers de vaines oeuvres terrestres.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 12:01

"On accuse en effet souvent les religions d'être responsables des fanatismes et donc de la violence dans le monde."

Qui est ce On?

En fait, les fanatiques existent indépendamment des religions, du moins leurs dirigeants. Ils utilisent la religion pour parvenir à leurs fins qui sont tout sauf religieuses ! Il s'agit toujours de la recherche du POUVOIR ou de l'ARGENT !

Cela fait penser à certains résistants de la guerre de 39-45. Certains, scrupuleux, ne se sentaient vraiment pas une âme de tueur; c'est pourquoi des truands notoires ont accompli les basses tâches, enchantés d'ailleurs d'agir "pour le bien" !
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Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 13:02

Cécile a écrit:
Je pense que Ysov fait allusion au fait que l'Etat turc demande au pape de se prononcer contre l'islamophobie en Europe.
(A croire qu'en Turquie, ils n'ont pas encore entendu parler de l'EI...!)

Que pense la Turquie de la christianophobie dans les pays musulmans ? siffler
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Elriel



Masculin Messages : 994
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MessageSujet: Re: Objection à l' usage de la défense armée    Mar 23 Sep 2014, 14:55

Apocalypse I.16:
"Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force."
Le glaive que Jesus est venu apporter est la parole de Dieu. Parole qui tranche et qui sépare le bien du mal. Il est venu apporter le combat spirituel, pas le combat temporel.

Confirmé par saint Paul ici:

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-18463324.html
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Objection à l' usage de la défense armée
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