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 L'usage du pendule est-il du spiritisme ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 10:41

Et voilà la vidéo consacré à ce thème :

http://video.google.fr/videoplay?docid=1459901271685646799

Voici l'échange que j'ai en ce moment par mail.

Votre avis ?

Citation :

Bonsoir,
Je viens de voir dans vos écrits que le magnétiseur est un phénomène naturel. Vous faites erreur : lisez sur Netprodeo dans la rubrique "occulte et eso" les articles à ce sujet.
Que le Seigneur vous bénisse !
Mathilde

Je réponds:


Citation :
Chère Mathilde,


Ce phénomène peut être AUSSI (parfois) d'origine non naturelle. En effet, tout ce qui est d'origine psychologique (même les simples névroses et psychoses) peut PARFOIS avoir une origine non naturelle. C'est cette diversité des causes qui rend important le discernement.

a.dumouch@hotmail.com
Arnaud

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 10:43

Suite de l'échange:


Citation :
Cher Arnaud
Les magnétiseurs pratiquent le pendule. Cela n'a rien à voir avec une origine naturelle. Le pendule interroge un esprit !...et c'est un esprit qui est appelé démon qui répond !
Ceci le père Verlinde le rappelle sur son site, je l'ai écrit sur un de mes sites : Netprodeo...
Attention danger !
Amicalement

Mathilde






Citation :
Chère Mathilde,

Monsieur Jean-Louis Crozier (un magnétiseur français qui retrouve des personnes disparues, cherchez sur google) n'entre jamais dans aucune interrogation spirite des esprits.

Il se sert du pendule comme d'une simple aiguille qui amplifie des sensations qu'il éprouve dans sa main. Il pense (pour son cas) à une origine purement TELEPATHIQUE (donc naturelle,) de ses sensations et il le prouve ainsi: en cas d'éclipse du soleil, ses sensations disparaissent.

Par contre il est vrai que beaucoup, pour aller plus loin, tombent dans le spiritisme. Le Père Verlinde a tort de croire que c'est une déviance obligatoire.


a.dumouch@hotmail.com
Arnaud


Citation :
Cher Arnaud,
Je connais bien le problème et le père Jacques Verlinde le connait d'autant plus qu'il l'a pratiqué !... Voyez ce qu'il en dit :
La radiesthésie est une forme de voyance La radiesthésie est une forme de voyance que je connais bien pour l'avoir pratiqué - de bonne foi - lorsque j'étais investi dans l'occultisme. A en croire les personnes qui me consultaient, mes conseils étaient judicieux. Mon but n’était pas de m’enrichir, et je cherchais sincèrement à aider mon prochain. J’avais rencontré le Christ Jésus, mais j’ignorais les Ecritures, et j’ignorais donc la condamnation de toutes formes de mancies. Je pratiquais l’occultisme tout en ayant une vie de prière et une vie sacramentelle régulière et profonde.

Et pourtant, dans mon expérience comme dans tant de cas analogues que j’ai pu suivre au fil des années, toute cette « bonne foi » ne protège pas de l’influence des entités occultes avec laquelle tout occultiste collabore dès lors qu’il entre dans le champ de ces énergies.

Je crois qu’il faut distinguer sincérité de vérité : si la Bible – et le Magistère à sa suite – se fait la peine de nous avertir des dangers de ces pratiques, n’est-ce pas précisément parce que le discernement est délicat, et que sans cet avertissement, nous risquerions de nous laisser abuser par les apparences ?

Citation :
Père Joseph-Marie Verlinde

Citation :
PENDULE FORUM PERE VERLINDE

Bonjour,

Dans ma paroisse, quelques-uns sont de fervents utilisateurs du pendule et font des émules. Pour ma part, il me semble qu'avoir tout le temps recours au pendule, y compris pour faire ses courses est un esclavage qui va à l'encontre de la bonne nouvelle de libération du Christ et qui entretient la crainte. Donc, personnellement, je trouve cela malsain. Pouvez-vous me dire si derrière le pendule il y a des forces occultes, qui "donnent les réponses" et si il y a d'autres raisons que celles du bon sens évoqué plus haut pour renoncer à cette pratique.

Merci à vous

Je me suis permis de déplacer votre question vers le dossier occultisme, car le pendule relève de cette discipline.

Le pendule est en effet un support de la voyance, comme le sont au même titre le marc de café, la boule de cristal, etc. A mesure qu’il acquiert de l’expérience, le voyant se passe progressivement de support pour agir par voyance directe.

Bien sûr les personnes dont vous parlez nieront qu’il s’agit de voyance, mais les spécialistes de l’occultisme sont incontestablement mieux placés pour répondre à ce qui relève de leur domaine ! Et il n’y a aucune raison pour que la radiesthésie fonctionne différemment chez les « amateurs » que chez les « professionnels ».

Je crois donc que vous avez parfaitement raison de vous tenir à distance de ce genre de pratique. Je ne comprends pas que des chrétiens puissent être aveuglés au point de devenir des diffuseurs d’une technique occulte ! Lorsqu’on sait qu’aucun pouvoir n’est accessible dans le domaine occulte sans l’aide des entités qui gouvernent les plans sur lesquels travaille l’occultiste, on devine le danger encouru par ces personnes.

Je ne suis pas sûr que vous ayez gain de cause, mais je crois qu’il est néanmoins de votre devoir de les mettre en garde. Elles récuseront sans doute qu’il s’agit d’occultisme, en invoquant qu’il s’agit d’un « don naturel », d’une sensibilité naturelle. Mais en réalité il s’agit bel et bien d’une pratique dangereuse.

Père Verlinde

Que le Seigneur vous éclaire !

Mathilde

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 10:45

Chère Mathilde, je suis théologien Thomiste.

Et saint Thomas montre explicitement que ce n'est pas toute forme de "mancie" qui est interdite.

Il en parle par exemple dans la IIa IIae de la Somme.

Ce sont les mancies qui interrogent les esprits des morts, ou les anges révoltés (bref celles qui forcent le Ciel).

Mais il n'y a pas que ces causes dans le monde.

1° Il y a la NATURE exemple: interroger les signes du ciel (les nuages par ex) pour savoir s'il pleuvra demain est autorisé. C'est de cette manière qu'il faut prendre certaines formes de sensibilités à la nature. Saint tyhomas les qualifie de "dons préternaturels" en ce sens que, selon lui, il s'exerçaient en plénitude dans le jardin d'Eden par un effet de la grâce originelle).

2° De même, interroger Dieu ou ses anges est permis.

Certes il faut être prudent et bien souvent, de manière imprudentes, des gens glissent d'un terrain à l'autre. Ainsi, si vous avez utilisé un pendule en interrogeant des esprits de l'au delà, en leur demandant de faire bouger ce pendule, c'est tout-à-fait vrai: c'est du SPIRITISME.

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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 12:30

arnaud,pouvez vous me trouver les références bibliques où Jésus dit qu'il ne faut pas faire de divination? c'est urgent,j'en ai besoin pour moucher le nez à un voyant-tarologue qui se dit chrétien et qui dit baser sa pratique sur sa Foi.
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 13:00

bon ben c'est bon je lui ai cité l'extrait 445 du Compendium du Cathéchisme de l'Eglise Catholique.
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jo le pe
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 13:05

fleurdoranger a écrit:
arnaud,pouvez vous me trouver les références bibliques où Jésus dit qu'il ne faut pas faire de divination? c'est urgent,j'en ai besoin pour moucher le nez à un voyant-tarologue qui se dit chrétien et qui dit baser sa pratique sur sa Foi.


J'ai trouvé un excellent site d'information et mise en garde contre l'OCCULTISME, la VOYANCE et le SPIRITISME :

http://sosparanormal.free.fr/voyance.php


avec :

VIDEO KTO"occultisme, magie, spiritisme"

Présentation


Aujourd’hui, qui est vraiment le maître du jeu ? Une émission qui aide à réfléchir au danger de ces pratique occultes et parfois attirantes dans un monde en perte de sens.

Invités
- Jean Plya - Représentant francophone
- Maurice Caillet - écrivain
- Père Michel Thierry - Délégué Service Incroyance et Foi
- Père Dominique Auzenet - Recteur du sanctuaire Notre-Dame du Chêne
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 13:10

J'ai honte,mais je vous confesse que je me suis laissée tenter par poser une question à un voyant.j'étais tellement déçue ma vie affective que,tentée par une connaissance,eh bien j'ai posé une question.et le pire,c'est que ce qu'il m'avait annoncé s'est produit.mais franchement,là encore,rien n'est sûr.les voyants savent manipuler la vérité pour que ça colle à leur prédiction.

enfin,bon je l'ai mouché avec la parole du Seigneur,et j'ai fui cette personne.

Que Dieu me pardonne.
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 17:32

Fleurdoranger écrit :
Citation :
J'ai honte,mais je vous confesse que je me suis laissée tenter par poser une question à un voyant.j'étais tellement déçue ma vie affective que,tentée par une connaissance,eh bien j'ai posé une question.et le pire,c'est que ce qu'il m'avait annoncé s'est produit.

Et là encore se pose une question (à laquelle je n'ai jamais eu de réponse satisfaisante)
Si ce genre de divination provient de Satan, et que le devin annonce la vérité, comment cela est-il possible, puisque d'après les Ecritures :

1. Satan est le père du mensonge.
2. Il ne subsiste aucune vérité en lui.
3. Il n'est pas divisé contre lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 17:39

Réponse de Mathilde:

Citation :
Cher Arnaud,
Je n'ai jamais fait de magnétisme, mais j'ai des connaissances solides à ce sujet, et mes repères sont la Parole de Dieu et le catéchisme de l'Eglise Catholique, et non saint Thomas ! Ce que dit Jacques Verlinde, d'autres personnes et d'autres saints l'ont dit avant lui !
Le pendule est une pratique occulte que vous le reconnaissiez ou non. C'est une interrogation qui ne s'adresse pas à Dieu ? car il est défendu d'interroger Dieu avec un truc ! C'est de l'irrespect !
Que les réponses soient justes ou non, peu importe. Je n'ai pas le droit si je suis chrétien ou chrétienne de faire de la mancie.
Le malin sait se déguiser en ange de lumière et nous faire prendre le mal pour un bien.
Dans l'ancien droit canon, il était interdit aux prêtres de faire du pendule !
Cordialement

Mathilde

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 17:42

Ma réponse:

Chere Mathilde,



Si le pendule interrogeait Dieu, ou le démon ou les morts, dans ce cas, ce serait absolument interdit. Vous avez raison.



Mais dans le cas qui est légitime, il peut être pratiqué comme le fait le sourcier qui cherche de l'eau, à savoir comme une simple interrogation de la nature. Evidemment, comme dans tout ce qui touche à la parapsychologie, il peut y avoir abus dans l'usage. Mais c'est le même discernement que pour Internet. Si vous allez dans un usage bon (des sites chrétiens par ex), c'est très utile. Si vous allez sur des sites hyper-violents, ce sera mauvais.



Le CDC, croyez moi, n'interdit pas la pratique des sourciers (il interdit par contre celle des sorciers).




Citation :
""Dans l'ancien droit canon, il était interdit aux prêtres de faire du pendule ! ""
Le spiritisme (interrogation des morts qui en fait sont des démons camouflés) est toujours interdit.



Mais jamais le Code de Droit canonique n'a interdit l'usage du pendule simple.


Chère Florence, c'est surtout l'Ancien Testament qui interdit formellement l'usage de ceux qui consultes les morts ou les démons Le deutéronome ordonne d'éliminer les nécromans. Le roi Saül périt (livre de Samuel) pour avoir consulté une sorcière à En Dor.

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monico



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 20:02

Réponse à Fleur d'oranger qui cherchent des textes de la Parole de Dieu sur des pratiques occultes. En voici deux :
Levitique 20-8
Citation :
Celui qui s'adressera aux spectres et aux devins pour se prostituer à leur suite, je me tournerai contre cet homme-là et je le retrancherai du milieu de son peuple. Vous vous sanctifierez pour être saints, car je suis Yahvé votre Dieu. Vous garderez mes lois et vous les mettrez en pratique, car c'est moi Yahvé qui vous rends saints.
Dt 18, 10-14
Citation :
On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie, personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu, et c'est à cause de ces abominations que Yahvé ton Dieu chasse ces nations devant toi. Tu seras sans tache vis-à-vis de Yahvé ton Dieu. Car ces nations que tu dépossèdes écoutaient enchanteurs et devins, mais tel n'a pas été pour toi le don de Yahvé ton Dieu.
Je puis vous donner d'autres textes de la Paroles de Dieusi vous le désirez
Monico
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 20:13

Chère Monico,

C'est vrai, il y a bien d'autres textes. L'Eglise, au XIX° siècle, face à l'espèce de crise du spiritisme partout en Occident, a même prononcé à moment donné une excommunication contre les adeptes de cette pratique.

Certes, ce n'est plus le cas actuellement, mais cela reste interdit.

Dans le spiritisme, il est certain que sauf rares exceptions (voir le livre de Samuel dans la Bible), ce ne sont pas des bons esprits qui viennent.

Mais attention: cette netteté vis-à-vis du spiritiisme n'empêche pas l'Eglise de reconnaître des pratiques qui, parfois, relèvent de la seule NATURE HUMAINE.

Ainsi l'hypnose (bien pratiquée bien sûr), le sourcier, le magnétiseur (celui qui n'évoque aucun esprit mais agit par la seule imposition des énergies venant de son corps), le lecteur des auras etc.

Certes, tous ces phénomènes peuvent AUSSI, PARFOIS, être pratiqués avec l'aide de Satan.

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Arnaud
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monico



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 22:14

L'usage du pendule est de la mancie, c'est-à-dire une pratique occulte ! Le père J Verlinde dit bien que l'usage du pendule, c'est-à-dire la radiesthésie était défendue aux prêtre par le droit canon !

Selon l’ésotérisme, le magnétisme serait un courant de matière éthérique qui circule le long des nerfs Le magnétiseur repousse le fluide nerveux du patient et le remplace par le sien. A.Bailey (occultiste) dit que le magnétiseur projette sur le patient sa force vitale curative. Mais attention danger : un autre occultiste Leadbeater dit qu’en déversant la force dans le patient, le magnétiseur déverse en même temps que sa vitalité, beaucoup de ses propres émanations toxiques…il est bien entendu que toute maladie existant chez le magnétiseur peut de la sorte être transmise au sujet.( rapporté par le père J. Verlinde)

Attention danger !
Monico
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Louis



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 22:28

monico a écrit:

[b][i]Selon l’ésotérisme, le magnétisme serait un courant de matière éthérique qui circule le long des nerfs...
Chère Monico

Oui, selon l'ésotérisme... pas selon la théologie catholique. ;)

Il existe certainement une énergie magnétique naturelle, mais Satan n'a rien à voir là-dedans. Par contre, si on cherche à développer des pouvoirs à l'aide de diverses méthodes, il est alors possible que le démon s'en mèle.

Je pense que l'intention du praticien est essentielle, mais nous ne pouvons lire dans son esprit, alors évitons de juger trop rapidement. Le discernement est difficile et doit être fait au cas par cas.

C'est mon avis. Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais dans le cas qui est légitime, il peut être pratiqué comme le fait le sourcier qui cherche de l'eau,

et c'est le seul exemple d'un usage non occulte du pendule. En dehors de cette usage, le pendule est toujours employé pour de la divination (trouver un remède, trouver une maladie, trouver une personne). Pour cela il y a: les médecins, les pharmaciens et les policiers...et surtout: l'Amour de Dieu qui n'abandonne aucun de ses enfants qui se tournent vers Lui dans le besoin.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
l'Eglise de reconnaître des pratiques qui, parfois, relèvent de la seule NATURE HUMAINE.

Ainsi l'hypnose (bien pratiquée bien sûr),(...) le magnétiseur (celui qui n'évoque aucun esprit mais agit par la seule imposition des énergies venant de son corps), le lecteur des auras etc.


L'Eglise reconnait et accepte ces pratiques? Shocked On peut avoir des textes svp? study
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Louis



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 22:59

Pour répondre à la question du sujet:

L'usage du pendule est-il du spiritisme ?

L'usage du pendule peut l'être uniquement si l'utilisateur fait appel à des entités. Sinon, non. Les quelques radiesthésistes que j'ai connu dans ma vie ne faisaient pas appel à des entités. Seuls des chrétiens peuvent imaginer ce genre de choses! Laughing
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 23:13

Louis a écrit:
Pour répondre à la question du sujet:

L'usage du pendule est-il du spiritisme ?

L'usage du pendule peut l'être uniquement si l'utilisateur fait appel à des entités. Sinon, non. Les quelques radiesthésistes que j'ai connu dans ma vie ne faisaient pas appel à des entités. Seuls des chrétiens peuvent imaginer ce genre de choses! Laughing

c'est vrai qu'il y a bien des radiesthésistes et autre magnétiseur qui ne font pas appel à des entités au sens strict (l'annuaire téléphonique des entités est réservé à quelques initié...Spirit doit l'avoir Laughing Mr. Green ) mais ils ont des "formules" ou des prières dont ils ne savent et ne maîtrisent pas toujours la portée. Et il n'y a pas que les chrétiens qui s'imaginent que les "guérisseurs" font appels à des entités, il y a aussi ceux qui le font... ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 14 Juin 2007, 23:29

Citation :
mais ils ont des "formules" ou des prières dont ils ne savent et ne maîtrisent pas toujours la portée.
Je ne crois pas que les radiestésistes utilisent des formules ou des prières. La majorité ont une démarche scientifique.
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 00:20

Louis a écrit:
Citation :
mais ils ont des "formules" ou des prières dont ils ne savent et ne maîtrisent pas toujours la portée.
Je ne crois pas que les radiestésistes utilisent des formules ou des prières. La majorité ont une démarche scientifique.

tu te bases sur les quelques radiesthésistes que tu connais pour parler de la majorité? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 07:26

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais dans le cas qui est légitime, il peut être pratiqué comme le fait le sourcier qui cherche de l'eau,

et c'est le seul exemple d'un usage non occulte du pendule. En dehors de cette usage, le pendule est toujours employé pour de la divination (trouver un remède, trouver une maladie, trouver une personne). Pour cela il y a: les médecins, les pharmaciens et les policiers...et surtout: l'Amour de Dieu qui n'abandonne aucun de ses enfants qui se tournent vers Lui dans le besoin.

Pourquoi dites vous que trouver une maladie, trouver une personne, c'est forcement de la divination occulte (donc faisant intervenir les démons) ?

Les choses sont beaucoup plus complexes.

Dans nos campagnes, des gens usent de pouvoir étonnants, parfois liés au seul magnétisme, parfois accompagnés d'une prière chrétienne. Je pense a ces gens qui arrêtent les brûlures graves grace à un simple signe de croix et que les hôpitaux des grands brulés appellent parfois.

Attribuer au démon ces pouvoir étonnants me semble fort rapide, même si lma cause est CACHEE (= occulte).

Outre le pouvoir de la nature (magnétisme humain), il ne faut pas oublier le rôle des bons anges.

C'est pourquoi, j'ai repondu plus haut que tout discernement devait tenir compte de trois grands groupes de causes (je mets en bleu ce qui est bon):

1° La nature.

2° Les esprits (morts, bons anges, demons etc.)

3° Dieu.

Rejeter a priori (2°) est donc une erreur.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 07:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Rejeter a priori est donc une erreur.

C'est surtout une précaution si le risque d'avoir affaire aux démons n'est pas écarté.

Les sourciers captent les ondes téluriques, il y a eu des études asssez sérieuses.

Pour le reste, cher Louis, les entités n'attendent pas qu'on les invitent !
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Louis



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 09:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Pour le reste, cher Louis, les entités n'attendent pas qu'on les invitent !
Oui, mais il y a quand même une différence avec le spiritisme dans lequel on fait clairement appel à des esprits.

Je pense que si un radiestésiste apprend que ses résultats sont dus à un esprit, il arrêtera immédiatement.

Sa responsabilité n'est pas la même? Je me trompe?


Dernière édition par le Ven 15 Juin 2007, 13:04, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 10:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rejeter a priori est donc une erreur.

C'est surtout une précaution si le risque d'avoir affaire aux démons n'est pas écarté.

Les sourciers captent les ondes téluriques, il y a eu des études asssez sérieuses.

Pour le reste, cher Louis, les entités n'attendent pas qu'on les invitent !

C'est certes une attitude prudente TANT QU'ON N'A PAS FAIT LA THEOLOGIE et acquis la pratique du jugement sur ces choses.

D'où l'intérêt de lire ce livre: l'Eglise et les phénomènes paranormaux. voir sur http://lesparanormaux.free.fr

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 12:03

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est certes une attitude prudente TANT QU'ON N'A PAS FAIT LA THEOLOGIE et acquis la pratique du jugement sur ces choses.

C'est pas très courant dans les campagnes !

Arnaud Dumouch a écrit:
D'où l'intérêt de lire ce livre: l'Eglise et les phénomènes paranormaux. voir sur http://lesparanormaux.free.fr

Excellent livre d'Arnaud DUMOUCH prochainement en vente aux Editions Docteur Angélique ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 12:17

Chère Monico,

J'ai une question subtile pour vous.

Vous vous rappelez que dans le livre de la Genèse, Joseph fait cacher "la coupe dans laquelle il lit l'avenir et les présages (citation)" dans le sac de son frère Benjamin.

A votre avis, Joseph était-il un spirite ?

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 12:47

bonjour,

après avoir mouché ce voyant,il a répondu que c'est justement sa foi qui lui permet d'avoir des visions et d'aider les gens.

je trouve cela en complète contradiction avec l'enseignement du Christ.

Qu'en pensez-vous Arnaud?
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 12:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Monico,

J'ai une question subtile pour vous.

Vous vous rappelez que dans le livre de la Genèse, Joseph fait cacher "la coupe dans laquelle il lit l'avenir et les présages (citation)" dans le sac de son frère Benjamin.

A votre avis, Joseph était-il un spirite ?

Et lorsqu’il était en prison il lisait l’avenir avec quoi ? Je pense que sa c’est tout simplement l’opinion du serviteur. Qui lui-même est influencé par sa tradition et le prestige du Maître. La différence entre les choses qui vienne de Dieu et ceux qui viennes de l’ennemi est que ceux qui ont les dons divin ne les ont pas provoqués cela découle d’une soumission simple a Dieu ils n’ont pas la capacité de les utilisés a leur guises mais sur instruction de Dieu seul .mais ceux qui les ont de l’ennemi les ont recherché dans les écoles et le manipules a leurs guises.
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 13:23

Vous avez raison "Fleur d'oranger"
On ne peut faire tout et n'importe quoi en disant c'est à cause de ma foi... que je peux aider les gens.
La voyance, l'écriture automatique, le pendule sont des pratiques occultes défendues par le Seigneur lui-même. Donc, si j'ai la foi en Jésus, si je suis Jésus Ressuscité, je fais ce que Dieu enseigne : je ne vais pas voir des voyantes, je ne lis pas des (soi-disant)messages d'enfants décédés. Nous avons des choix à faire, dans un vrai combat spirituel, comme dans les Actes des apôtres :
Ac19, 18-20
Beaucoup de ceux qui étaient devenus croyants venaient faire leurs aveux et dévoiler leurs pratiques. Bon nombre de ceux qui s'étaient adonnés à la magie apportaient leurs livres et les brûlaient en présence de tous. On en estima la valeur: cela faisait 50.000 pièces d'argent. Ainsi la parole du Seigneur croissait et s'affermissait puissamment.

Monico
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 13:31

Celui qui est sous l'inspiration de Dieu, n'a besoin de rien pour accueillir les charismes de l'Esprit Saint. Il faut seulement avoir un coeur ouvert à Dieu. (voir sur Comme une colombe
http://www.commeunecolombe.com/ (Lire différence entre dons de Dieu et...)

Par contre celui qui est l'inspiration du malin, il lui faut un "médium" pour entrer en contact avec lui et avoir accès à des informations secrètes.

Monique
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 14:21

Oui mais Monico, il n'est pas question ici des charismes et de l'inspiration de Dieu. Il est question d'utiliser des moyens naturels mais occultes.
Dans le doute il vaut certe mieux s'abstenir. Maintenant ce ne donne pas le droit de juger la démarche des autres. Le Père Verlindes a tendance à justifier toute action sur le plan astral comme un recours à des entités (donc des démons). C'est pour cela qu'il avait même un temps condamné l'homéopathie : elle agirait sur ce plan et son découvreur avait des pratiques spirits. Maintenant il juge parfois que ce n'est pas si absolu : il estime dans une de ses vidéo que la fameuse Amma (celle qui vous serre dans les bras et vous apaise) était probablement quelqu'un de sage qui maitrisait le plan astral sans pour autant commercer avec les démons.
Il y a donc moyen d'avoir un discernement pour juger de ces moyens et ne pas systématiquement les exclure au risque de se priver de moyens mis à disposition par le Seigneur ou ses anges.
(ça fait beaucoup de "moyens" dans une phrase).

Trouver de l'eau avec une branche de coudrier ou un pendule ne semble pas plus néfaste que de savoir le bon moment où planter les tomates.
Imaginez que vous ayez le dons de soulager des brulures. Ne serait-ce pas un talent enterré dont vous auriez à rendre compte au jour du jugement dernier si vous ne l'avez pas développé par scrupule ?

Pas évident.


Marvel
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 14:36

Il y a des phénomènes naturels : l'eau qui bout, la glace qui fond
Il y a des phénomènes occultes qui se servent de moyens naturels
Il y a des phénomènes extraordinaires donnés par le Seigneur, que l'Eglise doit discerner.

La grâce de Dieu est singée par le malin dans des phénomènes occultes.

Je réponds à retardement pour le phénomène de barrer les brulures, qui est un phénomène occulte, qu'on le sache ou qu'on l'ignore. Voir Netprodeo http://perso.wanadoo.fr/netprodeo
Ce "don" se transmet en général avant la mort de la personne dans sa parenté.
Tandis qu'un don de Dieu ne peut pas se transmettre
Ce n'est pas à moi de juger les personnes qui se sont trompées, mais c'est à moi de leur donner la Lumière.

Monico
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 14:50

fleurdoranger a écrit:
bonjour,

après avoir mouché ce voyant,il a répondu que c'est justement sa foi qui lui permet d'avoir des visions et d'aider les gens.

je trouve cela en complète contradiction avec l'enseignement du Christ.

Qu'en pensez-vous Arnaud?

Chère Fleurdoranger,

Padre Pio, Marthe Robin exercèrent sans cesse un don de voyance. Mais ce qui caractérisait en eux ce charisme, c'était qu'il était entièrement mis au service de la sanctification de la personne. Et l'Eglise en a reconnu la valeur en les déclarant soit saint, soit vénérable.

Voici un exemple, qui m'a été rapporté récemment, du don de vision de Marthe Robin:


Citation :
« Dans les années 70, le neveu d’un de mes amis qui était religieux, se suicida.

Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci :


Citation :
« Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âme disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. »



Chère Monico,

Vous dites:
Citation :
La voyance, l'écriture automatique, le pendule sont des pratiques occultes défendues par le Seigneur lui-même.
Le père est sortit de la chambre assez bouleversé. »

Ce que le Seigneur interdit strictement dans l'AT (car Jésus n'en parle pas), c'est l'interrogation des morts ou des démons par n'importe quel moyen.
Mais la voyance ne peut être interdite puisque sans cesse, dans l'AT, Dieu envoie des "voyants" mot que l'on traduit par "prophète" mais que le livre des Juges précise bien être lié à un don de voyance VENANT DE YAHVE.

L'Ecriture automatique est-elle en elle-même une preuve de l'intervention du démon ? Le père Verlinde le pense, s'appuyant sur le fait que, selon lui, les prophètes venant de Dieu collaborent toujours avec Dieu et sont donc maîtres de ce qu'ils écrivent (ce qui n'est pas le cas dans l'écriture automatique).

Mais saint Thomas d'Aquin, dans son traité de la prophétie (IIa IIae), s'oppose à cette conception par des preuves bibliques.

Il montre que le don de prophétie possède trois degrés:

1° Parfois il est uniquement dans la faculté du sens (c'est le degré le plus bas). Cela arrive quand le prophéte voit, entend ou agit SANS COMPRENDRE DU TOUT ce qu'il voit, entend ou fait. Ainsi, rien n'empêche Dieu de pouvoir se servir de notre corps comme d'un instrument. On le voit nettement dans la vie de sainte Mariam Baouardi (qui parlait dans son sommeil au nom de Dieu ou de saint Michel, et ne se souvenait de rien ensuite). La Bible raconte certains fait semblables (ex: l'anesse de Balaam, le grand prêtre Caïphe lorsqu'il prophétisa sur Jésus sans s'en rendre compte).




2° Parfois, cela se passe dans le sens et dans l'imagination du voyant:
c'est le second degré de la prophétie. C'est ce que vécu saint Jean en rêvant son Apocalypse sans en comprendre toute la signification.

3° Parfois, le voyant comprend parfaitement ce qu'il dit ou fait: et c'est le degré le plus grand de la prophétie. C'est de cette manière que les papes, les théologiens fidèles, peuvent être prophètes. Sous ce rapport, en annonçant le Christ qui revient, nous pouvons tous devenir prophètes.


Bref, il faut approfondir encore les critères du discernement et en revenir à ceux que donne l'Eglise par ses grands théologiens et Docteurs de l'Eglise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 15:11

Citation :
Ce "don" se transmet en général avant la mort de la personne dans sa parenté.
Tandis qu'un don de Dieu ne peut pas se transmettre

Encore une fois, les choses ne sont pas si nettes.

Vous avez raison "en général".

Pourtant, vous n'avez pas toujours raison. Lisez par exemple, la manière dont Elie transmet son don à Elisée.

Bref, Dieu est souple. Il se sert de tout, y compris des tours des magiciens comme on le voit dans l'histoire de Moïse et du baton qu'il changea en serpent (et les magiciens du pharaon firent de même).

Mais ce qui permet de distinguer le doigt de Dieu, c'est la finalité visée (le salut), c'est l'enseignement proféré (la foi) et c'est la confirmation par des miracles.

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, Dieu est souple. Il se sert de tout, y compris des tours des magiciens comme on le voit dans l'histoire de Moïse et du baton qu'il changea en serpent (et les magiciens du pharaon firent de même).

oui, Dieu se sert de tout, même du mal, vous êtes le premier à le dire, mais est-ce pour autant que le mal est une bonne chose et qu'il faut y avoir recours dans certains cas pour arriver à ses fins?
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 15:49

Citation :
Imaginez que vous ayez le dons de soulager des brulures. Ne serait-ce pas un talent enterré dont vous auriez à rendre compte au jour du jugement dernier si vous ne l'avez pas développé par scrupule ?

Ceux qui soulagent les brûlures, ont toujours des formules magiques...donc à proscrire absolument !

Arnaud : le don de clairvoyance de Marthe Robin n'était sans doute pas un don naturel, mais venait de Dieu...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi dites vous que trouver une maladie, trouver une personne, c'est forcement de la divination occulte (donc faisant intervenir les démons) ?

je n'ai pas dit que cela faisait forcément intervenir les démons, mais qu'utiliser un pendule pour trouver trouver quelque chose de cachée ou d'inconnue c'est forcément de la divination. Et vous savez trés bien que toutes les personnes qui utilisent un pendule le font pour ça, pour abtenir un "pouvoir" dont ils ignorent l'origine pour la plus part, mais qui leur donnera ce qu'ils veulent. Et ce n'est pas dans la prière et avec grande confiance en Dieu qu'ils ont recours au pendule.


Citation :
Dans nos campagnes, des gens usent de pouvoir étonnants, parfois liés au seul magnétisme, parfois accompagnés d'une prière chrétienne. Je pense a ces gens qui arrêtent les brûlures graves grace à un simple signe de croix et que les hôpitaux des grands brulés appellent parfois.

oui, ma mère a le don d'appaiser ou de retirer la douleur, mais elle serait incapable de le faire sur commande. Ce n'est pas un pouvoir car elle ne le contrôle pas. C'est un don et c'est par amour qu'elle l'utilise lorsque les circonstances s'y prêtent, en n'oubliant pas de prier intérieurement et de renvoyer les remerciements au Seigneur.

D'autres personnes ont aussi ce même don, mais elles n'ont pas de vie de foi et les prières qu'elles utilisent sont "cachées" (la prière de Juda par exemple). Est-ce qu'elles font intervenir des esprits malins? Je ne saurai le dire, mais ce qui est sûr c'est que bien souvent le mal qui est sensé avoir été chassé n'est en fait que "déplacé". La personne sera guérrie de tel ou tel souffrance mais se retrouvera rapidement avec un autre mal inexpliqué.

Quant au pendule j'ai eu connaissance d'un cas où la personne ne faisait pas non plus intervenir les esprits malins (d'ailleur je n'ai jamais eu connaissance de personnes utilisant le pendule et disant ouvertement qu'elles le font avec les esprits malins....mais est-ce pour autant que ce n'est pas le cas dans les faits?). Cette personne a réussi a retirer la douleur chez un homme mais c'est sa femme qui l'instant d'après s'effondrait sur le sol.


Citation :
Attribuer au démon ces pouvoir étonnants me semble fort rapide, même si lma cause est CACHEE (= occulte).

je n'ai pas attribué tous ces pouvoirs au démon. Mais je crois que ces "pouvoirs" font appel a des "forces" ou des "énergies" dont on n'a pas le contrôle, nous, les humains, mais que l'on veut essayer d'avoir, plutôt que de reconnaître que cela nous échappe.

Pour moi, c'est un peu comme le fruit défendu du paradis originel: la connaissance qu'il y avait là échappait totalement au contrôle d'Adam et Eve, et Dieu le savait et les avait averti du danger, mais ces derniers ont voulu la posséder et la contrôler tout de même...en vain et à leur plus grand tort.

Citation :
Outre le pouvoir de la nature (magnétisme humain), il ne faut pas oublier le rôle des bons anges.

oui, mais nul besoin de pendule ou autre objet pour bénéficier de leur aide. Il n'y a rien de calculé et il n'y a pas non plus volonté de notre part d'obtenir un pouvoir via ces anges. Ils agissent bien souvent sans même que nous en ayons conscience.

Citation :
Rejeter a priori (2°) est donc une erreur.

je ne rejète pas les grâces, les aides, les dons que nous pouvons recevoir de Dieu ou des anges, mais nul n'est besoin du pendule pour cela.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 16:07

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
l'Eglise de reconnaître des pratiques qui, parfois, relèvent de la seule NATURE HUMAINE.

Ainsi l'hypnose (bien pratiquée bien sûr),(...) le magnétiseur (celui qui n'évoque aucun esprit mais agit par la seule imposition des énergies venant de son corps), le lecteur des auras etc.


L'Eglise reconnait et accepte ces pratiques? Shocked On peut avoir des textes svp? study
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 16:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Padre Pio, Marthe Robin exercèrent sans cesse un don de voyance. Mais ce qui caractérisait en eux ce charisme, c'était qu'il était entièrement mis au service de la sanctification de la personne. Et l'Eglise en a reconnu la valeur en les déclarant soit saint, soit vénérable.

oui, et il n'y avait aucun contrôle de leur part.

De plus entre Padre Pio qui souffrait la passion en célébrant l'eucharistie, Marthe Robin qui ne se nourrissait plus que d'elle et un(e) voyant qui a ouvert son cabinet ou qui tire les cartes sur la table de la cuisine....y'a pas photo drunken
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, rien n'empêche Dieu de pouvoir se servir de notre corps comme d'un instrument.

oui, mais sans pour autant dénaturer cette personne, sa façon d'écrire. L'écriture automatique déforme la graphie propre de la personne qui écrit.
Autre exemple: la vocalisation de paroles venues soit-disant du Ciel (oui, mais de quelle partie du Ciel!!) déforme la voix de la personne sous emprise de ce phénomène (ex: Maguy Lebrun).

Et ça je doute que St Thomas ne le dénonce pas... study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 17:43

Chère Clotilde,

Toutes les objections que vous donnez portent sur des moyens permettant des phénomènes paranormaux.

Et c'est bien insuffisant pour conclure.

Ce sont certes des objections valables, que les "avocats du diable" mettent en avant dans les procès de canonisation.

Vous objectez par exemple cette condition qui vous paraît essentielle: l'incapacité du harismatique à maîtriser à volonté les charisme. Cela semble effectivement un critère valable et très important à opposer aux charismatiques imbus d'eux-mêmes.

Et pourtant ce n'est pas un critère absolu: au début des actes des Apôtres, il est clair que, pendant tout un temps, les Apôtres usèrent des charismes à volonté.


Citation :
Autre exemple: la vocalisation de paroles venues soit-disant du Ciel (oui, mais de quelle partie du Ciel!!) déforme la voix de la personne sous emprise de ce phénomène (ex: Maguy Lebrun).

Encore un critère non absolu: sainte Mariam Baouardi fut POSSEDEE.

Et elle ne le fut pas par le démon (sauf à certains moment de sa vie). Elle fut possédée par l'archange saint Michel. Il la faisait s'envoler (elle ne se rendait compte de rien >>> véritable posséssion). Elle grimpait aux arbres en passant de feuilles en feuilles, légère comme une plume et en chantant (avec une autre voix) des psaumes qui n'étaient pas d'elle mais du roi David.

Vous m'objectez ensuite ceci:

Citation :
je n'ai pas dit que cela faisait forcément intervenir les démons, mais qu'utiliser un pendule pour trouver trouver quelque chose de cachée ou d'inconnue c'est forcément de la divination. Et vous savez trés bien que toutes les personnes qui utilisent un pendule le font pour ça, pour abtenir un "pouvoir" dont ils ignorent l'origine pour la plus part, mais qui leur donnera ce qu'ils veulent. Et ce n'est pas dans la prière et avec grande confiance en Dieu qu'ils ont recours au pendule.

Je ne dis pas le contraire.

Le problème est que, outre Dieu et le démon, il y a les forces de la nature. Donc on n'est pas si facilement dans le noir et le blanc.

Chaque phénomène doit être regardé avec prudence et selon les trois genres de causes possibles (nature, esprits, dieu) sauf bien sûr, les deux extrêmes:


1° La vrai sorcellerie
(et son degradé, le spiritisme), qui consistent à faire apparaître de manière visible et de manière volontaire, des esprits de l'au delà.

2° A l'inverse: les miracles au sens fort (resurrection d'un mort, guérisons contre nature) qu'on ne peut attribuer qu'à Dieu seul.

APPLICATION:

Le cas des stigmates est à cet égard significatif:

On croit qu'ils viennent forcement de Dieu.

On se trompe.

Il y a aussi des stigmatisés

- Du démon.
- Des hôpitaux psychiatriques.


Voilà pourquoi l'Eglise est prudente et ne conclut JAMAIS (canoniquement) sans l'aide d'un miracle divin qui conclut le débat.

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Padre Pio, Marthe Robin exercèrent sans cesse un don de voyance. Mais ce qui caractérisait en eux ce charisme, c'était qu'il était entièrement mis au service de la sanctification de la personne. Et l'Eglise en a reconnu la valeur en les déclarant soit saint, soit vénérable.

Padre Pio et Marthe Robin n'avaient pas un don de voyance ! C'est complètement faux. Ils avaient un charisme de prophétie en images et en paroles, ce qui est tout-à-fait différent de la voyance qui est une pratique occulte... Leurs visions données par l'Esprit Saint peut aussi être rattachées à des Paroles connaissances.

La voyance est une pratique occulte, qui est produite par des pratiques occultes, où ce sont les démons, singes des anges, agissent et répondent...
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:11

on ne maitrise pas un charisme, on l'accueille dans l'humilité, car c'est Dieu qui agit par les personnes.
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:13

L'écriture automatique est une pratique occulte, qui se fait sous l'action d'un démon !
Le drame c'est que beaucoup de personnes ignorent cela !
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:18

Je vous rappelle ce qu'est le magnétisme :
Selon l’ésotérisme, le magnétisme serait un courant de matière éthérique qui circule le long des nerfs Le magnétiseur repousse le fluide nerveux du patient et le remplace par le sien. A.Bailey (occultiste) dit que le magnétiseur projette sur le patient sa force vitale curative. Mais attention danger : un autre occultiste Leadbeater dit qu’en déversant la force dans le patient, le magnétiseur déverse en même temps que sa vitalité, beaucoup de ses propres émanations toxiques…il est bien entendu que toute maladie existant chez le magnétiseur peut de la sorte être transmise au sujet.( rapporté par le père J. Verlinde)
Quand on sait cela, on peut se tenir loin de ces pratiques.
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:23

Réponse à Clotilde :
Quand la voix d'une personne est déformée, vous pouvez être sûr que vous êtes en face d'une personne habitée par un esprit.
Les personnes qui sont médiums sont dans ce cas.
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:29

Barrer le feu, guérir le zona, guérir du venin : Avant nous St Augustin et St Thomas se sont penchés sur la question !…Quelle que soit la formule secrète utilisée, elle est seulement un moyen d’attirer un démon qui œuvrera dans l’invisible !…
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:33

Elie a transmis à Elisée le Saint Esprit, comme l'Evêque à votre confirmation vous a transmis le Saint Esprit !

Il ne s'agit pas de transmettre un don. Les dons du Seigneur ne sont pas transmissibles !

Les pratiques occultes sont transmissibles par initiation et formule magique, qui font appel à un esprit.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:38

Moi aussi, il me semble qu'Arnaud sous estime grandement les dangers des pratiques tels la radiésthésie, les magnétiseurs, les guérisseurs...faute d'une approche trop théorique ? Dans de nombreux cas, quand une personne va vers de tels individus, il y a un lien occulte qui se crée...dans le doute, s'abstenir !
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 15 Juin 2007, 19:43

Arnaud Dumouch a dit
Mais la voyance ne peut être interdite puisque sans cesse, dans l'AT, Dieu envoie des "voyants" mot que l'on traduit par "prophète" mais que le livre des Juges précise bien être lié à un don de voyance VENANT DE YAHVE.


Le mot voyance est un mot inadapté pour un prophète.
Un prophète a des visions, des prophéties, des paroles venant de l'Esprit Saint, mais il ne fait pas de la voyance !
Un prophète est à l'écoute de Dieu, ce n'est pas un voyant. On pourrait dire qu'il est "illuminé" comme Moïse. dont le visage rayonnait !
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L'usage du pendule est-il du spiritisme ?
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